Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1717
        Чингачгук, ЕЩЕ раз, почему не рассматривается участие Сталина в Тройственном Союзе? Или выход немцев к 42 на линию Казань -Астрахань.
        1. Англия бы капитулировала к 42-му. 2. Германия дала бы ядерное оружие к 45-му.
        В этом свете значение ПОБЕДЫ Сталина особенно отчетливо видать.

сторон.наблюдатель

13.07.2003

16:52:47

1718
        Сторонний (1713), вы что-то скромны не в меру. Отчего же не потыкать меня в "мою демагогию"? - Я, кажется, не боюсь таких вещей! Я вам на попытку "ткнуть" меня уже ответил в (1642), а вот реакции вашей на этот пост до сих пор не получил. Вам нечего возразить? (Или вы ухитрились не заметить такой здоровый постище?)
         Если, Сторонний, в моём вопросе "неявно скрыт спорное утверждение...", то вам, оппоненту, радоваться надо: ОСПАРИВАЙТЕ УТВЕРЖДАЕМОЕ, ДОКАЗЫВАЙТЕ ОБРАТНОЕ!! Или вам это не по зубам? Видимо, не по зубам, раз вы норовите "переформулировать" острый вопрос об интересной психологической особенности русских в вопрос, по сути, о том, надо ли прилично выглядеть в приличном обществе, который является "вопросом" разве что для детей ясельного возраста.
         Коллеги! Есть здесь кто-нибудь, кто О ПСИХОЛОГИИ способен говорить длинными фразами? Если есть, прошу выдвигать версии ответов на вопрос: почему для русских важнее казаться, а не быть? (Если кто-то с чем-то НЕ согласен, прошу СПОРИТЬ И ДОКАЗЫВАТЬ, а не "переформулировать" в тривиальщину.)

        http://kataklizmi.narod.ru/nazlo.htm

Катаклизм

14.07.2003

03:27:38

1719
Катаклизм, хотелось бы услышать Вашу версию ответа на вопрос: почему для русских важнее казаться, а не быть?

Простак

Казань

14.07.2003

08:52:29

1720
        Катаклизм, Вы своим резюме: "не признавая в русских склонность к нечестности" полностью подытожили эту дискуссию. Что там добавить? Русский имеет некую общинную психологию, и если в Конституции написана "общая собственность", то все вокруг мое, и в том числе выкидываемые отходы, к-е могут в хозяйстве и пригодиться. И при чем тут воровство в римско-западном смысле?
        Но если человек, тот же, русский, устроился к хозяину, то тут же понимает, что все вокруг хозяйское. Поэтому он живет при социализме на 220 долларов, а при капитализме требует в тех же условиях жизни 600...
        Так что не надо путать с цыганами, у которых все по ПРИРОДЕ общее... Опять же своровавший на Западе, в той же Белорусси, морально осуждаемый обществомвор, вот уж 600 лет, а своровавший на Руси, то: "Бог ему судья"- потому как может своровавшему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было нужней, иначе бы он НЕ СТАЛ бы воровать, ну не француз же...
        2. (1718) -по тривиальщину я не понял. Есть подозрение, что Вы просто незнакомы с самой постановкой основного вопроса экзистанционализма... "Тварь ли я дрожащая, или..."

сторон.наблюдатель

14.07.2003

10:45:17

1721
        Куула пишет, что США оккупировали Корею- ибо там есть американские войска. С тем же успехом можно сказать, что США оккупировали Соединенное Королевство, Данию, Норвегию и прочих - в Соединенное Королевство американцы пришли по просьбе правительства этой страны. В Данию и Норвегию они не приходили вовсе: туда высадились англичане, король же Норвежский Хакон Какой-то там сидел на территории Соединенного королевства и был союзником оного... После того, как Германия капитулировала, англичане ушли из Дании и Норвегии. Германия была окупирована странами-победителями.
        Корея не была союзником 26-ти Объединенных Наций. Она не была даже территорией, оккупированной японскими милитаристами в ходе 2-й Мировой Войны - ее стату был таков же, что британская колония Индия (из которой британцы ушли в 1947-м) или американская колония Филиппины (из которой американцы ушли в 1946-м). Нигде и никто не договаривался, что Корея будет разделена на два государства - ясно, что она должна быть единой. Красная Армия из Кореи (Северной) ушли в 1946 году. Но американцы на Юге остались. Они пустановили там свое правительство (как, впрочем, и наши на Севре), но понимая, что их правительство никому в Корее на фиг не нужно, продолжали поддерживать его собственной вооруженной силой.
        Это называется оккупацией.
        Конечно, Ким Ир Сен пользовался поддержкой СССР (ну, так в жизни обычно и бывает - кто-то кого-то да поддерживает). Никто не мешал американцам вывести войска и поддерживать Ли Сын Мана, своего ставленника. Пожалуйста, у американцкев после войны осталась куча ненужного оружия, которое они где по дешевке продавали, а где и просто дарили своим союзникам и просто дружественным режимам. Но американцы понимали: корейцы не станут поддерживать Ли Сын Мана (что и с блеском подтвердилось в 1950-м году).
        Ким Ир Сен получал помощь от Сталина, но действовал самостоятельно. Всем известно, что он еще в 1949-м обратился к Сталину с предложением: раз в Китае революция победила, надо ее распространять дальше на Азию... Сталин в очень резкой форме отклонил эту идею. Это не помешало Ким Ир Сену совершенно самостоятельно, безо всякий иной помощи и одобрения начать гражданскую войну в Корее, за объединение страны. Война бы закончилась к концу года и последствия ее не были бы столь долгоиграющими, если бы не агрессия США и подконтрольных им государств. Эта агрессия обошлась Корее в 2 млн. погибших, две трети которых составляют "нон-комбатанты"...

KUULA

14.07.2003

14:28:15

1722
        (1705) Вы косвенно подтверждаете то, что я говорил и что, собственно говоря тносится к ыкщам очевидным, а отнюдь не к откровениям - это я не косвенно, а прямо говорю: экономика ОДНОЙ Японии, безусловно, была слабее американской... Ну, никто с этим не пытался спорить. И США в 1942-43 годах воевали фактически на одном фронте - на японском (Тихоокеанском), фактически истощив Японию в ряде боев, не слишком успешных в тактическом плане, но чреватых большими потерями. К 1944-му стало ясно, что Микадо более не в состоянии вести наступательные операции, и американцы смогли нарастить поставки вооружения и материалов Британии и СССР (к тому времени Германия также была в целом разгромлена и была не в состоянии вести серьезные наступательные операции). Операции союзников 1944-45 года шли в общем в русле, очерченом Тегераном: сперва гуртом допинали немцев, потом - японцев.
        Я не пытаюсь доказать решающую роли ССССР в разгроме Японии: да, наша маньчжурская операция имела цель скорее участия в разделе "японского наследства"... Совершено так же и действия англо-американцев в Европе не играли существенной роли в разгроме уже разгромленного Рейха, и имели целью получить часть наследства Гитлера... Это никогда не составляло какого-то откровения.
        Понятно, что основная война с Японией шла на море и на островах. Просто география островной Японии диктует такую форму войны. Решающий удар, что интересно, нанесли не дасентники на Иводзиме и Окинаве, а подводники Нимица, блокировавшие Японию, если конкретно - прервавшие перевозки нефти из Голландской Индии (Индонезия). Результатом стал жуткий дефицит горючего для самолетов и кораблей. Действия американских подводников в Корейском проливе и Японском море серьезно ограничили перевозки железной руды и стали из Маньчжурии - и это стало причиной жуткого дефицита металла в метрополии... Да, японцам просто не из чего было делать новые корабли, самолеты.. да просто снаряды, нечем было заправлять технику, не из чего делать тротил...
        Все совершенно то же, что с Англией проделывали "акулы Дёница"...
        Британию постигла бы участь Японии (все же Ла Манш - чуть-чуть поуже Тихого Океана...), но в Европе Гитлер ВЫНУЖДЕН был решать "русскую проблему"... Много споров было и буду о том, насколько действительно актуальна была эта проблема в 1941 году (я считаю - не актуальна, но Гитлер не мог этого знать). Однако фактом остается то, что если бы в июне 1941-го Гитлер не напал на СССР (что сковало большую часть его сил и избавило Британию от неизбежной оккупации), то к концу года Америка бы стояла лицом к лицу не с одной лишь Японией, а со всеми странами Оси... Противостояние Америки и Старого Света было бы не скоротечным, но исход его неизбежен, и он - не в пользу Америки. Впрочем, все это - опять-таки без учета "русского фактора". И в этом случае свет клином сходился на Сталине...

KUULA

14.07.2003

14:48:16

1723
        почему для русских важнее казаться, а не быть? - Катаклизм уже достал этим вопросом... Но он изначально неверно поставлен.
        Надо спрашивать: почему для людей вообще важнее казаться, а не быть? Вот такой вопрос - рассмотреть можно. Скажем, почему фирма "Энрон" пошла на заведомое завышение результатов своей деятельности (на приписки, по русски говоря)? Или почему существует недобросовестная реклама вообще? Скажем, почему батончик "Сникерс" реклама упорно называет шоколадным, хотя понятно, что шоколад в лучшем случае хранили в одном помещении со "Сникерсами"?
        Не помню, в какой переведеной с английского книжке сказано: "Не так важно, что ты сделал - как важно, как ты это преподнес обществу..."

KUULA

14.07.2003

15:13:35

1724
(1715) Господство на море завоевывается не количеством моряков. Странно, что такие простые вещи Вам непонятны.

Борис

14.07.2003

17:48:53

1725
Борис, а я думал, людЯм победа нужна, "одна на всех, мы за ценой не постоим...". "Странно, что такие простые вещи Вам непонятны. "

сторон.наблюдатель

14.07.2003

22:05:02

1726
        Сторонний, у меня в (1642) наличествует: "не признавая в русских склонность к нечестности, вы не русское ли отношение к истине демонстрируете?" - Каким образом это, как вы выразились, "резюме" "полностью подытоживает эту дискуссию"? Повразумительнее нельзя ли?
         В (1642) я выразил мысль, что "русским отношением к истине" является БЕЗРАЗЛИЧИЕ. "Царизм убил Пушкина (Лермонтова,...)" - чушь, но КРАСИВАЯ, поэтому интеллигенция XIX века этот тезис охотно приняла. «"Евгений Онегин" - энциклопедия(!) русской(!!) жизни» - ахинея, но КРАСИВО звучащая и всех вполне устраивавшая(щая). Из простого народа "икону" делать - глупость ПРЕСТУПНАЯ, но преступление совершалось массово и разнузданно... ЧТО при царях имело место в менее образованной среде, сами можете представить (на таком уровне развития сознания "истина" вообще не является экзистенциальной проблемой, её место занимают "проблема" соответствия обычаям и проблема "справедливости" - "отнять и поделить"). ЧЕМ сии тенденции обернулись в XX веке, все знают.
         КРАСИВЫЕ были идеи!.. КРАСИВО, когда иностранцы восхищаются!.. (Когда не поймёшь, красиво или нет, ПРИВЫЧКА помогает. Напомню сюжетец из (1110): на одном из съездов горбачёвского парламента генсек поцыкал на Сахарова, потом вышла депутатка из простых, начала академика стыдить: мол, что это вы, учёный человек, таких вещей не понимаете, ладно бы рабочий какой... - зал прямо загудел от негодования: ополоумела баба - что РАБОЧИЙ (ГЕГЕМОН!!!) может чего-то НЕ понимать заявила!!)
         Конкретное содержание привычек и условных рефлексов со временем меняется, но ПРОБЛЕМА остаётся. Вот вам примеры посвежее. Недавние крупные учения наших флотов (на Балтийском море и Тихом океане) проходили под девизом противодействия международному терроризму: видимо, имелась в виду великая опасность голоногих пиратов из юго-восточных морей... Грянул взрыв в Тушино - Путин собрал серьёзных людей и начал озабоченно им втолковывать (источник: телерепортаж), что теперь-то всем ясно, что чеченский терроризм - это международный терроризм, А ПОТОМУ надо найти и обезвредить... То есть просто "найти и обезвредить" (или взаимодействие на море проверить) уже не годится - надо тему международного терроризма за мохнаты уши притянуть. А зачем? А затем, что должен же мир знать и помнить, что мы - члены антитеррористической коалиции! Я ранее поднимал вопрос, почему наши политики с маниакальным упорством талдычат о "партнёрстве" с США, которое на самом деле является обыкновеннейшим взаимодействием в рамках стандартных соглашений и процедур и не нуждается в специальном пропагандистском оформлении ((860), (869), (897)).
         Что было бы, если бы как "отче наш" не твердились словеса о "коалиции" и "партнёрстве"? - А ничего! Ничего плохого или хорошего. Но произносить эти речи МУДРО, ПРОГРЕССИВНО, КРАСИВО, по мнению русских политиков. Поэтому они и произносятся в таком количестве. Поэтому некоторым КАЖЕТСЯ, что даже наш МИД на серьёзные дела способен... В общем, КРАСИВО для русских важнее, чем ЭФФЕКТИВНО. В чём корень феномена, поищем у Стороннего наблюдателя (1720).

Катаклизм

15.07.2003

04:07:07

1727
        (ПРОДОЛЖЕНИЕ!)

        Сторонний (1720), основной вопрос экзистенциализма - вопрос О СМЕРТИ. Если вам угодно грешки и слабости простых смертных препарировать, образно говоря, на стратосферных высотах, отойдите от полунамёков и пользуйтесь соответствующим понятийным аппаратом в соответствующем объёме. А про общинника, трактующего Конституцию, у вас здорово сложилось - утописты отдохнут маленько...
         Итак, Сторонний, вы утверждаете, что русский имеет "некую общинную психологию" и НЕ понимает смысла понятий "ЧУЖОЕ" и "НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ СОБСТВЕННОСТИ"? Значит, русские толком от пещер не отошли, а на них кто-то сбросил атрибуты великой державы? И на уровне этой державы они по незрелости своей просто не в состоянии БЫТЬ и могут лишь КАЗАТЬСЯ? Правильно я вас проэксплицировал?
         Как вам, Простак, моя экспликация версии Стороннего?

        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм

15.07.2003

04:24:01

1728
(1723) - KUULA большой хитрец. Когда его спрашиваешь, почему русские люди под себя гадят, он отвечает (1050), что так уж царь природы устроен. Спрашиваешь, почему для русских важнее казаться, нежели быть - он подкладывает поправочку: "для людей вообще важнее казаться, а не быть" (1723). А потом - оп-ля! - возьмёт да заявит, что между западными людьми и русскими лежит жуткая пропасть. Не было, не было, значит, особенностей - и вдруг вот они, милые! (Когда Кууле понадобились.) (См. кучу его высказываний на ветке.)
Чтоб мой вопрос принять как уместный и корректный, KUULA, ДОСТАТОЧНО знать, что для русского сознания более чем характерна склонность к чрезмерным жестам, к очковтирательству, кампанейщине, всем видам показухи. Эту особенность не первый век "эксплуатирует" русская смеховая культура, подтверждая своими "документами" существование самой особенности. Так что тот, кто может и хочет на мой вопрос ответить, ответит на него и без вашего, KUULA, разрешения. (Кроме того, KUULA, вы, несмотря на всех касавшуюся просьбу (1718), "переформулировали" мой вопрос в тривиальщину (1723). Ну что можно услышать, спрашивая о причинах существования недобросовестной рекламы или приписок в корпорациях?! - То, что есть в мире беспринципные, нечистые на руку дельцы! Так их мама воспитала (с папой).)

Катаклизм

15.07.2003

04:32:07

1729
        (1728) что для русского сознания более чем характерна склонность к чрезмерным жестам, к очковтирательству, кампанейщине, всем видам показухи - вряд ли более, чем для любой другой... Во всяком случае, никто не доказал, что более. Значит - это пустая болтовня.
        А вопрос, я настаиваю, сформулирован некорректно. Я бы сказал, подло сформулирован. С подковырочкой такой... Мол, паря, а почему ты такая скотина? Начнешь возмущаться - мол, я не более скотина, чем ты, милейший - а тебе в ответ: а ты, паря, от вопроса не увиливай... Мы про тебя речь ведем, так вот, ты и отчитывайся, почему ты скотина...
        Потому-то Катаклизм так скользко уходит от вопроса о недобросовестной рекламе и т.п... Ведь там надо решать ВОПРОС... а не заниматься русофобской пропагандой, чем так хочется заняться именно Катаклизму... Там надо думать - а тут можно трещать...

KUULA

15.07.2003

08:09:23

1730
Специально для KUULы http://www.vedomosti.ru/stories/2003/07/15-47-04.html

slw

Санкт-Петербург

15.07.2003

10:24:49

1731
        Катаклизм, почему
        1. "русским отношением к истине" является БЕЗРАЗЛИЧИЕ? Из чего это следует?
        2. Почему идеи весьма ограниченного сообщества людей века XIX непременно должны распространятся на современное общество?
        3. Почему "идейные" соображения кучки самозванцев, в смутное время развала СССР объявивших себя элитой России надо распространять на всё русское общество?

Простак

Казань

15.07.2003

14:50:52

1732
        Простак (1731), отвечу за Катаклизма:
        1) Потому что Катаклизму так хочется думать
        2) Потому что эти люди - ум, честь и совесть таких, как он
        3) Потому что иделаы этой, с позволения сказать, "элиты", полностью совпадают с мировоззрением таких персон, как Катаклизм. Психилогический приём: "отражение". Малость похабная иллюстрация из комедии "Шпионы, как мы" (по-моему, точно не помню): в полной аудитории один парень громко пускает ветры, в их сторону все оглядываются, и он очень выразительно смотрит на соседа.

Русский Медведь

15.07.2003

15:17:54

1733
Куула, про воздушное наступление в Европе и Африку Вы, очевидно, забыли?

Борис

15.07.2003

15:17:57

1734
(1725) Думали, или думаете? Разный диагноз- разное лечение.

Борис

15.07.2003

15:25:20

1735
(1733) Как же, помню... очень подробно занимался историей 8-й Воздушной армии ВВС Армии США... Но скажу, что начались первые регулярные налеты на Францию-Бельгию с весны 1943 года, с конца года - уже и на Германию, и действительно массовыми налеты стали с лета 1944 года... Прошу учитывать именно временнЫе рамки...
Африку кажется уже облизали целиком и полностью... Четыре дивизии ДАК, да один двух-ротный батальон Тигров (sPzAbt 501) - вот все участие там немцев... Этот театр МОГ стать главным (и был таковым до июня 1941 года)... А потом стал второстепенным. По известным причинам.

KUULA

15.07.2003

15:33:24

1736
(1733)А вот, кстати интересный вопрос: Как изменилось промышленное производство в Германии и Англии при ведении против них воздушной войны?
То что я слышал несколько противоречиво: по одним данным производство падало, а по другим - влияние в пределах статистической погрешности.

slw

Санкт-Петербург

15.07.2003

16:40:24

1737
        (1736) Максимум налетов на Германию было в 1944-м... Именно в этом году производство в Рейхе выросло как никогда ранее. Именно в это время немцы запустили в серию несколько новейших, так и не превзойденных в мире до конца войны образцов вооружения (танк Тигр-2, 128-мм противотанковые пушки, ракеты Фау1 и А-4, к концу года практически начали выпуск управляемых зенитных ракет Вассерфаль... Отдельной строчкой - реактивная авиация: Ме-262, Ме-163, Ар-234). Не отставала и поршневая авиация: истребители ФВ-190Д и Та-152 превосходили все имеющееся в мире, а истребитель-бомбардировщик До-335 представлял собой выдающуюся, не имеющую аналогов машину...
        Выдали свое "супер-оружие" и судостроители... Подводные лодки 21-й и 23-й серий послужили образцом для всего мира после войны...
        И при всем этом - максимальный уровень производства!
        Но куда бОльшее значение имела морская блокада. Как для Германии, так и для Британии. Немцы могли осуществлять перевозки только во внутреннем Балтийском море (и то пришлось предпринять совершено уникальные меры чтобы запереть советский Балтийский флот) и вдоль Норвегии, где прикрывала своя авиация... С середины 1944-го, когда Прибалтика стала вновь советской и Финляндия подписала перемирие, подводные лодки и катера КБФ стали свободно ходить по Балтике... Вывозка руды и подшипников из Швеции практически прекратилась.
        Аналогичная ситуация была с Британией... С 1941 года Дёниц начал массированную подводную войну, которая успешно шла до последних дней... Большое значение имела для немцев потеря Балтики, где они обучали экипажи лодок... Однако когда после войны англы получили немецкие лодки 21-23 серий, то поняли: победа в подводной войне была не на их стороне... Немцы просто не успели подготовить достаточное количество экипажей, а построили 288 больших лодок 21-й серии и 150 - малых 23-й...
        В условиях морской блокады Британское производство не обеспечивало свои вооруженные силы достаточным количеством вооружения. В конце концов в Нормандию британцы высаживались в основном на американских танках и поддерживали их в основном американские самолеты... Практически только американские Хеллкеты и Корсары стояли на палубах британских авианосцев... Можно сказать, что морская блокада Дёница имела бОльшее значение, нежели все воздушные налеты сэра Артура Харриса и Кёртиса Ле Мэя...

KUULA

15.07.2003

17:18:49

1738
KUULA, насчет "успешной блокады Денница" есть большие сомнения. Ведь воздушные налеты с 1944г. шли практически непрерывно, а для них нужно горючее. Это ведь не В-52 из США летать.

slw

Санкт-Петербург

15.07.2003

17:50:44

1739
(1738) Вот только на горючее, да на перевозки техники и хватало сил... На материалы для промышленности - уже не хватало... Потому потенциально могучая промышленность Британии и работала вполсилы...

KUULA

15.07.2003

17:54:16

1740
Ну, знаете... Из тех самолетов, какие Вы перечислили, приличным был разве что "Дора".
Бритьты просто не занимались всерьез палубной авиацией- "разделение труда" со США позволило им строить "Спиты", "Москито", супербомбы и вести операции вроде Дамбастов...

Борис

15.07.2003

21:29:17

1741
        Простак (1731), БЕЗРАЗЛИЧИЕ является "русским отношением к истине" потому, что место ИСТИНЫ в ценностном ряду русского человека занимает СПРАВЕДЛИВОСТЬ (субьективно понимаемая). "Во имя справедливости" в России немало делалось, например революция и расстрелы "врагов народа", а вот ради истины у нас мало кто пальцем пошевелит. Пример беспредельно свежий: называть нынешних крупных политиков и государственных чиновников, которых я имел в виду (1726), "кучкой самозванцев, в смутное время развала СССР объявивших себя элитой России" вы, Простак, явно считаете справедливым, "заслуженным" ими, но при этом истинность даваемой характеристики вас практически НЕ заботит, иначе вы попытались бы хоть кого-то (а там мно-о-ого разных людей) вывести из-под своего богатырского припечатывающего удара.
         "Почему идеи весьма ограниченного сообщества людей века XIX непременно должны распространятся на современное общество?" - Простак, идеи НАИБОЛЕЕ ОБРАЗОВАННОГО "сообщества людей века XIX" привели к "самой правдивой" на свете общественной системе и к тому, что депутаты перестроечного горбачёвского парламента в самом конце 80-х годов XX века вознегодовали на простушку, посмевшую публично допустить ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ превосходство академиков НАД РАБОЧИМИ (1726). Нынешняя смешная болтовня про чуть ли не священное партнёрство с США зиждится НА ТЕХ ЖЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ОСНОВАХ: сейчас ЭТО говорить считается прогрессивным и мудрым, а раньше - ТО.
         Русский Медведь (1732), я на форуме бываю каждый день, поэтому ЗА МЕНЯ отвечать НЕТ СМЫСЛА. Кроме того, вы рискуете вызвать у посетителей невыгодные для вас сравнения. Если желаете быть на уровне, попытайтесь сначала осмыслить НЕПОСРЕДСТВЕННО ТО, что мною сообщается, и постарайтесь реагировать на конкретное содержание, а не на "ник". (Мой-то пост (1726) наверняка ведь не прочитали - от простаковского (1731) оттолкнулись?)
         KUULA (1729), чтобы отрицать склонность русских к чрезмерным жестам, к очковтирательству, кампанейщине, всем видам показухи, надо либо не жить никогда в России, либо обладать талантом особого рода. Возьмите напрокат телевизор и посмотрите наши комедийные ленты, юмористические (сатирические) передачи; сатириков почитайте (с Гоголя хотя бы начните), поспрашивайте знакомых о смысле выражения "потёмкинские деревни", узнайте особенности национального использования клея "Момент" при подготовке к празднованию 300-летия Санкт-Петербурга... Почитайте о телемостах президента Путина с вверенным ему народом ( http://www.izvestia.ru/petrovskaya/article27998 ). И ЗАМЕТЬТЕ, ЧТО ВСЁ ЭТО ИЗОБИЛИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВ ВЫРАЗИТЕЛЬНО СМОТРИТСЯ САМО ПО СЕБЕ, ЗАГРАНИЧНЫЙ ФОН ДЛЯ ЭТОГО НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Попробуйте понять (втайне от меня, конечно), что осознавать и признавать собственные недостатки можно даже тогда, когда они есть у кого-то ещё. Осознанный, признанный недостаток имеет хотя бы теоретический шанс быть исправленным.
         Если мой вопрос "почему для русских важнее казаться, а не быть?", кроме обиды и переживаний, ничего у вас, KUULA, не вызывает - поберегите себя. Думаю, найдутся люди, которые смогут делово и разумно, без поисков вражеской "подлости", подойти к этой теме... Найдутся или не найдутся, а, коллеги?
         О причинах существования недобросовестной рекламы обязательно подумайте, KUULA. Если сумеете добавить нечто принципиальное к тому, что я уже сказал об этом в (1728), с большим интересом почитаю.
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм

16.07.2003

03:46:23

1742
Катаклизм, меня трудно обвинить в том, что я не признаю недостатков, как своих, так и моей страны. Но простите, что есть истина? Вам кажется, что истина объективна? Увы, это ВАША объективность, а не настоящая. Склонность русских к чрезмерным жестам... прелестное обобщение. Я вот тоже русская. Никак за собой чрезмерных жестов не замечаю. Кто Вам сказал, что для меня, русской, важнее казаться, а не быть? С чего Вы взяли, что это важнее для Простака?
На пресловутой ветке про люстрации я имела неосторожность говорить "мы", за что меня немедленно записали в толпу, массу, быдло и КГБ. Вроде как говори за себя. Я говорю за себя, раз уж "мы" в продвинутом обществе говорить неприлично. Но. очевидно, прилично говорить "вы", с легкостью обобщая под этим словом огромное количество людей. Это из той же серии, что тупые и жирные американцы - чушь собачья. Простите за резкость.

Тьма

Новосибирск

16.07.2003

08:02:56

1743
        1. Почему место ИСТИНЫ в ценностном ряду русского человека занимает СПРАВЕДЛИВОСТЬ? И занимает ли? И занимала ли? На народные сказки прошу не ссылаться. И на писателей XIX века тоже. Поэт в России это всего навсего поэт. И ничего больше.
        2. Почему Вы называете "крупными политиками" вчерашних третьеразрядных функционеров из ЦК ВЛКСМ, получивших от КПСС целые отрасли народного хозяйства на разграбление? Людей, продававших втихаря страну еще при Советской власти и открыто продающих ее сейчас? О деле министра рыбного хозяйства (70-е годы) не слышали? За взятки продавал в Японию рыбные ресурсы Дальнего Востока. Подозреваю, что о многих подобных делах мы и сейчас не знаем.
        3. Почему народ России должен считать людей, низведших страну до сырьевого придатка, своей национальной элитой?
        4. Почему эти самые "крупные политики" и чиновники делают все от них зависящее, чтобы в России не развивался мелкий и средний бизнес? Чтобы слой людей, именуемых средним классом, был слаб и бесправен? Вместо того, чтобы в той же сфере общественного питания навести элементарный порядок, чиновники предлагают просто прикрыть мелких предпринимателей и фактически монополизировать этот рынок нескольким крупным. И это не только в Москве, это и по всей России так. Решает чиновник, а не конкуренция, кому жить, а кому нет.
        5. Почему сознательно убивались целые отрасли народного хозяйства? Машиностроение, например?
         Катаклизм, я не требую ни передела собственности, ни, тем более, расправ над олигархами. Меня не устраивает предлагаемая ими модель развития моей страны. И потому я отказываю им в праве быть политиками в моей стране. Бизнесом пусть занимаются, но у власти им не быть.

Простак

Казань

16.07.2003

09:13:31

1744
http://www.government.ru/search/search.html?query=%F7%E5%F1%F2%ED%EE%F1%F2%FC&page=1&book=0&he_id=38&pres_he_id=38

Русский Медведь

16.07.2003

11:29:55

1746
        (1741) при этом истинность даваемой характеристики вас практически НЕ заботит, иначе вы попытались бы хоть кого-то (а там мно-о-ого разных людей) вывести из-под своего богатырского припечатывающего удара - да нет... не очень-то и разные. Все ж таки для определенной формы деятельности требуются вполне определенный склад людей. Нет смысла привлекать честных и принципиальных для операции разрушения...
         надо либо не жить никогда в России, либо обладать талантом особого рода - да, надо иметь талант ... говорить правду. Не каждому этот талант даден, даже русскоговорящим -:))) Впрочем, я не в курсе - а Вы не в России живете? Похоже, нет...
        Про все Ваши примеры - а что, это русский эксклюзив? Или 4 июля президент Буш объявляет национальный траур? Или 14 июля в Париже все ходят смурные и каются за все преступления французов перед иными народами? Чё гнать-то, не пойму...
        Если мой вопрос "почему для русских важнее казаться, а не быть?", кроме обиды и переживаний, ничего у вас, KUULA, не вызывает - при чем тут "обиды и переживания"? Таких трепачей, как Вы, я в своей жизни навидался выше крыши, привык уже... Просто лживость Ваших заявлений, обоснованных не более, чем утверждение, что лысина характерна только для русских, позволяет Вас классифицировать весьма четко...

KUULA

16.07.2003

16:36:34

1747
(1740) А что, Ме-262, практически неуязвимый в бою, не "приличный саолет"? Бомбардировщики Ар-234 тоже практически не перехватывались ПВО союзников... Дора, само собой, представляла собой крепккий орешек даже для Мустангов (всех остальных просто давила напрочь), а ее развитие - Та-152 - просто не успел повоевать как следует... "Ракетное чудовище", согласен, версия неоднозначная...
Бритты, конечно, строили Ланкастеры и Спитфайры... Но их им не хватало. В Нормандии и Франции основную работу по поддержке войск выполняли американские Тандерболты да Инвейдеры... А операции типа Дамбастер, конечно, эффектны и эффективны... да вот только если вспомнить, что в ней приняли участие аж шесть Ланкастеров... А мы-то говорим о экономическом значении морской блокады.

KUULA

16.07.2003

16:43:18

1748
Ага, всего шесть. А результат? Или операции с применением "Толлбоев"?
Кстати число самолетов- не есть критерий. Для Хирошимы скольких бомберов хватило?

Борис

16.07.2003

20:59:23

1749
Кстати, с Ме-262 ряд проблем был связан именно с ресурсами. Скажем, не хватало ванадия- плиз, ресурс движков сокращался до 3 часов. Дальше- хренушки, лопатки турбин вытягивались так, что- все...
Тоже самое было и с Арадо. А Ме-163 не "неоднозначен". Системные ошибки привели к тому, что он был куда опаснее для своего пилота, чем для противника. Что выдающегося, кстати, сотворили Ар-234? Их деятельность не блистает даже и на фоне Летающего Цирка Вахмистрова, на счету которого, как ни крути- стратегический мост с нефтепроводом у Чернавода.

Борис

16.07.2003

21:06:04

1750
        Вам не кажется, что сложно идти вперед, если все время смотришь назад?
        Или идти вперед - неинтересное занятие?
        Или впереди ничего радужного?
        Пророки финансового краха американцев и расцвета российской экономики своевременно свалили - видно, книжки про Остапа Бендера свой след в душе оставили... а история, конечно, безопаснее - можно сколько угодно трепаться без всякого риска, используя всего два аргумента: "безусловно я прав" и "мой оппонент несомненно неправ", подкрепляя их заявлениями типа "немцы непременно захватили бы Ангдию в 1941, потому что у них ы 1945 был экспериментальные истрелители, которые могли аж три часа летать до капремонта, а часть того, что американцы посылали морем, удавалось потопить"...

Чингачгук

Остров Возрождения

16.07.2003

22:58:58

1751
        (1748) А действительно, какой результат? Плотины разрушили... а производство не изменилось... Хотя операция, согласен, шикарная... По красоте замысла и исполнения.
        Мы оцениваем влияние морской блокады Дёница на военное производство в Англии. Влияние большое, катастрофическое для бриттов... С 1943-го в Англии дислоцировалась 8-я воздушная армия США, которая в основном налеты и совершала. Бритты на серьезные действия были уже не способны... Это ладно, когда 1, 2, 4 и 5-й воздушные флоты Люфтваффе ушли на Восток, остался только 3-й - можно было поерепениться...
        Что, у 262-го ресурс был всего 3 часа? Это не из Суворова очередная байка (наряду с катками Пантеры, которые "сминались"...). Они месяцами воевали на фронте, не проходя капремонта или замены двигателей, причем воевали весьма продуктивно (порядка 500 только "крепостей" на их счету...).
        К сожалению, столь подробно, как Ме-262, я не отследил действия Арадо и Ме-163 (которые тоже успешно били Б-17-е). Поэтому про них не буду педалировать -:))) Но огромный эффект действий Ме-262, причем как в истребительном, так и в бомбардировочном вариантах, сомнению не подлежит.
        (1750) Чингачгук, кто старое помянет, тому, конечно, глаз вон...
        Но кто забудет - тому вон оба...
        Не знающий прошлого не способен строить будущее. Он вообще ориентироваться не способен, даже в настоящем... Что наблюдаем, и у вас, и у нас...
        Ну, а для особо ничего не желающих слышать, повторю.. хотя... метать бисер перед американцами? нет, повторю - и нормальные же читают... Так вот, разговор пошел изначально про 41-й год. В этом году американцы ничего серьезного прислать не могли - хотя бы потому, что не имели... И в мае-июне 1941 года была решена судьба Британии (по крайней мере): если бы Гитлер не пошел на Восток, он брал Британию голыми руками. После этого на очередь ставилась война с Америкой, которая - при условии нейтралитета СССР - обещала быть длительной, но безусловно успешной для стран Оси...
        Это ясно?

KUULA

Город Иркутск, середина Земли...

17.07.2003

00:08:13

1752
KUULA(1751) "Не знающий прошлого не способен строить будущее. Он вообще ориентироваться не способен, даже в настоящем..." - золотые слова - безо всякой иронии.
И если посмотреть на результаты того, что построили русские, то становится совершенно ясно, насколько они знают прошлое и соответственно как строят будушее и ориентируются в настоящем. В этом и беда...

Чингачгук

Остров Возрождения

17.07.2003

02:00:48

1753
        Тьма (1742), когда кто-либо говорит "русские таковы-то", не думайте, что имеются в виду все до единого русские. Стилистика русской разговорной речи позволяет в подобной форме повествовать о характерных ТЕНДЕНЦИЯХ того или иного множества объектов. Если вы меня и в самом деле поняли столь буквально, то это даже несколько ненормально для человека, говорящего и думающего по-русски, уж простите за откровенность. Что касается ИСТИНЫ, то её ОБЪЕКТИВНОСТЬ обнаруживается в ПРАКТИКЕ (если, допустим, ракета выходит на орбиту, то законы, которые учитывались при её создании и запуске, ОБЪЕКТИВНО ИСТИННЫ).
         "Почему место ИСТИНЫ в ценностном ряду русского человека занимает СПРАВЕДЛИВОСТЬ?" (1743) - Потому, Простак, что на Руси никогда не было культа гениев, "фаустианства", мечтающего познать тайны мироздания наперекор всему. Его место у нас всегда занимал культ "что люди скажут". (Занимал и занимает) А люди говорят "надо отнять и поделить"...
         Далее, Простак. Вы не забыли, о чём я в этом месте ветки беседовать пытаюсь? Про политиков мною говорилось в том духе, что они сплошь и рядом произносят бессмысленные фразы в стремлении "выглядеть", и это один из примеров, иллюстрирующих утверждение, что для русских важнее "казаться, а не быть". Был также пример с русской интеллигенцией, которая исторически склонна к не менее бессмысленным, хотя и более трескучим фразам в такой степени, что стопроцентный интеллигент Ленин однажды даже кое-что неприличное сказал про свою родную страТу (ситуация поныне не изменилась).
         Поэт в России, Простак, пару веков имел спрос как поставщик готовых фраз для желающих эффектно выглядеть. А что касается упомянутых мною смеховой культуры вообще и сатирической литературы в частности (в том числе и народных сказок, кстати), то по САМОЙ СВОЕЙ ПРИРОДЕ они НЕ могут НЕ отражать реальных проблем общества (в противном случае НЕ БУДУТ ПОНЯТНЫ И НЕ БУДУТ СМЕШИТЬ). Поэтому уж позвольте мне ссылаться и на эти свидетельства.
         Правдивый KUULA (1746), я что-то не вижу ваших обвинений в адрес Гоголя и Чехова за их издевательство и поклёп на русскую действительность... Где обвинения? Или вы правдиво двурушничать изволите? Не вижу вашей версии смысла выражения "потёмкинские деревни". Вы просто обязаны произвести филологическую сенсацию - иначе, опять же, уличите себя во двурушничестве.
        Если ваш, KUULA, патефонный шлягер "ЭТО НЕ ТОЛЬКО У НАС!" так жестоко заедает, попробуйте ЕЩЁ РАЗ прослушать мою цифровую запись "А ПРОБЛЕМА НЕ В ЭКСКЛЮЗИВЕ" ((1741) трек четвёртый). Если снова НЕ дойдёт, сообщите - помогу.

        http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected28.htm
         http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected29.htm
         http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected30.htm

Катаклизм

17.07.2003

05:18:49

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru