Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1675
        (1674) для споров лучше выбирать кого-нибудь попроще, нежели я - смотрите, от самомнения не тресните... С вами спорить - как с резиновой стенкой драться: абсолютно тот же уровень.
        ваши глубокие знания в области истории НЕ ОЗНАЧАЮТ АВТОМАТИЧЕСКИ, что вы сильны и в других областях, например в логике - вероятно. Но "познания в логике" равносильны "познанию в топоре": логика - всего лишь один из инструментов. Впрочем, Вам - не знаю, как с топором, а вот логика у Вас... извините, цивильных слов на этот случай никак не получается...
        Работать над собой надо больше, KUULA - Вас, Катаклизм, в детстве не учили скромности? Вы здесь не продемонстрировали ни глубоких познаний в какой-либо области, ни элементарного чувства такта... Так на каком основании Вы предлагаете мне "работать над собой"? Вы что, полагаете, что имеете на это право? Вы, малограмотная столичная штучка? К Стороннему, да хоть бы и к МиГу я больше оснований имею прислушаться - они хоть в чем-то знАчимы... А Вы горазда только повторять перепевы самой грязной антирусской пропаганды... и еще мне нагленько так предлагаете "работать над собой"!

KUULA
10.07.2003
09:36:59
1676
        (1668) почему ООН соглашалась быть ширмой для Штатов и не соглашалась быть ширмой для Союза, Китая, Северной Кореи, Кубы? - потому что ООН дислоцирована не в Москве или Пекине, а в Нью-Йорке... Тут и задумываться не о чем... Много сил пришлось приожить СССР и многим другим нациям, чтобы вывести ООН из-под абсолютного диктата США... И после этого США объявили ООН "ненужной организацией". Я не спорю, может, и правда ненужная... Но американцам она была нужна, когда была у них "в кармане".
        Скажем, окажется, что немцы несмотря на все усилия не смогли увеличить производстаа судов во время войны в 12 раз, как это сдедали американцы - а что такое "в 12 раз"? То есть было одно судно - стало 12... А у других было 100 - стало 150.. всего-то в полтора раза... Фигня, чё и говорить...
        Американское судостроение в конце 30-х переживало жалкие времена. Они существовало исключительно за счет заказов государства - спасибо Рузвельту и его закону о "Флоте двух океанов". А вот гражданское судостроение почити отсутствовало. Во всяком случае, по сравнению с Германией, Италией, Францией, Голландией, Японией, конечно же Англией - в США строилось крайне мало транспортных судов. И постройка 2000 судов типа "Либерти" (по 10 000 т каждое) во время войны - также исключительно по государствунному заказу - естественно, дало огромный рост. Но это - уровень одной Голландии за все, скажем, 20-е годы...
        Экономика Британии в условиях блокады (а в эффективности ее сумлеваться не приходится) стремительно падала. Экономика США работала до 7.12.41 г. в режиме мирного времени - то есть танки, военные самолеты, боевые корабли выпускались в весьма ограниченном количестве. Реально помочь Англии они не могли. Поэтому Гитлер мог продолжать бить своих врагов поодиночке. Летом 1941 года Британия была уже приговорена. А воевать Америке против всего мира - исход не подлежит сомнению (вспомним: многократно слабейшая Япония за несколько месяцев разгромила англо-американскую группировку на Тихом океане... если бы одновременно удар наносила группировка Объединенной Европы с Востока - Америка бы рухнула в считанные недели).
        И спорит еще... Блажен, кто верует - вот что я скажу... Хотя бы одно - а КТО воевал бы с немцами? американцы? Да как они "воевали" - даже в 1944-м видно... Били их численно слабейщие немцы, имеющие на плечах Красну Армию, в хвост и в гриву... А тут - в одиночестве против всего мира!
        Бросайте, Чингачгук, народ смешить... Рузвельт, слава Богу, лучше Вас ситуацию видел... Потому и добился, чтобы русским помогать всем, чего ни попросят (хотя и видел, что те же Кингкобры и Тандерболты русские в бой не пускают - берегут... для чего-то). Но молчал. Потому что знал: стоит Сталину замириться с Гитлером - и все, хана Западному миру...

KUULA
10.07.2003
09:52:28
1677
        Чингачгук, правильно, Гитлер отступился от Англии. А почему? А потому как не комплексно её обрабатывал. Ну пообещал Геринг Гитлеру "выбомбить Англию из войны" и не смог.
        В 1940г. не смог. А в 1941г. у Гитлера не было других вариантов, кроме как напасть на СССР. Потому, как к 42-му произошло бы перевооружение РККА и немцам вообще ничего бы не светило. Поэтому и не стал Гитлер добивать Англию - не мешала она ему для разборок на континенте, а время поджимало.
        А откинем СССР из расклада и Англии в 1941-ом наступали кранты. Потому как остров он и есть остров, а нефть - это кровь войны.

slw
Санкт-Петербург
10.07.2003
10:18:02
1678
        Я думаю, все было несколько по- другому. Начиная с какого- то момента советско- нацисткого союза любые действия, обнаруженные одной стороной, приводили бы к неким ответным- получилась система с положительной обратной связью. При этом у СССР не было реального шанса напасть первым из- за неудовлетворительного транспорта.

Борис
10.07.2003
11:59:07
1679
        Борис, а я что-то сказал о нападении? Не-е-е, возможно у Сталина и были планы нападения на Германию, но в 42-ом (самое ранее). Гитлер, как всегда, попытался сыграть на опережение и это у него почти получилось.
        А насчет положительной обратной связи - согласен. В условиях, когда обе стороны (СССР и Германия) друг другу не верили и боялись, по другому быть и не могло.

slw
Санкт-Петербург
10.07.2003
13:34:28
1680
        (1678) При этом у СССР не было реального шанса напасть первым из- за неудовлетворительного транспорта - неудовлетворительный транспорт, плохая связь - это важные причины (все так), но не единственные,и, рискну заявить - не главные... Главной причиной того, что Сталин НЕ МОГ и НЕ СОБИРАЛСЯ нападать в 1941 году было то, что РККА именно с марта этого года начала масштабнейшую реорганизацию ВСЕХ видов вооруженных сил единовременно. Это само по себе исключительно рискованное предприятие, и вызвано оно, на мой расклад, тем, что Сталин спешил в следующем году попробовать оттяпать себе свой кусок в Европе у друга Алоизыча... Не обязательно военным захватом, кстати.
        А у Гитлера был в это момент выбор. Либо - все силы (в основном флот и авиацию) бросить на Британию (на сами острова и на Африку). Тогда достигался успех, без вопросов. Но - без учета России. Это теперь мы знаем, что Сталин ударить не мог. Но этого не знал Гитлер. И он опасался, очень серьезно, между прочим. Что Англию он расколотит, и очень быстро - не было сомнений ни у него, ни у Черчилля. И колебания были серьезные. Видимо, друг Бенито лучше представлял, что задумал Сталин, и побуждал фюрера бить по Африке, по Палестине и дальше, на Персидский залив.
        В свете этого - опять встает вопрос: зачем именно в этот момент в Англию полетел Гесс? Договариваться с Черчиллем? Глупо, не проходит... Возможно, готовить выступление про-германских элементов в Британии, которые бы встретили немецкий десант... хлебом-солью, или чем там у британцев принято -:)))

KUULA
10.07.2003
13:35:11
1681
        А что реорганизация? Во время войны тоже реорганизовывали перманентно практически всё.
        Касательно Гесса- дело ясное, что дело тёмное, но не исключаю, что крыша у аккордеониста поехала.

Борис
10.07.2003
13:56:45
1682
        (1681) Нет, Борис, дело в ином.. во время войны реорганизация идет конечно по ходу, и весьма интенсивно. Но уже и темп жизни иной, и настрой другой - и в народе, и в войсках.. А ту - ведь ни одной дивизии фактически не осталось, чтобы не перетрясли... Ведь для формирования 29 мехкорпусов народ выдергивали отовсюду, лучших забирали из пехоты, кавалерии, артиллерии, замена им когда еще будет нормальная... а на новом месте и лучшие, вот, токо с пылу с жару, вчерашний пехотинец - его на танк... Ему полгода-год покаттаться надо, что механу, что комполка - одному маневрировать учиться, другому тактику и оператику усваивать... Под пулями обучение идет в разы быстрее, там уж деваться некуда.
        Да и то - и под пулями-то ... скоко учились? Можно дату назвать - 4 октября 1941 года... первый раз удачно применили танки (Катуков). А до того - только тупо перли в лоб. А все почему? Да потому, что всю армию перевернули. Вот она в чем, ошибка Сталина: заспешил, засуетился...

KUULA
10.07.2003
14:14:19
1683
        Борис, если Сталин готовился к разборкам в 42-ом, а 41-ый считал "мирным" то вполне естественным выглядит его решение о массовой перестройки армии. В этот ряд встает, и разоружение УРов старой границы, и массовая реконструкция полевых аэродромов и массовое "производство" летчиков обученых по схеме "взлет-посадка". Ну а как известно система явлется наиболее незащищенной в "перестроечные" времена.
        Сталин пошел на огромный риск, подставившись, и проиграл.
        А насчет Гесса читал следующую версию: Гесс был английским шпионом, завербованным в конце 20-х, начале 30-х. И в 40-41г.г. проталкивал идею, что Англия не хочет идти на мирные переговоры потому что надеется на СССР. Ну типа - рабить СССР и будет вам счастье. И когда Гитлер подписал "Барборосу" слинял в Англию т.к. его миссия была выполнена. Любопытно, что через месяц, после опубликования этой статьи, смотрел передачу с Кисилевым, где он всячески пытался доказать, что Гесс летел в Англию по прямому указанию Гитлера.

slw
Санкт-Петербург
10.07.2003
15:12:11
1684
        "Гесс летел в Англию по прямому указанию Гитлера." Это официальная версия, общепризнанная, что ее доказывать?

Натуралист
10.07.2003
19:07:37
1685
        (1684) Это официальная версия, общепризнанная, что ее доказывать - впервые слышу, что на эту тему есть официальная, тем более общепризнанная версия...

KUULA
10.07.2003
19:26:06
1686
        (1682) Не совсем так. Дело в том, что потребность в новых экипажах танка вряд ли должна превышать годовое производство этих самых танков. Формирование мехкорпусов велось за счет обратного перевода танковых частей из пехоты и кавалерии. Тут проблемы могли бы возникнуть с комсоставом, но...
        Корпусные соединения танков существовали совсем незадолго до этой истории! Так что и комсостав среднего звена с определенным опытом найти было несложно. Куда больше проблем было с ВДВ- их расширение, и точно, было более сложным процессом.
        Бои бригады Катукова под Тулой- это, кстати, не первая ласточка нормального применения танков. Первым удачным опытом в той войне все же было блестящее форсирование Зап. Буга ТД Медникова, о чем известно куда менее. А случаев успешного применения одиночных танков, взводов, рот и батальонов тоже было немало.

Борис
10.07.2003
20:58:00
1687
        (1686) Корпусные соединения танков существовали совсем незадолго до этой истории! - Борис, сколько танковых корпусов было в 1939-м? Кажется, четыре? А тут разворачивали - 29... И каждый из них - наверное, втрое больше старых...
        Формирование мехкорпусов велось за счет обратного перевода танковых частей из пехоты и кавалерии - ну, сколько танковых частей было в пехоте и кавалерии? В каждой дивизии - по батальону, максимум по полку (редко). Тем более, что и в пехоте, и в кавалерии танковые части сохранялись...
        Кроме того, в составе мехкорпусов им предстояло решать совсем иные задачи, чем в составе пехотных дивизий... Там - поддержка пехоты, тут - самостоятельные действия крупными массами...
        Ну и, естественно, многократно увеличивалось и общее количество танков... Да, "тридцатьчетверок" и КВ построено недостаточно для оснащения всех МК по штату. Но до конца 1940-го выпускались БТ-7М, а Т-26 выпускались даже еще после начала войны! И они шли в мехкорпуса, хотя по штату там должны быть другие машины - но в строй ставили пока что есть... Нужны ыбли кадры, нужны... Вот и призывали трактористов из колхозов... Рабочих же не шибко призовешь - все по брони...
        Да, отдеельные примеры были, конечно, и в первые дни... В принципе, тот же 4-й МК Власова в "танковом погроме" под Луцком-Ровно-Бродами действовал вполне неплохо... но отступили соседи, и ему во избежание окружения пришлось тоже отходить... Танк - штука такая: он очень силен в ударе, но очень зависит от снабжения... Топлива нет - и это уже очень плохая неподвижная огневая точка...

KUULA
10.07.2003
21:21:20
1688
        Нет, не ошибся я в Кууле, не ошибся. Вместо демонстрации своих доводов он аж ногами затопал (1675). Такой темперамент в театре зовут трагическим!
         Но я, будучи сухим педантом, любой выразительности предпочитаю информативность. Что там у Куулы информативного? - На мою мысль, что его глубокие знания в области истории НЕ ОЗНАЧАЮТ АВТОМАТИЧЕСКИ, что он силён и в других областях, например в логике, KUULA отвечает: "вероятно. Но "познания в логике" равносильны "познанию в топоре": логика - всего лишь один из инструментов". То есть - не открытым текстом, но по сути - KUULA признаёт своё несильное владение "топором" логики. (К сожалению, эта крупица объективности не очень обнадёживает, ибо "познания в логике" РАВНОСИЛЬНЫ, по Кууле, "познанию в топоре"!! "Всего лишь один из инструментов..." - то есть, значит, в интеллектуальном споре всегда можно заменить инструмент логики на какой-нибудь другой: взять да и перейти, к примеру, на свободные ассоциации или начать, допустим, права качать, к скромности взывать, к такту, "малограмотной столичной штучкой" ругаться... (1675))
         "Так на каком основании Вы предлагаете мне "работать над собой"? (1675)". - На основании 29 статьи Конституции РФ, KUULA. Впрочем, если не хотите - дело ваше.
        
        Коллеги! Кто знает: почему для русских важнее казаться, а не быть?
         http://kataklizmi.narod.ru/nazlo.htm

Катаклизм
11.07.2003
02:57:50
1689
        KUULA(1676) я верю в то, что у ВАс бесконечній запас эпитетов. Но если от них перейти у цифрам, то с 1940 по 1945 годы то самое американское судостроение, которое было "в жалком состоянии", произвело по тоннажу столько же, сколько весть мир за предыдущие 10 лет (половину мирового тоннажа 1940 года). И автомобильная промышоенность в Штатах, конечно же была в плачевном состонии - что не мешало ей в 1939 выпускать за месяц столько, сколько Союз за два года - и на каждые 5 человек приходилась одна легковушка. А слабенькая Британия в 1940 выпустила стали столько же, сколько грозная Германия. И всю её израсходовала!
        .
        Не полезно это - засорять голову эпитетами, лучше цифры смотреть, если речь идет о политике и экономике, а не о изящной словесности.

Чингачгук
Остров Возрождения
11.07.2003
07:45:29
1690
        Чингачгук, а слабо сравнить "сталь в Британии" со сталью в Чехии+Бенилюкс+Германия+ Франция" в упомянутом 40-м году?

сторон.наблюдатель
11.07.2003
10:08:50
1691
        (1688) Но я, будучи сухим педантом, любой выразительности предпочитаю информативность - вот это я и называю не демагогией даже, а наглой и бессовестной ложью...
        Какая информативность? Какой там педантизм? Тупая нудность, рядом с которой удостоившийся нелестных оценок В.И.Скуратов - просто поэзия... Перепевы задов тупой демократической пропаганды - "информативность"? Постоянные подмены темы, нежелание (или неумение?) держать нить разговора - педантизм?
        Насчет "казаться и быть" ... Про Катаклизма можно сказать одно - "быть" чем-то сущным ему не дано (субьективные причины)... казаться чем-то он не в состоянии (тут уже объективно)... значит, надо себя расхвалить, чтобы запудрить мозги тем, кто за разговором следит невнимательно, в надежде, что поверят ему, не стесняющемуся лгать через слово...
        "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..." -:)))

KUULA
11.07.2003
11:31:09
1692
        сколько весть мир за предыдущие 10 лет (половину мирового тоннажа 1940 года) - половина мирового тоннажа в 1940 году (когда практически вся Европа занималась войной на суше, хотя и скоротечные кампании) - все равно что сравнивать скорость спринтера на дорожке и спринтера мирно спящего...
        Чингачгук, не стоит пускаться на столь явные подмены... Сравните не 1940-й, а, скажем, 1935-й... То есть когда стороны находились в равных условиях...
        Кстати, Чингачгук, ни единой цифры Вы так и не привели... СлабО? Или хотите, чтобы я их привел? Так заставите -:)))

KUULA
11.07.2003
11:38:56
1693
        Катаклизм,(1688).
        Именно западные технологии и законы рынка продвигают в нашу действительность явный перекос в сторону "казаться", и второстепенность содержания "быть".
        Русских учат, что надо уметь казаться демократическими и если уж бомбить Югославию или Ирак, то только "демократическими методами".
        Это и импортируемые политтехнологии по формированию фальшивого образа полит.деятеля перед выборной компанией.
        Это и раскрутка шоу-звезд, когда при помощи видео-, аудио- и компьтерных эффектов создают голос и образ, имеющий мало общего с реальным человеком.
        И акцент на упаковки товаров. Когда стоимость упаковки-тары достигает 25-80% от стоимости содержимого. Этим самым заставляя нас платить за то, что через несколько секунд станет мусором. Потому что, чтобы продать - надо "обмануть покупателя яркой упаковкой".
         Этим же обьясняется отсутствие информации о грязных операциях ЦРУ, в отличии от КГБ, ФСБ("Певцы"-Гордиевский, Калугин...). Так как эта организация для поддержания вывески корректной спецслужбы, уничтожает и зачищает все следы своих операций. Включая случайных свидетелей, внутренние архивы и задействованных агентов. На Западе - вывеска это деньги, а деньги - это Бог!

ПС
11.07.2003
16:26:21
1694
        ПС(1693) россиские политтехнологии не импортированы - они избретены в России, импортированы только термины, которые россияне наполнили совершенно иным, чем в другох странах, смыслом. Впрочем, экспортировать из России эти политтехнологии тоже не получиться - такое дерьмо за пределами РОсии спроса не имеет.
        .
        То же самое можно сказать об упаковке: покупатели за пределами России всего имеют возможность купить в большой упаковке - скажем, корм кошке в 6-кг пластиковом ведре или пиво в 6-литровой банке или родниковую воду в 20 литровой канистре. Если этого нет в России, то Запад тут ни при чем...

Чингачгук
Остров Возрождения
11.07.2003
18:44:46
1695
        KUULA(1692) Для оценки возможности победы в глобальной войне нужно сравнивать именно производственные возможности, а не уровень производства в кризисное предвоенное десятиление, когда уровень производства ограничивался не потенциалом, а низким спросом - в военное время весь петенциал может быть востребован. В качестве объективной оценки потенциала разумно использовать максимальный уровень производства в стране за период от царя Гороха до конца Второй Мировой.
         В семидесятые годы, используя данные из советские книжек (технических, а не пропагандистских), я провел такое исследование. Поэтому могу спокойно предложить Вам сравнить суммарный потенциал Штатов и Британской империи с суммарным потенциалом континентальной Европы (как подконтрольной немцам), Союза и Японии - и убедиться в том, что Западные союзники имели потенциал, не уступающий Германии, Союзу и Японии вместе взятым. Для оценки экономического потенциала разумно использовать такие категории:
        - производство электроэнергии
        - производство стали и алюминия
        - производство бензина и диз.топлива
        - производство взрывчастки
        - производство легковых и грузовых автомобилей
        - произвожство тактических, стратегических и транспортных самолетов
        - тоннаж произведенных военных и транспортных судов
        - производство резины и пластиков
        - производство меди, никеля и хрома
        - объем перевозов (тонно-километры) всеми видами транспорта
        .
        Если Вам удастся привести такие и они покажут, что по этим категориям превосходство не за американо-британской коалицией, публично признаю Вашу правоту.

Чингачгук
Остров Возрождения
11.07.2003
19:07:17
1696
        Куула, ну посмотрите Вы цифры производства танков в 1940- начале 1941 года. Вот столько (а фактически меньше) экипажей и требовалось готовить. Да с учетом выпуска даже офицеров из танковых училищ столько экипажей- это что, проблема такая? Да и из бывших танковых бригад, дивизий, корпусов командиров взять (что и делалось). Да слегка ГуЛаг почистисть- не одних генералов выпускали.
        При чём тут 4-й МК? Он себя не проявил, ибо Кирпонос его разодрал чуть ли не до батальонов при первой возможности!

Борис
11.07.2003
19:31:43
1697
        "Для оценки экономического потенциала разумно использовать такие категории:"
        Чингачгук, не правда Ваша, Дяденька...
        Гитлер каждый день вытирал ноги об американцах, поскольку они не только много выпускали, но и много тратили... Квинтэссенция этого явлеия заключена в словах Роммеля:"...достаточно разгромить обоз с мороженым и кока-колой"

сторон.наблюдатель
11.07.2003
20:17:40
1698
        сторон.наблюдатель(1697) судя по всему, немцам не удалось разгромить обоз с мороженым. На слова Роммеля лучше меня ответил тот американец, который перед второй мировой на третьем раунде отправил в нокаут лучшего "арийского" соперника, гордость нации... И 36-часовый одиночный беспосадочный - и соответственно бессонный - полет через Атлантику - это тоже на счету англосаксов. И первое восхождение на Эверест как-то без немцев обошлось. Как и путешествия на Соверный и Южный полюс, к истокам Нила, вглубь Амазонии и т.д. и т.п. Вспомните Джека Лондона - он ведь не немец был... Опять же ковбойские забавы и серфинг родом не их Германии.
        Изнеженность американцев как черта нации - это один из мифов. Вот прошлой осенью едем вечером с прогулки и видим - голосует человек, что тут редкость. Взяли - мужик в прохладную погоду идет в майке, в руках пачка пива, фингура - одни мускулы, весь в татуировке, идти ему было миль восемь, если бы не подвезли. Объясняет: разбил машину, новую еще не купил, работает строителем, ночует на работе, домой ходит раз в неделю, пиво - чтобы идти не так скучно было. Если думаете, что он уникум - так нет, достаточно заглянуть на пляж или в спортклуб, которых немеряно, или просто сделать пробежку по своей округе. Я вот бегаю три раза в неделю по 7 миль - и всегда еще кто-то этим же занимается.
        Ну и последнее: американцы - они ведь разные, есть и те, которые из немцев, и те, которые из русских. Вот есть тут председатель Российского Дворянского Собрания - так его сын работает пилотом-инструктором ночного пилотирования "Апачей", офис увешан фотографиями, которые тот в полетах делал - в Гран Каньоне, в Югославии...
        С женой работал до недавного времени выходец из Южного Вьетнама - его семья не смогда удрать вместе с американцами, северяне после захвата Южного Вьетнама посадили из всех в лагерь. Ему удалось удрать из лагеря и через несколько стран добраться до Штатов, обосноваться здесь и вытащить всех родственников. А пока учился в университете на database administator, зарабатывал на жизнь тем, что держал школу каратэ.
        И так куда ни ткнись: авантюристы - да, есть такое, а насчет слабости и изнеженности - сказки бабушки Арины.
        .
        А аргумент "Вы неправы" - совершенно убийственный, возразить нечего :-)

Чингачгук
Остров Возрождения
12.07.2003
02:26:15
1699
        KUULA (1691), я действительно предпочитаю информативность, поэтому ваши стилевые изыски мне интересны только в той мере, в какой они отражают динамику потери вами элементарного самообладания (эта динамика впечатляет!). А поскольку любая информативность ОТНОСИТЕЛЬНА, нет ничего удивительного в том, что кому-то МОИ сообщения НЕ кажутся информативными: это зависит от ИНТЕРЕСОВ реципиента, от его желания и готовности ВНИКАТЬ и т. п.
         "Постоянные подмены темы, нежелание (или неумение?) держать нить разговора... Про Катаклизма можно сказать одно - "быть" чем-то сущным ему не дано (субьективные причины)... казаться чем-то он не в состоянии (тут уже объективно)... значит, надо себя расхвалить, чтобы запудрить мозги тем, кто за разговором следит невнимательно, в надежде, что поверят ему, не стесняющемуся лгать через слово..." - KUULA, вы, наверно, втайне хотите, чтобы я (как педант) привёл список постов, в которых я открыто, конкретно, недвусмысленно предлагаю всем пройтись по ветке и проверить, что и как В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ я говорил? - Пожалуйста: (1039), (1070), (1074), (1082), (1165), (1222), (1373). И ещё раз обращаюсь ко ВСЕМ: господа, не ленитесь, поинтересуйтесь, как я "надеюсь на вашу невнимательность", "лгу через слово" и "постоянно подменяю тему"!! Если возникнут вопросы, смело обращайтесь - разъясню. (Sic! При этом не забудьте поглядывать в соответствующие посты Куулы: у меня страшное подозрение, что в них-то вы и найдёте приписанные мне ужасы...)
        
        ПС (1693), вы сказали, откуда, по-вашему, поступают "вредные товары". Попробуйте теперь ответить на поставленный мною вопрос (1688). (Вы же не станете всерьёз утверждать, что Россия "дымит" из-за компании "Phillip Morris"!)
         Коллеги! Кто знает: почему для русских важнее казаться, а не быть?
        
        http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected25.htm
         http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected26.htm
         http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected27.htm

Катаклизм
12.07.2003
03:10:02
1700
        Катаклизм(1699) те, кто критикует Вас персонально, не очень задумываются над тем, что многие обвинения в Ваш адрес к ним применимы на "полную катушку".
        Заметили ли Вы, что в адресе Вашах страничек присутствует "sacivi" - а сациви это такое грузинское блюдо :-)

Чингачгук
Остров Возрождения
12.07.2003
04:06:04
1701
        Чингачгук, дело разве в 7 милях. Слово тоталенкриг найдите в словарном запасе Сената и Конгресса...
        Потому тотальные общества НЕСОМНЕННО в мировую войну имеет преимущество перед странам демократии (плутократии, если Вы знакомы с речами Гитлера)....
        ПОЭТОМУ, КРОМЕ СТАЛИНА ПОБЕДИТЬ ГИТЛЕРА ШАНСОВ НЕ БЫЛ О НЕ У КОГО!!!! Странно, что вы слона -то в качестве аргумента и не заметили...
        Поэтому когда Вы приводите данные о произ-ве элекроэнергии вычтете затраты на холодильники. Так же про сталь и алюминий...

сторон.наблюдатель
12.07.2003
09:26:57
1702
        (1701) Интересно, как же это американцы войну на Тихом океане выиграли- то... Или, скажем, Корею Южную от оккупации спасли. Не иначе, без других ООНовских батальонов- продули бы в дым!

Борис
12.07.2003
13:34:43
1703
        Борис, так почему бы не выиграть, если над Рейхстаном флаг сменился?

сторон.наблюдатель
12.07.2003
14:01:35
1704
        (1702) Интересно, как же это американцы войну на Тихом океане выиграли- то... Или, скажем, Корею Южную от оккупации спасли - ну, экономический потенциал США и Японии сравнивать - это не США и всей Европы... Все же Япония была намного послабее. Впрочем, подводная американцев война против японцев один к одному напоминает подводную войну Германии против Англии. С той разницей, что японцам никто не помогал. И к 1944-му Япония была в таком же положении, как Англия в 1941-м - не хватало даже самого необходимого, не хватало обычного железа, собирали металлическую посуду у населения... Тактически японская армия была конечно выше американской, но при превосходстве противника в разы или в десятки раз это уже не помогает...
        А кто спас Корею от оккупации? Южная Корея была оккупирована войсками США с 1945 года. Северная Корея была оккупирована советскими войсками, но в 1946-м наши оттуда ушли. И воевали в 1950-53-м корейцы против корейцев... а потом туда вторглись американцы с союзниками. И американская оккупация Кореи, между прочим, продолжается и сейчас - там стоит американская пехотная дивизия, ядерные ракеты, части ВВС... Так что американцы не спасли Корею от оккупацию, а - сохранили собственную оккупацию...

KUULA
Око Мира видит все!
12.07.2003
16:15:51
1705
        KUULA(1704) Вот именно, Японская экономика не могла соревноваться с американской и поэтому Япония не могла компенсировать потери, а американцы наращивали мощь. Вы косвенно подтверждаете то, что я говорил и что, собственно говоря тносится к ыкщам очевидным, а отнюдь не к откровениям.

Чингачгук
Остров Возрождения
12.07.2003
18:41:13
1706
        сторон.наблюдатель(1701) у ВАс как в сказке про репку - мышка главная, она решила все пробемы.
        .
        Но психологически все понятно - хочется чем-то гордиться, за неимением лучшего будем гордиться Сталиным и тоталитаризмом. Можно еще гордиться тем, что больше всех в мире имеем вечной мерзлоты и утверждать, что она дает решающее преимущество в войне - и чтобы аргумент был весомее, писать это большими буквами....

Чингачгук
Остров Возрождения
12.07.2003
18:51:16
1707
        Эта мышка рагромила 60% японских сил, но мы мышку не заметим...
        А ведь мышка прослушивала в Тегеране и Ялте почти все закулисные разговоры Черчилля и Рузвельта...
        Впрочем, факт в том что ИСТОРИЯ плюет Вам в лицо.

сторон.наблюдатель
12.07.2003
21:04:11
1708
        "хочется чем-то гордиться"- хочется одного-дико выть за совершенно неверную политику России... Ведь это тоже непросто: сдаться и отсидеться в тылу. Но это было бы гораздо эффективней в мировой войне... Вот Украина, взяла и сдалась... И ТОЖЕ вроде в победителях ходит...

сторон.наблюдатель
12.07.2003
21:22:32
1709
        сторон.наблюдатель(1707) когда Фортуна плюет в лицо - это неприятно, но она по крайней мере она повернулась лицом к нам, а от вас отвернулась - надеюсь, Вы знаете, что это значит :-)
        .
        Вам неинтересны рассуждения - а мне неинтересно пережевывание советских мифов - поэтому нет смысла продолжать диалог: все, что Вы можете сказать, я не только слышал, а сдавал по этому экзамены в школе и институте, и если Вы видите свое предначертание в том, чтобы с усердием магнитофона повторять эти сказки - рассказывайте это двоешникам, которые не смогли этого запомнить в детстве. Только не стоит упоминать о том, что все, кто сочинял эти легенды, утверждали также, что к настоящему моменту должен быть разгар коммунизма, все должны работать по способносчти, а иметь по потребностям - а то могут засомневаться в здравом уме писателей. И будут правы.

Чингачгук
Остров Возрождения
13.07.2003
02:19:48
1710
        Чингачгук (1700), если б я не знал, что такое сациви, в адресах страниц фигурировало бы, вероятнее всего, "vasicit".
         Сторонний, если вам хочется "дико выть за совершенно неверную политику России" (1708), ответьте, почему для русских важнее казаться, а не быть? (Или вы думаете, что это только для Путина и министров важнее?)
         http://kataklizmi.narod.ru/nazlo.htm

Катаклизм
13.07.2003
03:47:11
1712
        "все, что Вы можете сказать, я не только слышал, а сдавал по этому экзамены в школе и институте"
        Странно, так Вы 90-м году школу закончили? Мне-то казалось, что в предпенсионном возрасте в школу уже поздновато ходить.... Ведь то, что Я ВАм говорю "А ведь мышка прослушивала в Тегеране и Ялте почти все закулисные разговоры Черчилля и Рузвельта... "- рассекречено совсем недавно. Термен у Берии вещи клеил, что клумба в 250 метрах от прогуливающихся Черчилля с Рузвельтом записывала их разговор...
        Я понимаю, предовая историческая мысль, конечно же , западаная, утверждает, что СССР проиграл войну. И вообще, во второй мировой доблестные янки сокрушили сначало Сталина, затем Гитлера, и лишь потом микаду... С таким подходом недолго Фортуну спутать с Моникой...

сторон.наблюдатель
13.07.2003
11:08:24
1713
        Катаклизм, мне просто не хотелось тыкать Вас в Вашу демагогию... Ведь в самом вопросе неявно скрыт спорное утверждение...
         Поэтому переформулирую проблему. Да, для России статус не менее важен, чем счет в банке.
        Казалось бы, сколько у тебя денег, то и не важно как ты их заработал, деньги- универсальная мера. В этих координатах профессор-это такой же официант, только обслуживает специфическую потребность студиоуса... ВСЕ СЛУЖИТ! ВСЕ СЕРВЫ! И "деньги-мера общественного признания твоего труда" (Маркс)
        Но суть в том, что мир-то знал и другую, НАСТОЯЩУЮ, оценку человека. Где СТАТУС был важнее "МЕРЫ УСТАЛОСТИ", и отражал тот факт, что одни люди -СВОБОДНЫЕ ситизены, а другие- СЕРВЫ, ждущие выхода на пенсию.

сторон.наблюдатель
13.07.2003
11:17:59
1714
        Как много интересного узнаёшь!
        Куула пишет, что США оккупировали Корею- ибо там есть американские войска. С тем же успехом можно сказать, что США оккупировали Соединенное Королевство, Данию, Норвегию и прочих.
        СССР разгромил 60% японских сил. Тоже блеск! Сухопутных? Тогда навскидку согласен (хотя посчитать стоит). Но вот беда- основой войны Японии против Союзников были флот и авиация. В их разгроме СССР участия не принимал.
        Капитуляция Германии таинственным образом увязывается с капитуляцией Японии.
        Поистине, глядя на мир, нельзя не удивляться!

Борис
13.07.2003
12:09:27
1715
        Борис, "основой войны Японии против Союзников были флот и авиация."
        Ну как же я не догадался! Подводные лодки бороздили монгольские степи!
        Так ты все же подсчитай, сколько оно 2 млн из трех млн... В процентах. И почему эти 2 млн были не на Филлипинах и Окинаве, а в Маньжуа-Го... Может компАс не туда подул?

сторон.наблюдатель
13.07.2003
16:16:11
1716
        сторон.наблюдатель(1715) если бы Союз не включился в войну с Японие, то единственное отличие от имеющей место ситуации было бы то, что континентальня территория, контролируемая япорнцами, была бы сдана без боев - но не Союзу. Только за право оккупировать территорию вместо амриканцев и воевали. Ибо сдадись японцы амриканцам и те их соединения, которые противостояли нашим, капитуляции никак помешать не могли. Они даже уйти с того место, где были, не могли - горючки не было. Но до императорского приказа сложить оружие сопротивлялись, естественно.

Чингачгук
Остров Возрождения
13.07.2003
16:29:06

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz