Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1170
        (1158) (1159) - И одновременно продавали лицензии, по которым другие строили копии Райтовских самолетов и летали на них - в том числе в Европе - буду признателен за наименование хотя бы одного самолета Райтов, копию которого выпускали в Европе...
        в Штатах, наоборот, не выпкускались военные самолеты - их негде было использовать - конечно.. а пассажирских или транспортных самолетов тогда еще вовсе не было. Были спртивные и почтовые самолеты... вот они-то и составляли американский авиапарк в 24 машины...
        в разборках насчет авиации потеряна изначалтная нить: утверждение о том, что Россия сильно отставала от стран-литеров и что в российском обществе ситуация не благоприятствовала развитию технологии - упущена, ибо ложна заведомо... хотя, безусловно, в то время Россия переживала не лучшие времена, связанные с обращением свободно конвертируемого золотого рубля... Иных же препятствий для развития и применения технологий в России не было... Летающая лодка Кёртисса строилась параллельно с летающими лодками Григоровича М-5 (построено 900 штук) и М-9 (построено 200 штук), а также летающей лодки-истребителя М-11 (построено всего 20 машин). Уже позднее, где-то с 1916 года, летающие лодки начали строить англичане и французы, а также немцы, машины которых быстро превзошли и русские, и тем более американские образцы...
        Ну и, естественно, гигантским было отставание американцев на магистральной линии развития авиации - в разработке тяжелых многомоторных машин, без которых невозможна была ни транспортная, ни стратегическая авиация. Лишь к началу 30-х в Америке был накоплен опыт (не без участия русских конструкторов-эмигрантов) в создании, производстве и эксплуатации двухмоторных самолетов, и фирма Боинг, несмотря на жесткое сопротивление военных, приступила к разработке Модели 294 - прототипа ставшего потом знаменитым Б-17... К этому времени четырехмоторные ТБ-3 сотнями строились в России, четырехмоторные Юнкерс Г-38 в Германии летали, хотя массовое их производство было невозможно из-за Версальских ограничений, но их выпуск по лицензии освоила Япония... А в Италии фирма Капрони выпускала 6-моторные бомбардировщики Ка-90... В середине 30-х Америка имела неплохую (хотя и не лучшую в мире) гражданскую авиацию и совершенно убогую по европейским меркам военную... Лишь начавшаяся в Европе война и массовые заказы главным образом Франции американских самолетов для собственных нужд и по своим требованиям, а впоследствии и английские заказы дали возможность американским фирмам стать на ноги, наладить массовое производство и в ходе войны обеспечить количественно превосходство и высокий качественный уровень американской авиации (хотя германские, скажем, разработки выглядят как минимум не менее совершенными, а в некоторых видах авиации немцы практически не имели конкурентов - скажем, в авиации реактивной).

KUULA
09.06.2003
13:07:41
1173
        Маленькая справка по самолётам.
        Первый действующий аэроплан в Российской империи был построен летом 1910 года в Риге Теодором Калепом (выходец из Эстонии, национальность точно неизвестна). В его команде работал и небезызвестный впоследствии Фридрих Цандер. Примерно через два-три месяца в Питере тоже был собран и испытан собственный образец.
        Четырёхмоторный гигант "Илья Муромец" взлетел в феврале 1914-го. Моторы делали тоже в риге, на "Руссо-Балте", усовершенствовав немецкую конструкцию.

ANT
09.06.2003
13:51:42
1174
        Моторы делали тоже в риге, на "Руссо-Балте", усовершенствовав немецкую конструкцию - моторы на ИМ ставили самые различные... И немецкие, и французские, и собственные.

KUULA
09.06.2003
15:00:01
1175
        сторон.наблюдатель(1167) Вы привыкли к такому стилю диалога, когда нужно непременно возразить на последнее утверждение оппонента. Пи этом, к счастью, Ваши ответы не только не противеречат моему исходному тезису от отсталости организации россиского/советского общества, а, наоборот, их подтверждают: ведь даже если предположить, что браться Райт слушали лекции Жуковского, сделали первый нормально летающий самолет не в России, как и первый нормально работающий приемник и т.д., и Ваши рассказы о роли политбюро - не менее яркие аргументвы в пользу моих тезисов. Рад, что Вы меня поддержали :-) Даже в том, что прочнисты тут ни при чем, Вы со мной согласны!
        P.S. Я Вам подскажу еше один аргумент из того же ряда, что Вы насчет примников приводите - в современных локомотивах тожке неи ничего от первых паровозов. И так же, как в случае с радиоприемниками, это не свидетельствует об отсутствиии тезнологичесгого отставания России от стран-лидеров.

Чингачгук
Остров Возрождения
09.06.2003
16:31:38
1176
        KUULA(1170) Ваш рассказ о том, как бысто амриканцы, не будучи лидерами в тяжелой и военной авиации (что, впрочем, не мешает DC-3 возить пассажиров по сей день - единственному самолету той эпохи), стали лидером, когда это понадобилось, не противеречат моему тезису о том, что в России/Союзе условия для технологического прогресса были хуже, чем в странах-лидерах. Соглашаясь полностью с Вашим утверждением о том, что "тогда времена были не лучшие", добавлю только, что раньше и позже - тоже были такими же не лучшими. Что из состоявшейся дискуссии совершенно очевидно - поскольку ни одного контраргумента по существу моих тезисов нет: есть много возражений по деталям, которые, даже и в тех случаях, когла я ошибался, не работают как контртезисы.
        .
        Кстати, Вы когда-нибуть смотрели вблизи на конструкцию ВС-3 (Ли-2)? И если да - как она Вам с учетом того, что он спроектирован в начале 30-х?

Чингачгук
Остров Возрождения
09.06.2003
16:48:43
1177
        поскольку ни одного контраргумента по существу моих тезисов нет - как это нет? Есть неопровержимые факты, свидетельствующие о том, что в Америке авиация начала развиваться лишь в 20-е годы, на передовые позиции в мире вышла лишь в середине 30-х. Причины можно перечислять, их несколько.
        Конструкция DC-3 действительно весьма удачная (я оригинал не видел, но вполне четко понимаю, что Ил-14 является генетическим наследником его и сохранил многое от своего предшественника, в частности, конструкцию планера). Это один из примеров удачного сочетания аэродинамики, прочности и простоты. В это время подобные машины проектировались и строились в России (Туполев), Германии (Юнкерс и Дорнье), Франции (Девуатин и Латекоэр). Дугласу повезло: Америка находилась вне войн и военных конфликтов и, не тратя усилия на армию, она могла развивать исключительно гражданские конструкции. Превосходящие его по многим параметрам ПС-40 или Ю-86, четырехмоторные Ю-90, ФВ-200, МБ-160 пришлось "поставить в строй" и все они воевали и гибли в боях. Им было не до транспортировки грузов и людей. Впрочем, были и обратные трансформации: неудачный из-за малой высотности двигателей бомбардировщик ТБ-7 (Пе-8) оказался прекрасным транспортным самолетом и несколько десятилетий верно служил на арктических авиаперевозках.

KUULA
09.06.2003
17:12:03
1178
        Чингачгук кстати... России/Союзе условия для технологического прогресса были хуже, чем в странах-лидерах - как с этой колокольни можно объяснить ситуацию, в которой Россия/СССР стала к концу 20 века одной из наиболее динамично развивающих науку, промышленность, технологии стран?

KUULA
09.06.2003
17:28:33
1179
        KUULA (1166), вы цепки, но неисправимо поверхностны и легковесны в споре. С полной ответственностью заявляю: шаман не сможет вести ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ спор с интеллектуалом даже о волшебных свойствах своего бубна. Почему? Да потому, что "интеллектуальный спор" - это НЕ просто взаимное выставление на бочку ВСЕГО, что спорящие знают (чем, кстати, вы грешите), это процедура, которая требует вполне определённой понятийной строгости, соблюдения определённых правил выдвижения и доказательства тезисов - соблюдения конвенций, КОТОРЫЕ В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНЫ ТОЛЬКО МЕЖДУ ЛЮДЬМИ ОДНОГО (и притом ВЫСОКОГО) УРОВНЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ. Шаман (если это действительно шаман, а не гражданин с высшим образованием, практикующий ИСС по шаманским "методикам") - это человек с мифологическим (НЕ логико-силлогическим) типом мышления. Конвенции на уровне строгого логико-силлогического мышления шаману попросту недоступны. Поэтому ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ спор шамана с интеллектуалом НЕВОЗМОЖЕН. (Что касается знания эскимосской космогонии, то эскимос действительно может знать больше преданий, чем какой угодно умный неэскимос. Я тоже могу знать о своей семье больше, чем все академики мира вместе взятые. Что дальше? Как вам вообще в голову приходит ТАКИМ СПОСОБОМ опровергать утверждение об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ превосходстве городских ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ над эскимосами?)
         А вот образец классической ПОДМЕНЫ ТЕЗИСА с вашей стороны, KUULA: на моё утверждение, что судьбу России не ловцу тюленей решать, вы заявляете: "и не профессору Оксфорда. Или Гарварда. Или Сорбонны. ... Они тут не жили, не живут и жить не будут - им веры нету абсолютно." (1166). ГДЕ В МОЁМ ТЕКСТЕ (1165) СОДЕРЖИТСЯ УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО СУДЬБУ РОССИИ ПРЕДСТОИТ РЕШАТЬ КАКИМ-ЛИБО ИНОСТРАНЦАМ?!
         Чтоб вы знали, KUULA, - судьбу России, КАК И ЛЮБОГО РАЗВИТОГО ГОСУДАРСТВА, будут решать управленческие решения. И принимать их В ИДЕАЛЕ должны УМНЕЙШИЕ И ОБРАЗОВАННЕЙШИЕ из управленцев - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ ВЫСОКОЙ ПРОБЫ. Разумеется, ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ (специально для вас, KUULA, уточняю). Когда такие люди придут к руководству страной - я не знаю, но, к счастью, и тем, кто сейчас руководит, и тем, кто придёт следом, НЕ ВЗБРЕДЁТ В ГОЛОВУ спрашивать мнение чукотского шамана. (Кое-кто в России, кстати сказать, много и часто спрашивал у одного известного старца - чем дело кончилось, все знают.)
         ...Не слишком полагаться на слова Ходорковского? О да, KUULA, умный парень Ходорковский, наверно, много конкурентов своих положил, сказав по телеку о важной роли иностранных менеджеров в становлении ЮКОСа! Удар нанёс страшный! Вот вам, KUULA, ссылочка на других хитрецов, которые тоже, такие-сякие, аналогичный "удар" наносят и не гнушаются: http://www.sidanco.ru/smi_text/smi/id/445540.html

Катаклизм
10.06.2003
04:59:49
1180
        KUULA (1168), хотите среднего русского выставить юродивым, которому деньги не нужны, который не понимает, ЧТО ХОРОШЕГО даёт материальный достаток? Хотите сказать, что средний русский уже не понимает, что страна с собственными космическими программами заслуживает уважения, что научно-технический прогресс даёт всё новые и новые приятные возможности? Может, у вас в Иркутске людей с мобильниками за "олигархов" сразу принимают? (Сейчас в России в городском автобусе нельзя проехать, не услышав пиликанья телефона у кого-нибудь из пассажиров.) Я утверждаю, что эти ценности близки и понятны и американцам, и русским. Более того, ни география, ни культурные особенности не мешают понимать и принимать эти ценности людям всех более-менее развитых стран. И в Индии умеют абсолютно по-западному вести дела в экономике, не говоря, естественно, о Японии и Корее. Упомянутая мною принадлежность России к европейскому типу культуры, основывается на более широком круге явлений, но если сузить этот круг до явлений чисто экономических, то сразу выявится общность России СО ВСЕМИ РАЗВИТЫМИ СТРАНАМИ МИРА. Во всех этих странах РАЗВИТИЕ и ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОЦВЕТАНИЕ люди понимают примерно одинаково. И не надо разводить мумбо-юмбо о каких-то особых взглядах на деньги у русских людей на основании того, что они способны денежки ВЗЯТЬ, а работу как подобает НЕ ВЫПОЛНИТЬ. Склонность халтурить и обманывать не является чем-то таким, под что следует подстраиваться. Это всего лишь то, что надлежит ИСКОРЕНЯТЬ.
         (Добавочка: да, европейский тип культуры можно ещё назвать "христиано-иудейским", но это всего лишь дань исторической традиции и способ формального отграничения. Религия уже давным-давно не мешает ни Европе, ни Америке, ни России делать всё что очень хочется. И впредь не сможет: сколько храмов ни строй и денег священникам ни неси. Слава богу.)
         Сторонний, я, честно говоря, не понял. Сформулируйте проблему, пожалуйста.
         http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm

Катаклизм
10.06.2003
05:07:00
1181
        Чингачгук, а я о другом тезисе. Да, трудная жизнь общества в России, недосчитавшейся за век 100 млн чел., несомненно сказались на ее "тезнологическом отставании России от стран-лидеров. "
        НО заметь, в становлении авиации США сыграли роль и эмигранты из России, слушавших лекции Жуковского..
        Не меньшую роль сыграли и в телерадиоэлектронной промышленности :-))
        Вы же напираете на "отсталость организации россиского/советского общества". Этот тезис замшел, но НИЧЕМ не доказан. Чем капит. состояние А в России лучше\хуже социалист состояния Б не очевидно... ОЧЕВИДНО, что СМЕНА состояния или попытка его ограждения от ВНЕШНЕГО вмешательства оказала ОСНОВНОЙ вклад в эту отсталость.
        А Политбюро как Политбюро. Не дурней царя. Или Буша...
        Но мой другоя тезис, что любая западная корпорация в своей ВНУТРИ корпоративной жизни социалистична, так никто и не опроверг.
        Еще один тезис: В основе бед России 20-го века виноваты российские же "западники"...
        Парируйте!

сторон.наблюдатель
10.06.2003
09:14:25
1182
        (1180) Проблему-то сформулировали Стругацкие, так ехидно пройдясь по МТБК[-оммунизма]. Перечитайте про трех кадавров профессора Выбегайло, и ответьте как понять (1164): "это ОДНОГО ТИПА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ: счёт в банке, собственный дом или квартира, машина, отдых с "экзотикой" ," когда речь идёт о дискуссиях "выпускников Гарварда, Беркли, МГУ, Сорбонны..." (1165)
        И как следствие: выпусники Гарварда, Беркли, МГУ, Сорбонны способны лишь компилировать идеи, рожденные в МУКАХ, но ДРУГИМИ...

сторон.наблюдатель
10.06.2003
09:28:32
1183
        Но мой другоя тезис, что любая западная корпорация в своей ВНУТРИ корпоративной жизни социалистична, так никто и не опроверг А в чем социалистичность проявляется? В плановости? Или во взаимодействии с профсоюзами?

slw
Санкт-петербург
10.06.2003
09:43:26
1184
        ... ага, slw, в более общей формулировке "я себя под Ленина" чищу: Учет и Контроль, и ВНУтреннее волюнтаристическое ценообразование, основа развала совка...

сторон.наблюдатель
10.06.2003
11:38:13
1185
        (1184)В 50-е два западных экономиста получили нобелевку по экономике. Они провели анализ размеров корпораций и выгодности конкуренции/директивного управления. Так вот с ростом размера корпорации увеличивается выгода от конкуренции и при превышении некоего размера прямое управление становится экономически нецелесообразным.
        Так что размер имеет значение.

slw
Санкт-петербург
10.06.2003
12:59:49
1186
        slw, а крупные корпорации, которым прописали конкурировать, что об этом думают? Что-то я не заметил попыток Микрософта поделить себя на три части... Видать рынок плохо диктует, видать не справляется, видать без административного окрика Буша никуда не деться...

сторон.наблюдатель
10.06.2003
15:09:39
1187
        сторон.наблюдатель, а теперь представьте, что MS, Oracle, IBM, Sun, Apple и кучу всякой мелочи объединили вместе, в одну корпорацию, с единым руководством. Сколько по Вашему продержится подобный супермонстр, неповоротливый как древний ящер, в окружении мелких хищников типа SySe. И именно таким ящером и были монополисты СССР. Кстати в СССР были люди которые понимали подобные истины. Например руководство радиозавода "Россия". Эта контора имела очень хорошее управление, по советским меркам, и директор всячески отказывался от попыток присоединить к нему допструктуры.
        А учет и контроль - это признаки не соц, а кап системы. Хозяин же должен знать, что его не обворовывают. :))

slw
Санкт-петербург
10.06.2003
15:43:10
1188
        (1179) - неисправимо поверхностны и легковесны в споре - Катаклизм, если Вы будете хамить - я с Вами разговаривать не буду... Я то же самое могу сказать про Вас, и поверьте - обосную это в три притопа...
        С полной ответственностью заявляю: шаман не сможет вести ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ спор с интеллектуалом даже о волшебных свойствах своего бубна - дешево стоит Ваша ответственность... да конечно сможет. И очень даже просто обоснует ему то, о чем возьматся утверждать. И интеллектал, заметьте, если он умный, согласится с тем, что шаман прав... Правда, интеллектуалы бывают и дураками (в отличие от шаманов). Но это уже другой вопрос...
        КОТОРЫЕ В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНЫ ТОЛЬКО МЕЖДУ ЛЮДЬМИ ОДНОГО (и притом ВЫСОКОГО) УРОВНЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ - конечно, строй культуры у шамана иной, чем у выпускника Сорбонны.. но никак не менее высокий. А может и более... Потому что шаман сможет в любом случае понять, что перед ним грамотный и умный человек - а вот европейски образованные люди слишком часто позволяют себе презрительно называть шамана "дикарем"... чем демонстрирую, конечно же, свою собственную дикость и невежество. Это, подчеркиваю, относится не ко всем европейски образованным людям - но ко многим.
        Как вам вообще в голову приходит ТАКИМ СПОСОБОМ опровергать утверждение об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ превосходстве городских ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ над эскимосами - очнь просто. Эскимосская (условно) космогония бывает порой построена вернее, чем европейская... или, на крайний случай, от нее больше практической пользы. Впрочем, это длинная лекция... и Вам сложно будет ее понять.
         но, к счастью, и тем, кто сейчас руководит, и тем, кто придёт следом, НЕ ВЗБРЕДЁТ В ГОЛОВУ спрашивать мнение чукотского шамана - значит, у них ни хрена опять не выйдет... Кстати, об известном старце - если бы прислушались к его мнению однажды, не было бы у нас ни Ленина, ни Сталина... И это - банальный исторический факт... хотя, согласен, выпускникам Сорбонны и Гарварда он, скорее всего, не известен...
         Я не уверен, кстати, что Ходорковский - очень уж умный парень. Вовсе не уверен. Кстати, а где сейчас эта самая "Сиданко"? Запомните, сударь: за последние 15 лет выработка в нефтянке России упала ВЧЕТВЕРО! Как-то слабо это согласуется с "высоким уровнем менеджмента" у наших нефтяников, неважно, в России они учились или в Америке...
        хотите среднего русского выставить юродивым, которому деньги не нужны, который не понимает, ЧТО ХОРОШЕГО даёт материальный достаток - нет, просто понимаю, что русский человек - он нормальный человек, и понимает, что не хлебом единым жив человек... Важнее всего не СКОЛЬКО ты получаешь, а ЧТО ты делаешь, КАК ХОРОШО ты это делаешь и действительно ли то, что ты делаешь, НУЖНО ЛЮДЯМ. Поэтому такое всеощее неуважение к депутатам, например... люди видят, что от этой публики уж точно никакого толку...

KUULA
Око Мира ыидит все!
10.06.2003
16:11:15
1189
        "Кстати, об известном старце - если бы прислушались к его мнению однажды, не было бы у нас ни Ленина, ни Сталина... И это - банальный исторический факт... " -- Куула, напомни, плз...

Русский Медведь
10.06.2003
16:23:34
1190
        И в Индии умеют абсолютно по-западному вести дела в экономике, не говоря, естественно, о Японии и Корее - могут? Может быть... Ведут ли? Точно - нет. Ведут по своему. По индийски, по японски и корейски. Не скажу за Индию - она меня меньше интересует.. но вот в Японии и Корее вся общественная система, включая, конечно же, и манеру вести дела - разительно отличается от западной.
         сразу выявится общность России СО ВСЕМИ РАЗВИТЫМИ СТРАНАМИ МИРА. Во всех этих странах РАЗВИТИЕ и ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОЦВЕТАНИЕ люди понимают примерно одинаково - по разному. Для западного человека, для предпринимателя его прибыль - это только ЕГО прибыль, и он волен с нею делать все, что захочет (уплатил налоги - и давай Бог ноги..). У нас предприниматель понимает (если он не пропитан ядом западной культуры), что его прибыль принадлежит не только ему... что надо делиться... что прожрать все свои деньги он не имеет права не только потому, что надо "ковать деньгу" дальше, а что он просто обязан перед обществом активно участвовать в развитии своей Родины. Вот, кстати, принципиальное отличие меценатства западного и нашего: на Западе люди занимаются благотворительностью потому, что это дает налоговые люготы... У нас налоговых льгот благотворителям нет. И люди помогают бедным, артистам, художникам, литераторам потому, что чувствуют свою обязанность перед людьми.. Делиться надо, паря! А кто этого не понимает, по своему про-западному убожеству, тех не грех и принудить к этому...
        Религия уже давным-давно не мешает ни Европе, ни Америке, ни России делать всё что очень хочется - значит, если уже религия не ограничивает тех, кому чего-то "очень хочется" - их будет ограничивать кто-то (или что-то) другой (другое). Это всегда будет. Это должно быть. И это будет.
        (1183) А в чем социалистичность проявляется? В плановости? - конечно. Плановость - это самый первый и самый главный признак социализма. Только там, где есть план - там социализм... и ни в чем ином.
        (1187) - а теперь представьте, что MS, Oracle, IBM, Sun, Apple и кучу всякой мелочи объединили вместе, в одну корпорацию. Сколько по Вашему продержится подобный супермонстр, неповоротливый как древний ящер, в окружении мелких хищников типа SySe - а он, этот супер-монстр, просто раздавит всех этих мелких хищников.. Этот процесс, кстати, идет полным ходом под благолепным названием "глобализация". Формируются ТНК, сливаются друг с другом... они уже превосходят по своему могуществу иные государства, и прямо и непреклонно управляют великими державами... Развитие глобализации неизбежно ведет к созданию малого числа супер-монстров, при полном отсутствии независимых от них мелких хищников...
        Все Ваши возражения, slw, безусловно, имеют значение... действительно, всякая структура имеет пределы роста. Естественно, супер-корпорация СССР рухнула в первую очередь из-за того, что пределы роста были перекрыты. Но все эти расчеты не учитывают одной малости. Они делаются дл я "химически чистой" ситуации свободного рынка, без учета такого фактора, как государство. А оно и в самом либерально-демократическом государстве играет в экономике очень большую роль... и играет именно в интересах тех корпораций, с которыми связаны те, кто реально осуществляет власть.

KUULA
Око Мира видит все!
10.06.2003
16:28:40
1191
        Они делаются дл я "химически чистой" ситуации свободного рынка, без учета такого фактора, как государство. Учитывают. В той нобелевке, о которой я упоминал, утверждалось, что при малых размерах структуры, затраты на поиск информации о конкурентных товарах/услугах превышают выигрыш от их использования. Т.е. для малой структуры использование директивного управления экономически целесообразно, посколько недостаточная эффективность управления компенсируется его дешивизной. С ростом размера структуры управления, затраты на её поддержание возрастают лавинообразно и эффективность падает.
        Формируются ТНК... Есть такое понятие - "цена входа в рынок". Для тех областей, в которых формируются ТНК, она очень высока. Так что со стороны вход невозможен. А там, где эта цена низкая, их формирование просто невозможно.

slw
Санкт-петербург
10.06.2003
18:43:55
1192
        С ростом размера структуры управления, затраты на её поддержание возрастают лавинообразно и эффективность падает - а там эффективность уже роли играть не будет. Что с того, что у ЮКОСа эффективность невысока - Ходорковскому уже это не интересно... он уже такой монстр, что для него важнее отношения с президентом и поддержка в Думе, чем качество работы...
        А там, где эта цена низкая, их формирование просто невозможно - а кому нужны мини-пекарни? Пуст они себе существуют... Но во всех производительных сферах ТНК формируются активно. И наплевать, что Майкрософт выпускает фуфло - все равно противостоять ему рыночными методами невозможно... Если Интел в состоянии потратить 5 миллиардов на одну только рекламу самого логотипа "Пентиум" - по фигу, что в России сделали более крутой процессор "Эльбрус": он просто не будет выпускаться... А дядя Вася вполне в состоянии держать частный автосервис - он все равно будет работать в чьей-то системе поставок...

KUULA
Око Мира видит все!
10.06.2003
19:05:21
1193
        KUULA (1188), сделайте одолжение - обоснуйте, как пригрозили, МОЮ поверхностность и легковесность. Обоснованные и доказательные утверждения - вежливость полемиста, поэтому я, в отличие от вас, никакого ХАМСТВА в этом НЕ угляжу. (Только помните, что обоснование - труд, требующий знаний и дисциплины мышления; не ждите поблажек.)
         Насчёт способности шамана вести ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ спор с ИНТЕЛЛЕКТУАЛОМ я высказался в посте (1179) и привёл доказательство своему утверждению. Вы же, KUULA, реагируете по-пролетарски просто: нет, дескать, всё не так, и точка. ИЗВОЛЬТЕ, однако, ДОКАЗАТЬ, ЧТО Я НЕ ПРАВ. (Вам придётся для этого поведать, ЧТО шаман может УТВЕРЖДАТЬ перед лицом интеллектуала, КАК он будет это ДОКАЗЫВАТЬ и НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ДЕЙСТВИЯ ШАМАНА МОЖНО БУДЕТ ОТНЕСТИ К ДЕЙСТВИЯМ СТОРОНЫ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО СПОРА. Потянете?)
         "строй культуры у шамана иной, чем у выпускника Сорбонны.. но никак не менее высокий. А может и более..." ИЗВОЛЬТЕ ДОКАЗАТЬ, что строй хотя бы не менее высокий.
         "Эскимосская (условно) космогония бывает порой построена вернее, чем европейская... или, на крайний случай, от нее больше практической пользы". ИЗВОЛЬТЕ ДОКАЗАТЬ. (Логические процедуры обобщения и выделения главного помогут вам быть относительно кратким.) И КОМУ от "эскимосской" космогонии "больше практической пользы"? И В ЧЁМ?
         ЗдОрово, KUULA! Когда стоит задача вызвать недоверие к словам Ходорковского о высокой ценности иностранных менеджеров, он у вас умница (а потому(!) обязательно "хитрит", то есть "врёт"): "не слишком полагайтесь на слова Ходорковского... Он умный парень и знает, где когда и чего сказать" (1166). Потом вдруг решено, что лучше играть по-крупному и выставить всю нефтянку сферой упадка и запустения, и KUULA уже "не уверен, кстати, что Ходорковский - очень уж умный парень. Вовсе не уверен" (1188). Уже одно это сальто вполне красноречиво. Но ещё, KUULA, скажите, пожалуйста, поопределённее: уж не склонны ли вы видеть причиной великого спада в российской экономике последних 15 лет "европейское образование"? На фоне ваших попыток опровергнуть утверждение о востребованности иностранных менеджеров в российских компаниях именно такое подозрение закрадывается после сказанного вами в посте номер (1188).)
         Так значит, KUULA, каждый РУССКИЙ предприниматель, в отличие от ЗАПАДНОГО, - УБЕЖДЁННЫЙ МЕЦЕНАТ (1190)??!! А я, значит, Папа Римский? Или все, которые не меценаты, НЕ РУССКИЕ? Это ОЧЕНЬ смешно, однако гораздо важнее, что сказанное вами, KUULA, ГЛАВНОГО НЕ ЗАТРАГИВАЕТ - состоящего в том, что русский предприниматель может хоть на балалайке у себя в офисе тренькать, но ОСНОВЫ ВЕДЕНИЯ БИЗНЕСА знать и соблюдать ему ПРИДЁТСЯ. - ОСНОВЫ, ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕХ: и для японцев, и для корейцев, и для индийцев, и для американцев. Без этих основ не будет ПРИБЫЛИ, а без прибыли не будет самогО БИЗНЕСА. Людям, которые, работая и зарабатывая, являются частью кибернетических систем современных государств, просто НЕВОЗМОЖНО смотреть на мир В КОРНЕ ПО-РАЗНОМУ. Именно ПОЭТОМУ повторяю: "...принадлежность России к европейскому типу культуры, основывается на более широком круге явлений, но если сузить этот круг до явлений чисто экономических, то сразу выявится общность России СО ВСЕМИ РАЗВИТЫМИ СТРАНАМИ МИРА. Во всех этих странах РАЗВИТИЕ и ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОЦВЕТАНИЕ люди понимают примерно одинаково".

Катаклизм
11.06.2003
05:00:04
1194
        Сторонний (1182), у меня дома от Стругацких только "Отель "У Погибшего Альпиниста", поэтому прошу вас суть проблемы изложить своим языком, прямо и доходчиво. Но в любом случае про интеллектуалов я говорил в связи с одной темой, а про однотипные представления русских и американцев о богатстве - в связи с другой. Что там могло противоречиво "пересечься", пока не улавливаю.
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
11.06.2003
05:16:25
1195
        Катклизм
        (1193) - и привёл доказательство своему утверждению - если это Вы считаете доказательствами - то что считается голословным утверждением? Вы с шаманом разговаривали когда-нибудь? Вижу, что нет. А я разговаривал. И сшаманами, и с физиками, и с лириками -:))) То есть я сужу о том, что знаю, Вы - о том, чего не имеете представления. Есть разница? Это только например... Пример Ващей легковесности и некомпетентности в вопросе, который сами же и подняли...
        каждый РУССКИЙ предприниматель, в отличие от ЗАПАДНОГО, - УБЕЖДЁННЫЙ МЕЦЕНАТ - нет, не каждый. К сожалению. Все же отрава западного сознания проникает и к нам... И трудно ее будет выжигать каленым железом. Кстати, смысл мною сказаного - не в меценатстве только, это лишь пример... а в том, что русское сознание включает в себя понятие "долга" - перед Родиной, перед народом - а не только "права", как на Западе. Вот это - одно из коренных различий русского и западного сознания... и я Вас уверяю - когда русские потеряют это сознание долга, на России можно смелос тавить большой и жирный крест...
        ОСНОВЫ, ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕХ: и для японцев, и для корейцев, и для индийцев, и для американцев - какие-то основы, безусловно, общие... например, что продукция, тобою выпущенная, должна продаваться за деньги, например. Но утверждать на основании этого, что нет разницы между русской, индийской, китайской и американской манерой ведения дел - все равно, что утверждать, что гамбургер - равно национальная кухня всех этих народов... Столь же примитивно и поверхностно.
        просто НЕВОЗМОЖНО смотреть на мир В КОРНЕ ПО-РАЗНОМУ - не НЕВОЗМОЖНО, а НЕОБХОДИМО (я, заметьте, пользуюсь совершенно Вашими же приемами - вместо доказательств просто КРИЧУ, выделяя свои слова прописными буквами -:))). Потому что в разных государствах, построенных на основе разных стран с разными народами просто в принципе невозможно смотреть на мир одинаково... Мир, поверьте, если на него смотреть незашоренными глазами, из Сибири выглядит очень по иному, чем даже из Петербурга... а про иные земли я уж и не говорю...

KUULA
Око Мира видит все!
11.06.2003
08:49:19
1196
        (1194) Так-с... русский интеллектуал, не читавший "Понедельник начинается в субботу"... Это кой о чем говорит... ладноЮ проехали -:)))
        (1189) Медведь, был такой парень из Тобольска... Григорий Ефимович Новых, более известный как Гришка Распутин. Личность сугубо специфическая, много о нем до сих пор ходит россказней и небылиц, некоторые из которых озвучены пером В.С.Пикуля... Во всяком разе, влияние его на судьбы России многие признают отрицательным. Однако же в 1912 -1914 году Григорий (Гришка) неоднократно заявлял, что ни под каким соусом нельзя доводить дело до войны... "Нельзя нам с немцами воевать... это все англичанка гадит, да французишки безбожные... Сербия? А что нам Сербия? Они разбойники известные... чего мы за них будем головы подставлять..." - цитирую почти дословно, почти - потому что на память... С высоты прожитых лет -:))) стоит признать, что Гришка был таки прав... а вот известные профессора-политики, либералы-западники, все эти Гучковы и Милюковы, озабоченные "местом России в европейской семье народов", привели страну к революции... И то, что потом они свалили на большевиков - так это и называется "переводить стрелки": революцию совершили именно либералы... а то, что они не сумели совладать со своим детищем - так то еще в сказках многих народов Европы описано (как ученик чародея вызвал дьявола, и что из этого вышло)...

KUULA
11.06.2003
10:27:32
1200
        РОССИИ НУЖНА НОВАЯ АГРАРНАЯ ПОЛИТИКА
        Согласно последним исследованиям ВЦИОМа, 69% опрошенных считают, что партии, которые в настоящее время представлены в Государственной Думе, не защищают интересы сельских жителей. Такое мнение мне представляется закономерным.
        О том, что сельское хозяйство страны находится в критическом состоянии, известно давно. Но хоронить его не только неразумно, но и опасно. Во-первых, потому, что это вопрос национальной безопасности. Без сильного агропромышленного комплекса придется наращивать импорт продовольствия, то есть ставить себя в зависимость от стран-экспортеров, которые будут пытаться диктовать свои условия. Продовольственная удавка - очень хороший рычаг воздействия. Печальный опыт Ирака наглядно это демонстрирует.
        Во-вторых, "мертвое" сельское хозяйство - это "мертвая" экономика всей страны. Хозяйство не в состоянии купить трактор, комбайн, косилку, грузовик - значит, стоят заводы, производящие эту технику. Крестьяне вынуждены сокращать посевные площади - без заказов остаются мелиораторы и заводы, производящие удобрения. Нет урожая у фермера - нет работы для предприятий, перерабатывающих сельхозпродукцию.
        Отсюда третье "потому": если сельское хозяйство умрет, вся страна станет одним сплошным очагом социальной напряженности. У нас на аграрный сектор работают две трети страны: один работающий крестьянин обеспечивает занятость от шести до двенадцати горожан. И, значит, "мертвый" АПК - это десятки миллионов безработных по всей стране.
        Министерство сельского хозяйства все последние годы проводит такую аграрную политику, что выращивать зерно, скот, птицу давно уже стало невыгодно. У нас больше половины сельхозпредприятий нерентабельны или убыточны, а их прибыль в прошлом году составила всего 10 млрд. руб.: в два с половиной раза меньше, чем в 2001 году! Именно Минсельхоз должен обеспечивать условия, при которых выращивать зерно будет выгодно. А по закону о государственном регулировании АПК должен обозначать пороговые цены: верхняя планка - для плохого урожая, чтобы рост цен на рынке зерна не привел к резкому удорожанию хлеба на прилавках; нижняя - на случай хорошего урожая, для защиты сельхозпроизводителя, чтобы он не был в убытке. И стабилизировать рынок министерство тоже обязано: при росте цен организовать интервенцию зерна на рынок, при падении изымать излишки по этим фиксированным ценам. Причем пороговые цены необходимо устанавливать еще весной, чтобы крестьянин знал, чего ему ждать осенью, когда придет пора собирать урожай. Правительство хвастается перед президентом: мол, Россия стала одним из крупнейших экспортеров зерна, обогнала Канаду и Австралию. А что "достигнуто" это за счет того, что животноводческий комплекс страны не обеспечен кормами, умалчивает. Следует напомнить, что общепризнанная норма обеспеченности зерном рассчитывается примерно из одной тонны зерна на душу населения в год. Поэтому говорить об "избыточном производстве зерна" при населении около 150 млн. человек и производстве 80 млн. тонн не приходится.

Михаил Лапшин
11.06.2003
11:25:21
1201
        О чем, как не о вине министерства, можно говорить, если грошовыми "ножками Буша" сомнительного качества забит рынок, а наши птицефермы стоят на грани разорения? Все дело в том, что в США сельское хозяйство дотируется государством, а американцы не едят куриные ножки. Для них это отходы, которые раньше шли в утиль. Зато сейчас благодаря нашему правительству американцы продают нам этот "пищевой мусор", делают на нем бешеные деньги, а наши птицефермы умирают, потому что продавать наших кур по цене американских окорочков невыгодно. Достаточно увеличить пошлину, а из полученных средств дотировать, как это делается во всем мире, нашим птицефермам разницу в цене. То же самое касается и говядины, и свинины, и овощей. Это и называется защитой отечественного товаропроизводителя.
        Набирающие силу в последнее время разговоры о том, чтобы списать долги сельского хозяйства, - это популизм чистой воды. Решать проблему с долгами надо по уму: прежде чем списывать старые долги, нужно создать условия, не допускающие появления новых. Нынешняя политика нацелена именно на то, чтобы посадить крестьян на долговую привязь. Вернее, не посадить, а удержать: сейчас 85% сельхозпредприятий на этой привязи сидит. Долги за ГСМ, долги за лизинг, долги по налогам. АПК нужна срочная общая реанимация.
        Правительство должно ввести гарантированные закупки отечественной сельхозпродукции по фиксированным ценам. Необходимо кардинальным образом изменить таможенную политику. Она должна прежде всего закрыть доступ в страну для дешевой некачественной, вредной для здоровья сельхозпродукции.
        То есть в целом нужно на государственном уровне относиться к сельской отрасли как к стратегическому ресурсу России. У нас есть несколько регионов, руководители которых сумели вопреки федеральной налоговой политике выкроить из местного бюджета средства на целевую поддержку аграрного сектора. Это, естественно, не те объемы, что требуются. Но результат все равно заметен: в Краснодарском и Ставропольском краях, в Башкирии, Мордовии, на Алтае, в Белгородской, Орловской и других областях сельское хозяйство держится на плаву.
        Но на уровне регионов проблему не решить. И у Государственной Думы, и у правительства есть все для того, чтобы изменить ситуацию. Это принесет результаты в самое ближайшее время. Только для этого нужно не раздавать обещания о том, как будет хорошо селу после выборов, а работать сейчас. Поэтому - возвращаясь к результатам социологического исследования - вывод может быть один: в следующем парламенте обязательно должна присутствовать аграрная фракция, защищающая интересы крестьян. И Аграрная партия России будет делать для этого все возможное.

Михаил Лапшин
11.06.2003
11:25:39
1202
        В способности и желании Аграрной партии оссии заниматься именно аграрными проблемами есть большие сомнения... впрочем, как и всех других наших "партий"... Но это отдельный разговор.
        О чем, как не о вине министерства, можно говорить, если грошовыми "ножками Буша" сомнительного качества забит рынок, а наши птицефермы стоят на грани разорения - я не буду говорить за другие регионы - там люди лучше видят... но вот как раз у нас, где с сельским хозяйством существуют объективные трудности, "проблема окорочков" можно сказать, осталась в прошлом... За счет кредитов из областного бюджета поднялись на ноги и активно развиваются несколько мощных птицекомплексов - Окинское, Ангарское, Качугское - и продукция их практически ввытеснила импорт. Неи спору, кредиты эти получались за счет личной протекции у губернатора и дупутатов... но ээфект налицо. Сейчас птицеводство в Приангарье - вполне твердо стоящая на ногах отрасль.

KUULA
11.06.2003
11:43:39
1203
        Господин Лапшин! Все эти песни мы слышим из года в год - кто конкретно мешает проводить с/х политику в государстве, или вы и здесь на форуме побоитесь назвать эти имена, поскольку наша "убогая элита" настолько переплетена между собой, что куда ни потяни, везде "свой" и со своим конкретным интересом....На мой взгляд, для того, чтобы строить политику государства, должна быть "у руля" или победившая в честной борьбе партия(хотя есть риск при нашем менталитете и жадности стать партией опять на века - ну там свой, кум, сват, брат и т.д....), или же , в нашем случае, Президент с сильной командой единомышленников, сумеющих сломать хребет сросшейся гидре высшего чиновничества и олигархов, бессовестно обворовывающих свой народ и страну на любом уровне, в этой компании все: и коммунисты, и аграрии, и демократы, и олигархи, и губернаторы, и мэры....И вы, господин Лапшин, также стояли у истоков создания такой системы - вам тоже это было удобно в свое время, а как столкнулись с реальными проблемами людей(спасибо, что их видите!), так видно поняли, что создано "чудище" убогого, примитивного, наивного, гнусного, ленивого и вороватого всего госаппарата...Кстати, конкретный вопросик к вам - почему такие законы льготные для чиновников опять принимаете??? Вы же проголосовали за них "за"....Так чего же пытаетесь к себе жалость вызывать - Россию опять загоните в чиновничий угол из которого у нее не будет выхода и она уже окончательно отстанет от рвущегося вперед передового мира, а значит просто затем рассыпется на куски....

Владислав
11.06.2003
11:58:29
1204
        т.Лапшин, обьясните пожалуйста две вещи. Как Вы относитесь к тому, что существует в России, по информации ТВ некий олигарх, который скупает зерно у крестьян по демпинговым ценам, а потом продает по ценам в 5-6 раз более высоким. И зарабатывает на этом бешенные суммы. При молчаливом согласии ГД и прокуратуры.
        И второй вопрос, как аграрии относятся к информации энтузиастов беспахотного земледелия. Еще Овсинский в 1899г. показал эффект такого земледелия, затем Мальцев пытался пробить "стену". Сейчас Слащинин и Курдюмов об этом везде "кричат". А у аграриев тишина. Давай трактора, соляру. Весь мир перешел на такую методику, а мы продолжаем сверхдорогую а самое главное разрушительную для плодородия почвы пахотную обработку. Кто и что недоговаривает? Или просто велика сила инерции?

ПС
11.06.2003
13:39:08
1205
        (1200)О том, что сельское хозяйство страны находится в критическом состоянии, известно давно. То-то Потанин и Дерипаска стали вкладываться в пищепром. Наверное денег девать некуда вот и решили благотворительностью заняться.
        У нас на аграрный сектор работают две трети страны:... Не смешно.
        Крестьяне вынуждены сокращать посевные площади... А статистика говорит обратное.
        выращивать зерно, скот, птицу давно уже стало невыгодно Угу. И поэтому пять птицефабрик наращивают выпуск мяса птицы. Нарастает экспорт зерна. Местное мясо свободно конкурирует с замороженным импортным.
        Именно Минсельхоз должен обеспечивать условия, при которых выращивать зерно будет выгодно. Да здравствует СССР. Это мы уже проходили в течении 70 лет.
        О чем, как не о вине министерства, можно говорить, если грошовыми "ножками Буша" сомнительного качества забит рынок, а наши птицефермы стоят на грани разорения? Аж страшно стало за птицефабрики Ленобласти. Вот только разорятся они не собираются. Все рынки забиты их продукцией.
        Ну в-общем, очередной бред очередного заборостроителя.

slw
Санкт-петербург
11.06.2003
13:49:16
1206
        Кстати, у нас, в Новосибирске "ножки Буша" исчезли практически.
        Импортного мяса я тут и не помню. ;)

Русский Медведь
 
11.06.2003
13:53:08
1207
        (1206) У нас импортное мясо было... Иркутский мясокомбинат несколько лет покупал у китайцев. Правильно, зачем развивать сотрудничество с местными хозяйствами - купим у китаезов! Раза три СЭС забраковала товар... мясокомбинат чуть не лопнул - денюжка заплачена, а сырья нет... С поза-прошлого года импортного мяса в области больше нет. Хватит, наелись...

KUULA
Око Мира видит все!
11.06.2003
14:00:44
1208
        Американские окорочка покупают сегодня лишь самые бедные. И исключительно на рынках. Все остальные покупают кур и субпродукты исключительно местных производителей. Оно вкуснее, но чуть дороже. А мяса импортного вообще в продаже не видно. Только местные. И никто не думает разоряться.
        Товарищ явно лоббирует Минсельхоз, но это мы уже проходили. Грубо работаете, грубо. Тоньше надобно. Авось кто и поверит тогда.

Простак
Казань
11.06.2003
14:10:54

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz