Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1643
        (1637) Вы никак не осмыслите тот факт, что Штаты были в состоянии производить - и производили - кораблей, самолетов, автомобилей, пушек, продовольствия, нефти и т.д. и т.п. больше, чем Германия и Япония вместе с сателлитами - только с 1943 года. Вообще пик американского военного производства - это 1944-й. Мы же говорим о 1941-м.
        И, если бы Гитлер объединил Европу, то потенциал ее в любом случае превосходит американский в разы. При наличии, естественно, ресурсной базы (которой вполне могут быть Западная Азия и Африка). Соответственно для Японии русурсная база - Восточная Азия. В этом случае время работает уже ПРОТИВ США - можно даже не спешить с десантом, а просто топить торговые суда близ американских берегов (как немцы это проделывали весной 1942-го - шастали практически безнаказанно в виду Нью-Йорка). После падения Британии Кригсмарине была в состоянии бросить все силы имено на это - и исход противостояния опять-таки предопределен (скажу только, что даже соединенными усилиями США, Англии и Канады, при том, что основные силы Рейха были брошены против СССР, задачу борьбы с "подводными пиратами Дёница" союзики решить не смогли, а подводные лодки XXI и XXIII серий, появившиеся в конце 1944 года, были вообще практически неуязвимы для противолодочных сил того времени).
        В 41-м же военное производство в США только потихоньку начинало разворачиваться. И не было никаких возможностей его резко нарастить. Возможностей не экономических - в первую очередь политических. Америка, напомню, воюет только с 7.12.1941 года - и только тогда Рузвельт получил возможность мобилизовать экономику для войны. До того руки ему были связаны: Конгресс дал право президенту объявлять войну только в 1950-м, во время войны в Корее.
        а американская хороша на стайерской - как умеем возможность видеть не совсем. Американская экономика и на стайерской дистанции оказалась не лучше нашей "мобилизационной"... Но превосходство Америки оказалось в пропагандистской войне - вот это мы упустили: что человека главное убедить в том, что черное - это белое. Так русских в 80-е годы убедили, что они живут в стране, где всегда был голод, рабство, деспотия - и они поверили. Вот результат этого мы и видим. А вовсе не превосходства американской экономики, спад реального производства в которой начался раньше, чем у нас, и, боюсь (реальных цифр просто нет), по масштабам сопоставим с нашим...

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
08.07.2003
08:01:10
1644
        (1642) А если я скажу без особых кренделей, без ссылок на авторитетные источники, что в России кругом ВОРУЮТ, вы опять меня в демагогии обвините? - я - обвиню. Потому что нет страны, где не воруют. И масштабы воровства иногда просто трудно сравнить. Хотя бы потому, что многое из того, за что у нас все еще садят (за взятки садят, хотя и слишком мало) в Штатах просто узаконено, и поэтому перестало быть преступлением...
        (1638) (1639) там прилично было "не-американцев", вроде даже ТУрецкая Бригада была, а бригада, это никак не меньше 2,000-2,500 солдат - да, и турки заслужили самую высшую оценку Макартура - когда все бежали от китайцев, только турецкая бригада удержала фронт... Это о роли отдельных подразделений в ходе войны (как и нашего 64-го ИАК). Но мы ведь не говорим о советско-турецком пртивоборстве в Корее. У Ким Ир Сена воевали миллионы китайцев, у Макартура - сотни тысяч европейев, австралийцев, канадцев... Все равно это была война Америки против Кореи. Которая началась, напомню, как война между искусственно раделенными частями единого корейского государства - то есть фактически как гражданская война за объединение страны.

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
08.07.2003
08:08:10
1646
        (1641) Змей , насчёт того , чья это была война и о прочих исторических ценностях , следует читать американские источники. КУУЛа здесь абсолютно прав
        Почему вы ?дражайший, следуя своей манере передёргивания, не вспомнили , что на стороне одного лишь Китая в то время было около миллиона так называемых "добровольцев" ?
        Те цифры , которые вы привели, относятся к периоду завершения военных действий. Даже школьники знают, что активные военные действия чреваты потерями и требуют регулярного пополнения.
        ООН тут не при чём. Читайте историческую хронику по Корейской войне, желательно воспоминания американских ветеранов (командный состав).

Зевака
..а этот всё дует в своё...
08.07.2003
15:35:58
1647
        Зевака(1646) а официально принятые решения ООН, естественно, к делу не относятся, поскольку их содержание в данном случае нам не нравится...

Чингачгук
Остров Возрождения
08.07.2003
16:26:36
1648
        KUULA(1643) В Вашем представлении об Америке уживаются взаимоисключающие компоненты - с одной стороны, Америка по каждой конкретной позиции не выдерживает критики (надо полагать, что другие страны совершеннее - иначе эти утвердения о несовершенствах теряют всякий смысл), а с другой строны, она в состоянии одной лишь пропагандой развалить великий и могучий Союз, производит больше всех в мире и сделала свой доллар самой распространенной валютой.
        .
        Ваши рассказ га самом деле не об Америке и России, а о смятении в Вашей голове - с одной сторроны, Вы усвоили Легенды и Мифы Советского Союза, а с другой стороны, реальность с этими мифами входит в явное противоречие, и Вы пытаетесь сделать невозможное - создать картину мира, которая не противоречила бы как дорогим сердцу советским мифам, так и наблюдаемой реальности. А получается тришкин кафтан - в одном месте подлатали - так в другом не сходится. Но рано или поздно Вы осознаете, что если признать советские мифы мифами, то сразу все складывается в непротиворечивую модель мира. Это очень неприятно - признаться самому себе, что многие годы принимал сказки за реальность - знаю по себе - но мало ли неприятностей мы уже пережили? Одной больше - не беда...
        .
        Вот и в последнем Вашем посте: "Ксли бы Гитлер обїединил всю Европу, потенциал превосходил бы американский в разы" - это не более чем ощущения, поскольку простое суммирование показівает, что это не так. Возьмом, например, то, что в первую очередь потребовалось бы Гитлеру для войны с Ангдией и Штатами: флот. Где те верфи, которые он мог бы заполучить, захватив всю континентальную Европу?
        В то жк аремя мы знаем не по наслышке, что Сопротивление біло во всех захваченных им странах - кроме разве что Австрии, и борьба с гим требует ресуосов, а экономика этих стран нужна ведь не только для нужд Германии - сами эти страны, чтобы они были ресурсом, а не пустым местом, нужно крмить, одевать, транспортировать... Наращивание экономики за счет захвата территорий - миф, который не подтверждается практикой. На захват тратятся средства, и захваченное требует воначалу вложений для восстановления, чтобы потом когда-то быть полезным. Немедленная польза может быть только в сфере поставок сырья да продовольствия, но ведь у Германии не было флота не потому, что ей не хватало руды или угля - у нее не хватало производственныхз мощностей, которых не было и у ее соседей, и соответствующего количества инженеров для работы в этой сфере. Зато тем и другим располагали Штаты и Британия!
        История Второй Мировой зоворит о том, что ставка на чисто военную силу и зачват территорий бессмысленна, и те, кто идут по этому пути, обречены на поражение. А Вам все кажется, что ситуацию можно переломить, если лучше просчитывать вариавнты. Реально если все аккуратно считать, получится, что выход один - отказаться от самой захватнической стратегии и заняться наращиваем невоенной экономики.

Чингачгук
Остров Возрождения
08.07.2003
17:01:07
1649
        (1648) с одной стороны, Америка по каждой конкретной позиции не выдерживает критики (надо полагать, что другие страны совершеннее - иначе эти утвердения о несовершенствах теряют всякий смысл), а с другой строны, она в состоянии одной лишь пропагандой развалить великий и могучий Союз, производит больше всех в мире и сделала свой доллар самой распространенной валютой - не совсем так. А точнее - совсем не так.
        Америку критиковать не имеет смысла. По ее внутренним порядкам. Можно лишь сказать: нам то-то из американского опыта не подходит. Но то, что Америке - подходит, я не подвергаю сомнению. Критика начинается лишь с момента, когда Америка "выходит" за свои пределы. Например, вмешивается в гражданскую войну в Корее...
        Америка не развалила Советский Союз. Ее заслуга тут минимальна. Хотя работа шла, безусловно, и стоила она, полагаю, побольше, чем вооружения. Но это не дало бы никакого эффекта, если бы не наши собственные косяки. Как в низах (слишком мы доверчивы и склонны к успокоенности... почти как американцы -:))), так и в верхах (после Сталина "кнута", способного поддерживать бюрократов в порядке, не нашлось, а попытки насущных реформ были пресечены путем переворотов и интриг).
        Насчет "производит больше всех в мире" - позвольте усомниться... Полагаю, что в мире немало стран, реальное производство в которых больше, чем в Америке. Ситуация заключается в том, что доллар однажды (в условиях мировой войны) сделали заменой "мировому валютному эквиваленту" - золоту. Те, кто на это соглашались, полагали, что это - временно. Но тут вовремя развязанная Трумэном и Черчиллем Холодная война сделала временное долговечным... Опасаясь мифической "советской угрозы", страны Запада не решились привести свою финансовую систему в нормальное состояние. Это пошло сейчас, когда люди в Европе и Азии поняли, что единственные, кто им угрожает - это США. С трудом, но процесс пошел...
        Возможны всякие эксцессы. Важно понять: американская гегемония в мире - миф. Но миф, выгодные финансовым кругам (не промышленным даже) США и связанных с ними барыг из Европы, России, Азии... Американский народ подкармливают, чтобы не возмущались (лучше откупиться, чем разбираться с народным возмущением), пользуясь выгодами, которые приносит "долларовый эквивалент". Чтобы его сохранить, нужен вне-экономический фактор - как показывает опыт, лучше всего внешняя угроза. После того, как в России скинули коммунистов и ее объявили "черной дырой", трудно кому-то доказать, что угроза может исходить оттуда (хотя порой и возникает тема "непредсказуемой России"). Вот и создан новый миф - "исламский терроризм", Аль Каеда, Саддам... В какой-то мере это еще работает. Но нужно поддурживать этот миф. Как? Совершением терактов... Везде - в Нью-Йорке, на острове Бали, в Москве... Чтобы создать иллюзию "всемирного исламского заговора" (что-то вроде "всемирного сионистского заговора" - один в один).

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
08.07.2003
17:34:50
1650
        Где те верфи, которые он мог бы заполучить, захватив всю континентальную Европу? - Гамбург - "Блом унд Фосс", Бремен - "Дешимаг". Киль - "Дойче верфт", Данциг - "Вулкан"... судостроительные гиганты, построившие 1200 подводных лодок за 4 года...
        Франция: Гавр, Шербур, Брест, Лорьян, Бордо, Ла Сейн - это крупнейшие судостроительные заводы, строившие корабли и суда всех классов.
        Голландия: Амстердам, Роттердам, Де Шельде - на них перед самой войной планировали строить линейные крейсера.
        Дания: Копенгаген - мощный судостроительный центр мирового класса.
        Норвегия: особо выделю Хортен, где строились боевые корабли небольшого тоннажа (до эсминца включительно), зато любого размера транспорта.
        Я не рассматриваю нейтральную Швецию - пусть ее... Хотя в Гётеборге могут строиться любые корабли. Мальмё и Стокгольм - корабли среднего (до крейсера) классов.
        Италия - признанный лидер судостроения. Ливорно и Генуя, Одеро и Венеция, Наполи и Анкона - оинкоры и авианосцы любого тоннажа могут строить фирмы в любом из этих городов.
        Суммарная мощность судостроительных предприятий континентальной Европы сейчас, конечно, вряд ли выше азиатских... Но в 1941 году, когда в Азии была в этом смысле могучей только Япония, судостроительный комплекс континентальной Европы явно превосходил таковой же во всем остальном мире.
        Наращивание экономики за счет захвата территорий - миф, который не подтверждается практикой. На захват тратятся средства, и захваченное требует воначалу вложений для восстановления, чтобы потом когда-то быть полезным - ну, предприятия Франции и Польши, Дании и Голландии, Норвегии и Бельгии заработали сразу же... Все ж таки Гитлер везде искал (и непременно находил) единомышленников, которым мог бы доверить управление и организацию производства. Скажем, Франция выпускала бомбардировщики Юнкерс-88 и -188, штурмовики Хеншель-129, очень много запчастей и комплектующих, Чехословакия очень много дала Гитлеру танков и самоходок (в том числе прекрасных Ягдпанцеров), самолетов - вплоть до реактивных Мессершмиттов-262 (выпуск которых продолжался и после войны). Все заводы Европы производили боеприпасы, стрелковое оружие (скажем, заводы Бергман в Копенгагене производили стрелковое оружие эксклюзивно для Ваффен-СС). То есть Европа стала работать на Гитлера - СРАЗУ ЖЕ. И это при том, что идеи "Конфедерации Европа", родившиеся в недрах СС, были отложены до окончания войны... Не стоит преувеличивать роль Резистанса: разве что в Югославии партизанщина имела значительные масштабы (и то причиной ее была традиционная вражда между хорватами, поддержавшими итальянцев, и сербами, традиционно не любящих хорватов).

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
08.07.2003
17:52:28
1651
        Реально если все аккуратно считать, получится, что выход один - отказаться от самой захватнической стратегии и заняться наращиваем невоенной экономики - ну, на это никто пока не идет... кроме нас разве что, да и то лишь после 1991-го... Милитаризация же Америки после 1945 года превосходила по темпам роста все, что было в тогдашнем мире вообще. Да и сейчас - кто же мешает Америке заниматься мирным трудом и не лезть ни в Афган, ни в Ирак? Только нужда в поддержании мифа во "врагов Америки"... И вообще, Америка без захватнической стратегии - а было ли такое когда-то? Сама страна изначально - страна захвата... И уничтожения. Я не критикую: я просто констатирую.

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
08.07.2003
17:58:41
1652
        1. "Где те верфи, которые он мог бы заполучить, захватив всю континентальную Европу?"
        Вообще-то межконтинентальным ракетам верфи не нужны...
        2. "резистанс" конечно фактор, но типа террора "красных бригад", "ИРА" и т.д. Не зря же термин "коричневая чума"
        3. Проигрыш СССР и 1000-летний рейх готов... А Гитлер -не вечен...

сторон.наблюдатель
08.07.2003
20:34:25
1653
        (1636) Не, Куула, это твои данные меня удивили. Дело в том, что во всех известных мне справочниках прописано, что спускался он именно "Молотовым" а в 1957 году был переименован в "Славу".
        Впрочем, причина нестыковки понятна- очень уж кто- то Молотова не любил во всех ипостасях ;)

Борис
08.07.2003
20:56:28
1654
        Имел я в виду объединение Кореи под коммунистами... Кстати, делили Корею союзнички по Второй Мировой.

Борис
08.07.2003
21:11:35
1655
        (1647) Змей , ну и мудёр !
        Вот квакнул про решение ООН. Какое такое решение ? Про что конкретно ?
        Ну ладно , прореагирую по догадке (последний раз)
        Сам же должен по молодости знать , что представитель СССР в ООН бойкотировал заседание Совета Безопасности и не воспользовался правом "вето". Сталин в то время слегка перебдел, думая , что этим можно как-то остановить высадку войск. Но даже неполный состав СБ не смог повлиять на давление США на остальных по поводу необходимости высадки войск. НЕ зря же историки сравнивают начало корейской войны и события в Югославии (имеется ввиду позиция вашей страны и практика выкручивания рук в ООН). А что , с Ираком было по-другому ?
        Китай и СССР в то время чётко выразились по поводу агрессивного характера войны со стороны Ю.Кореи. Поэтому КУУЛА прав.
        Я же не зря напомнил , что надо читать американских военных историков.
        Ветераны корейской войны в Штатах были до последнего времени наиболее трезвомыслящей группой граждан, потому что они навоевались до полных "дальше некуда" и хватили по самые... .....Встречал в своё время некоторых.
         Очень трезвомыслящие люди в отличие от современных стратегов, но их осталось мало.

Зевака
...уж если говоришь, то делай это членоразборчиво..
08.07.2003
21:29:31
1656
        KUULA (1644), а если я скажу, что в России есть леса (это утверждение столь же банально истинно, как и "в России кругом ВОРУЮТ" (1642)), вы, сообразно вашей "логике", снова обвините меня в демагогии? (Ведь леса есть очень во многих странах, и даже с более широкими листьями! И масштабы лесоводства иногда просто трудно сравнить. Хотя бы потому, что многое из того, что у нас всё ещё садят (за взятки садят, хотя и слишком мало), в Штатах просто узаконено и поэтому перестало вырубаться...)
        
        http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm

Катаклизм
09.07.2003
03:01:50
1657
        Зевака(1655) можно и членоразборчиво:
        .
        July 27, 1953 10 a.m; Panmunjom: U.S. Army Lieutenant General William K. Harrison, Jr., senior delegate, United Nations Command Delegation; North Korean General Nam Il, senior delegate, Delegation of the Korean People's Army; and the Chinese People's Volunteers, took ten minutes to sign 18 official copies of the tri-language Korean Armistice Agreement. Thus ended the longest armistice negotiations in history -- 158 plenary meetings spread over two years and 17 days.
        .
        А не членоразборчиво - это когда считают, что с северокорейцами и китайцами воевали 16 стран под флагом и командованием ООН, но при єтом ОНН к этому отношения не имеет, поскольку Сталин их не поддержал.

Чингачгук
Остров Возрождения
09.07.2003
03:36:56
1658
        KUULA(1650) ну и сколько тоннажа дали все эти верфи, и так находившиеся в руказ у немцев, за те годы, что Штаты спустили на воду больше, че во всем мире бвло построено за 10 предшествующих войне лет? В арифметике нельзя вместо чисел сравнивать эпитеты, а если найдете время поработать с цифрами, то окажется, что все эти крупные верфи действительно были крупными - но по сравнения с советскими, зато весьма средними по сравнению с американскими. Да и не только верфи - мостов, например, вроде Golden Bridge, 30 лет никто не строил. Да и тот же Empire State Buildung вспомните...

Чингачгук
Остров Возрождения
09.07.2003
07:13:40
1659
        (1657) когда считают, что с северокорейцами и китайцами воевали 16 стран под флагом и командованием ООН - под флагом ООН... но под командованием американцев, а если конкретно - генерала Дугласа МакАртура, который всякие там ООН видел в белых тапочках и признавал в качестве начальника только президента Гарри Трумэна... Так что "войска ООН" - безусловная ширма для опреации Соединенных Штатов...
        (1658) Про тоннаж не скажу. Лень цифирь искать. Во всяком случае, Англию взять - хватило бы. И ведь мы рассматриваем ситуацию, когда Восточного фронта нет. Он не отвлекает три четверти мощностей и ресурсов (скажем, Блом унд Фосс в гамбурге - безуслловно судостроительный завод - строил после 1943 года танки... явно не против США). С момента, когда СССР стал воюющей стороной - конечно, вся эта конструкция рушится. Если СССР нейтрален или побежден или союзен Рейху - судьба Запада в любом случае печальна...
        Кстати, американское судостроение НИКОГДА не представляло из себя чего-то особо выдающегося. Скажем, еще военное судостроение они обеспечивают... но вот уже гражданское - даже потребности самих США не обеспечивали никогда. В этом смысле судостроение одной Германии вполне сравнимо по мощности. А вопрос использования потенциальной мощности предприятия упирается в две вещи: ресурсы и потребности. Потребности в данном случае определяет воено-стратегическая задача... а ресурсы даст Объединенная Европа (которая, как мы уже установили, в 1940-44 годах была реальным фактом).

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
09.07.2003
08:26:43
1660
        (1656) а если я скажу, что в России есть леса (это утверждение столь же банально истинно, как и "в России кругом ВОРУЮТ" (1642)), вы, сообразно вашей "логике", снова обвините меня в демагогии - а мы о чем говорим? О лесах? Давайте о лесах. О лесозаготовках, о лесовосстановлении, о лесоохране... А если Вы пытаетесь одно подменить другим (как всегда, впрочем) - то конечно Вы занимаетесь демагогией...

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
09.07.2003
09:00:36
1661
        Еще на (1648) в последнем Вашем посте: "Ксли бы Гитлер обїединил всю Европу, потенциал превосходил бы американский в разы" - это не более чем ощущения, поскольку простое суммирование показівает, что это не так - это именно суммирование. И еще - основание на реальных событиях. Чтобы раздавить Гитлера, потребовались объединенные усилия СССР, Британской Империи и США. И далось это не просто. А теперь - исключим из этого списка СССР... Вопросы - есть? Сомнения в исходе войны - есть?

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
09.07.2003
09:30:50
1662
        Коммунисты - гениальные лохотронщики.
        Ободрали народ как липку за 70 лет, а лохи до сих пор думают, что это Гайдар пришел и отобрал "гробовые деньги"...
        Гайдар наоборот - ДАЛ!
        Сейчас благодаря реформам пенсионерам дается РЕАЛЬНАЯ компенсация, из НАСТОЯЩИХ денег, а не из того дерева, которое лежало на советских "сберкнижках" и на которое, кстати говоря, даже ГРОБ НЕЛЬЗЯ БЫЛО КУПИТЬ!

Руссо Матроссо
09.07.2003
11:21:33
1663
        Советская экономика мощно "набирала обороты" в конце 80-х - начале 90-х, а тут пришел "терминатор-3" Гайдар, и все похерил к чертям собачьим...
        KUULO, собственно говоря, никто не отрицает, что экономика (советская экономика) "крякнула" в 1992 г.
        Фокус в том, что она крякнула бы и без Гайдара, поскольку только дураки не понимали и не понимают до сих пор, что она в 91-м доживала свои дни. Когда она бы это сделала, ты бы у себя внутри МКАД запел бы уже совсем по-другому.
        К счастью для тебя, нашлись люди, которые в пожарном порядке взялись спасать то, что еще было можно спасти, и срочно начинать вводить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ, ОСНОВНЫЕ, БАЗОВЫЕ принципы НОРМАЛЬНОЙ экономики!
        Поэтому ты не успел сполна на своей шкуре ощутить все "прелести" умирающего совка, которые ощутили мы там, за территорией внутри МКАД.

Руссо Матроссо
09.07.2003
11:22:18
1664
        (1662) Гайдар наоборот - ДАЛ! - ну да... это называется - ДОЛ ПРСР...ТЬСЯ... До сих пор икается...
        Один только отпуск цен в 1992-м называется ХИЩЕНИЕМ В ОСОБО КРУПНЫХ РАЗМЕРАХ, предусмотрено ст. 93 прим тогдашнего УК РФ и мера наказания - от 8 до 15 с конфискацией, или высшая мера, если сумма похищенного превышает 100 000 руб (из комментария: при определении виновности по этой статье не важно, действовал ли обвиняемый в собственных интересах, или в интересах третьих лиц).
         Сейчас благодаря реформам пенсионерам дается РЕАЛЬНАЯ компенсация, из НАСТОЯЩИХ денег, а не из того дерева, которое лежало на советских "сберкнижках" и на которое, кстати говоря, даже ГРОБ НЕЛЬЗЯ БЫЛО КУПИТЬ - можно. На те "деревянные", между прочим, куплены ВСЕ ПРЕДПРИЯТИЯ бывшего СССР... Именно на "деревянные", а не на "зеленые".
        Советская экономика мощно "набирала обороты" в конце 80-х - начале 90-х, а тут пришел "терминатор-3" Гайдар, и все похерил к чертям собачьим - не совсем. Советская экономика мощно набирала обороты в 50-70-е годы. Сравнимых в мире темпов и масштабов просто не было. Ключевые ошибки совершены в 1953-м, 1970-е годы (когда вместо реформы сделали ставку на "нефтедоллары") и в 1984-м (неудавшаяся реформа Андропова). С 1985-го началась форменная диверсия (тогда еще Гайдар не играл ключевой роли, хотя уже тогда был при делах - как главный редактор журнала "Коммунист", органа ЦК КПСС). Инфляционная накачка денежной массы, закон о кооперации, закон о предприятии и закон о совместных предприятиях позволили переводить безналичные деньги в наличные без каких-то ограничений. Это - дополнительный инфляционный пресс. В условиях централизованого ценообразования инфляция становится латентой - то есть проявляется в виде дефицита товаров (они на самом деле есть, но нет смысла их продавать по заниженным ценам, плюс "эффект ожидания", когда люди закупают продукты и другие товары впрок, сами не понимая зачем). К 1990-му общество измучено ИСКУССТВЕННО ОРГАНИЗОВАННЫМ дефицитом товаров повседневного спроса. Это мощный пропагандистский механизм, между прочим...
        Фокус в том, что она крякнула бы и без Гайдара, поскольку только дураки не понимали и не понимают до сих пор, что она в 91-м доживала свои дни - соглашусь. Но фишка в том, что это сделано совершенно НАМЕРЕННО, и началась операция по ее удушению конкретно в 1985 году, с момента, когда М.С.Горбачев объявил "ускорение". Его ближайшие советники, принимавшие самое деятельное участие в подготовке всей программы и законов, обеспечивших ликвидацию советской экономики - А.Н.Яковлев и... Е.Т.Гайдар.
        Там народу было много - и Абалкин, и Аганбегян, и Шаталин, и Явлинский... Но они больше в качестве субподрядчиков работали. Нынешние знаменитости - Чубайс, Березовский, Немцов - пришли позже. Уже в 90-е годы... "Команда молодых реыорматоров"...

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
09.07.2003
12:06:55
1665
        ты бы у себя внутри МКАД запел бы уже совсем по-другому - никогда не жил и не буду жить не только "внутри МКАД" - даже в Зауральской России -:))) Но она именно крякнула в 1992-м году. И крякнула самым худшим образом из всех возможных...
        в пожарном порядке взялись спасать то, что еще было можно спасти - ну да, лучший способ спасти больного - это пристрелить его -:)))
        Поэтому ты не успел сполна на своей шкуре ощутить все "прелести" умирающего совка, которые ощутили мы там, за территорией внутри МКАД - ты, родной, откель пишешь? Ты где - "внутри" МКАД или среди нормальных людей?

KUULA
Город Иркутск, середина Земли
09.07.2003
12:12:04
1668
        KUULA(1659) а никогда не задумывались, почему ООН соглашалась быть ширмой для Штатов и не соглашалась быть ширмой для Союза, Китая, Северной Кореи, Кубы? МожеТ. потому, что Союз был такой миролюбивый, что не хотел давления ни на кого оказывать ? (В 1953 в ГДР и Корее, в 1956 - в Венгрии, в 1968 - Чехословакии...) Или может все-таки потому, что позиция Штатов им кажется более разумной/полезной/соответствующей их интересам?
        .
        "Про тоннаж не скажу... Во всяком случае, Англию взять - хватило бы." - вот это и есть в рафинированном фиде результат промывки мозгов:
        я настольеко уверен, что мне не требуются факты для того, чтобы убедиться в том, что я прав. Тем более - вдруг факты будут не те, что я ожидаю...
        Скажем, окажется, что немцы несмотря на все усилия не смогли увеличить производстаа судов во время войны в 12 раз, как это сдедали американцы... А так я могу ничтоже сумляшеся вопрошать: неужели у вас есть сомнения? Если есть - спрросите, и я их развеюю своим веским аргументом: скажу, что вы безусловно неправы, поскольку я точно знаю, что прав...
        .
        Так сомнений нет, и я говорил: цифры говорят о том, что победа все равно была бы за англо-американско-австралийской коалицией, ибо их экономика была намного сильнее и намного менее уязвимой: они теряли суда в то время как немцы теряли заводы.

Чингачгук
Остров Возрождения
09.07.2003
18:52:52
1669
        (1668)Чингачгук, так как же всё так быть с ситуацией, что с 1941г. основная часть военной промышленности Германии и её сателитов работала на войну с СССР. При этом и Англия и США оказались в достаточно комфортных условиях.
        А если бы в 1941г. Гитлер не напал на СССР, а решил бы для начала закончить войну с Англией? Т.е. морская блокада с помощью подводных лодок и у самолетов закончился бензин. А там бомби её как хочешь.

slw
Санкт-Петербург
09.07.2003
19:05:12
1670
        (1641) Змей , я догадался , что в нашем разговоре "предмет" уплыл в сторону. Поэтому я слегка неадекватно отреагировал.
        "Как специалист по ООН должны были знать " именно то, что и вызвало мою реакцию.
        В посте же говорится о числе участников войны в Корее и проч. - этот предмет называется "военная история", а не " международные организации". Разницу должен знать сам без объяснений.
         Относительно роли и места Организации в военных конфликтах , а также действиях правительства вашей страны по использованию ООН как прикрытия в каждом случае - это тема отдельного разговора.
        Остальное - по текстам постов без изменений .

Зевака
...чтобы понять, где не так, надо вернуться назад ...
09.07.2003
19:59:25
1671
        (1639) Gena , ты же сам говоришь - " к концу войны там находились ....".
         Историческая саправка - "сухопутные войска союзников (ну как недавно коалиции) составляли чуть менее 5 % вооружённых сил ООН. Главным же ядром являлись американские войска" Всё, абзац без вопросов.
         Конечно же ты прав , что там были и турки . По мнению американских генералов они " никогда не видели , чтобы войска могли так стремительно отступать". Это то , чем турки прославились во время войны в Корее.
        Свои войска в ходе войны послали те страны , которые упомянул Змей. Численность наверное указана правильно. Не в этом дело.
        Но это похоже на тот же польский контингент в Ираке.
        А вот англичане , австралийцы и новозеландцы действительно были с самого начала , так как страны-союзники ещё не вывели свои войска полностью к тому времени из района ТИхого океана после разгрома Японии. Там даже был батальон медиков - индусов (44 чел).

Зевака
...я ж не против , ежели по делу...
09.07.2003
20:34:02
1672
        slw(1669) не нужно ставить с ног на голову - Гитлер отказался от атак на Англию по той простой причине, что ни воздушная, ни морская блокада не получились: немецкие ресурсы расходовались, потери были больше британских, а снизить обороноспособность Британии не получалось - те успевали восполнять потери и более того - наращивать военную мощь. Именно в битве за Англию, а не под Москвой и не под Сталинградом, было первое поражение Гитлера - он отступил и решил попробовать на востоке - там не был нужен флот, которого у немцев не было, и там можно было надеяться на превосходство в воздухе, чего не было в битве за Англию. И поначалу расчет оправдался, как известно.
        Был у Гитлера и второй, не менее важный резон: если бы Гитлер тянул, Сталин напал бы первым, а тот, кто наносит первый удар, всегда в более выгодном положении.
        Фактически у Гитлера не было разумной альтернативы тому, что он выбрал. Удивляет только тупость советского руководства, которое не понимало, что команда Гитлера по результатам анализа ситуации ничего другого выбрать и не должна была, если действовала из рациональных соображений - любой другой выбор означал переход инициативы к противникам.

Чингачгук
Остров Возрождения
09.07.2003
21:48:14
1673
        Чингачгук, а кто тебе сказал, что Сталин напал бы первым?
        И с чего ты решил, что Гитлер поетрпел поражение в "битве за Англию"? Ведь Адольф добился цели: три года Британи не было на континенте... Или тут холодная логика не может превозмочь пропагандисткие штампы?

сторон.наблюдатель
09.07.2003
23:09:13
1674
        KUULA (1660), вам вредно общаться с дикими народами: перенимаете у них характерные особенности мышления. Но ничего, разъясню. Идём по порядку:
         1)У меня в (1642) написано: "А если я скажу без особых кренделей, без ссылок на авторитетные источники, что в России кругом ВОРУЮТ, вы опять меня в демагогии обвините?"
         2)Вы в (1644) реагируете: "я - обвиню. Потому что нет страны, где не воруют. И масштабы воровства иногда просто трудно сравнить. Хотя бы потому, что многое из того, за что у нас все еще садят (за взятки садят, хотя и слишком мало) в Штатах просто узаконено, и поэтому перестало быть преступлением...".
         3)Я в (1656) вам, KUULA, отвечаю, пародийно ВОСПРОИЗВОДЯ "ЛОГИКУ" ЗАНЕСЕНИЯ ВАМИ МОЕГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ В РАЗРЯД ДЕМАГОГИЧЕСКИХ: "...а если я скажу, что в России есть леса (это утверждение столь же банально истинно, как и "в России кругом ВОРУЮТ" (1642)), вы, сообразно вашей "логике", снова обвините меня в демагогии? (Ведь леса есть очень во многих странах, и даже с более широкими листьями! И масштабы лесоводства иногда просто трудно сравнить. Хотя бы потому, что многое из того, что у нас всё ещё садят (за взятки садят, хотя и слишком мало), в Штатах просто узаконено и поэтому перестало вырубаться...)".
         4)Ну и в (1660) от вас поступает "моя твоя не понимай": "а мы о чем говорим? О лесах? Давайте о лесах. О лесозаготовках, о лесовосстановлении, о лесоохране... А если Вы пытаетесь одно подменить другим (как всегда, впрочем) - то конечно Вы занимаетесь демагогией...".
        
        Если вы, KUULA, НЕ ПОНЯЛИ, что я говорил с вами не о лесах и не о воровстве, аоб основаниях использования вами понятия "ДЕМАГОГИЯ", если применение мною незатейливой АНАЛОГИИ (абсолютно бесхитростно, открыто поданной) вы именуете ПОДМЕНОЙ, то вам, уж извините, для споров лучше выбирать кого-нибудь попроще, нежели я. Престиж свой поберегите. И поймите простую вещь: ваши глубокие знания в области истории НЕ ОЗНАЧАЮТ АВТОМАТИЧЕСКИ, что вы сильны и в других областях, например в логике. Можно кучу всякого разного знать про А и про Б, но при этом НЕ уметь логически правильно переходить от А к Б (Сторонний вам это подтвердит, хотя и у него, к сожалению, есть проблемы с логикой). Работать над собой надо больше, KUULA. Больше пользы Иркутску принесёте.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
10.07.2003
03:57:55

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz