Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2124
        (2121) Вы не смогли возразить НИЧЕМ, кроме утверждения - "это все выдумки". Это - статистика населения. Вещь объективная - которая ничего не доказывает. К тому же, если напрягёте память, вспомните, что статистика в советские времена страдала некоторой неточностью, что не упускают никогда подчеркнуть демократы.
        Что доказывает Ваша статистика? Да ничего. Я ее не опровергаю, но она - ничего не значит. Сокращение населения в 1934-м? Ну и что? Да банальное падение рождаемости в 1914-20 годах (война) дает такой эффект... Это не учитываете? А знаете, почему этого не учитывают Ваши источники? Потому, что это не вписывается в концепцию демонизации Сталина. А это, в свою очередь, лишний раз доказывает степень "добросовестности" источника...
        (2120) То есть КУУЛа утверждает, что финансирование ХАМАСА и прочих исламских террористов осуществляет США. Очевидно и теракты 11.09 - тоже осуществили США - против самих себя - финансирование палестинских террористов, естественно, производят США (главным образом). Через Арафата. Шарон (на ветке про Ирак) утверждает, правда, что основное финансирование Арафата идет через Израиль. Не возражаю. Прошу только учесть, что и Израиль для этой цели получает деньги в США.
        Про теракты 11.09 я сказал уже много. Повторю вкратце. Конечно же, эти теракты совершены спецслужбами США. Единственная сторона, которым они были выгодны - это США, правящие круги этой страны. Достигнуто сразу несколько целей. Еще Клинтон несколько раз порывался бомбить и оккупировать Ирак... но не было повода. Тут он сразу появился - и Афган, и Ирак оккупированы. Достигнута небывалая консолидация американской нации - любого критика Буша записывают в пособники террористов.. пока не садят, но уже сыпятся предложения, например, участников антивоенных митингов сажать на 25 лет. Показательна тенденция. Далее, спецслужбы получили свободу рук,такую, какая нашим и не снилась. Подслушка телефонов, перлюстрация почты, в том числе и электронной, может проводиться вообще безо всяких санкций. Усилено давление на СМИ - понятие свободы печати в США можно считать явлением прошлого. Все это достигнуто в результате проведенного 11.09.2001 года теракта.
        Ну, и такая мелочь... Вспомним, что Буш - президент несколько... сомнительный. Вспомним "флоридское дело", с фальсификацией избирательных бюллетеней. Все это разом было забыто - после теракта. Рейтинг Буша держится на небывалой высоте, ему простили все - и это также результат теракта.
        Это что касается мотивации. А что касается технологических деталей, так и об этом многое сказано, и возражений не нашлось - только одна лирика...

KUULA
24.08.2003
05:29:51
2125
        Продолжение на (2120)
        И расстреливают в Ираке американских солдат - США на собственные деньги. Зачем? Зачем США нужно, чтобы в Израиле взрывались автобусы, а американские солдаты гибли в Ираке - оккупация США Афганистана и Ирака, естественно, не вызвала радости у местного населения. Афганцы вообще традиционно бьют всех оккупантов... а в Ираке хотя и арабы, но тоже поднялись против врага. Ну что ж, Гитлер к нам тоже шел "освобождать" нас от Сталина... Получил и партизанщину, и подвал Рейхсканцелярии в оконцовке.
        С Израилем же еще проще. В случае прочного мира на Ближнем Востоке Израиль становится "центром силы" - экономической и финансовой. И перестает нуждаться в помощи США. Хватит с американцев того, что из-под их диктата уходит Европа, ушла Восточная Азия - еще и Израиль.. тогда Америка в Старом Свете становится никому не нужна. Поэтому Америке жизненно необходимо постоянно поддерживать напряженность в этом регионе, чтобы выступать в роли "верховного арбитра", стоящего надо всеми... То есть их интерес тут не подлежит сомнению.
        Кстати, насчет евреев в США... Они ЕВРЕИ, но они - не ИЗРАИЛЬТЯНЕ, а АМЕРИКАНЦЫ. И когда мирный и сильный Израиль пошлет Америку туда, куда положено, то пошлет вместе с американскими евреями... Израиль и евреи - это не одно и то же. И американские евреи это тоже понимают - по крайней мере те, кто принимает решения...
        Тот факт, что СЕЙЧАС с ним не воюют государства - не означает, что они в принципе с ним воевать не собираются - но не означает и обратного. А самое главное - то, что арабы хорошо помнят, чего они добились, воюя с Израилем (в 1967-м против Ираиля был единый фронт всех вообще арабских стран, включая Ирак и Марокко) при самой широкой поддержке СССР. Больше подобной поддержки они не получат никогда и ни от кого. Сокрушительный разгром - вот что они получили... а если забыли, то им быстро это напомнят. Но они не забыли. И отчетливо понимают, что миллиарды на счету Ас-Саудов и Ас-Саббахов не заменят боеспособной армии, умеющей и желающей воевать. Поэтому Израилю в обозримом будущнем не угрожает военное нападение - им угрожает только терроризм ООП... финансируемый, как мы уже выяснили, из США (по разным каналам).
        Сравните историю Англии и Турции. Где демократия - там исторический успех. Попробуйте привести обратный пример - буду краток. История США и Южной Кореи в 80-е годы 20 века. Демократия в первом случае - диктатура во втором. Падение производства, "деиндустриализация", говоря словами Рональда Рейгана - и бурный экономический, промышленный рост во втором. Кризис 1997 года, искусствено созданный в США, несколько замедлил корейский рост... но не принципиально. Безусловный исторический успех Кореи никоим образом не связан с демократией. Он создавался диктатором Чон Ду Хваном.

KUULA
24.08.2003
05:47:41
2126
        (2123) Я в (2112) закономерно поинтересовался, значит ли это, что он может вообще свою работу не выполнять - и получать, однако, те же блага. - Вы НЕ ответили на мой вопрос - ну, коли Вы не поняли - отвечу конкретно: многим фермерам в США платят за то, чтобы они сворачивали или ограничивали свое производство. Хорошо платят, имейте в виду... Чтобы они никоим образом не терпели лишений вследствие сокращения работы и производства.
        КАК можно всерьёз противопоставлять даже в стране "размером больше Монако" "изобретательство" и "реальное производство", известно, наверно, только вам - нет, известно любому, сделавшему (или имевшему представление) хоть об одном изобретении... Мало сделать изобретение - нужно его еще внедрить. Это, как правило, обходится несравнимо дороже, нежели само изобретение. Поэтому мелкая страна иногда может жить за счет исключительно продажи изобретений (да и то вряд ли - мне такие примеры неизвестны). Есть страны - типа Лихтейнштейна - живущие за счет регистрации у себя иностранных фирм, привлекая их люготным налогообложением. Но такие примеры неприменимы для крупных стран, с многомиллионным населением.
        Изобретений у нас выше крыши.. на пол-мира хватает. Нет средств на внедрение. Добровольно их никто не даст. Иностранные инвесторы не дураки, они лучше купят патент и внедрят его у себя. Наши олигархи имеют эти средства, но также предпочитают вкладывать их в любой диктаторской стране за рубежом. В Сингапуре, в Тайвне, в Нигерии, в Гвинее... Там оборачиваемость намного выше, первоначальные вложения намного ниже - следовательно, нормы прибыли намного выше. А капитал интересует только это, капитал космополитичен по определению...

KUULA
24.08.2003
05:56:21
2127
        (2119) Так... Борису Б. (но не БАБу!) ответил -:))) Отвечу Борису М...
        Налоговая система, безусловно, должна быть изменена кардинально. В смысле упор сделать с налога на прибыль (которые туго собирается, ибо куча лазеек) в сторону налога на недвижимость. Производственные сооружения, земля под ними, жилые дома (не знаю, как в таганроге, а в Иркутске такие дворцы строят.. а в Подмосковье еще круче). Сейчас за все это платят гроши (сравнительно).
        Главная же причина состоит в том, что становление производства в России вообще, и в Сибири в особенности требует, во первых, несравнимо бОльших финансовых затрат (капитальное строительство, отопление, транспорт), во вторых, имеет более длительные сроки окупаемости, чем в любой другой стране мира (исключая, видимо, Монголию). Сейчас экономисты во всем мире вообще отмечают "тропикализацию" мирового производства - смещение производительных сил в южные, тропические, теплые страны. Эта тенденция была всегда, но раньше она ограничивалась системами связи... Сейчас же вполне возможно сидя в Ново-Йорковке управлять заводами в Гуаньчжоу или Сурабае. Этот процесс носит название "глобализации" и представляет собой главный вызов человечеству, на уровне экспансии фашизма и нацизма в 30-е годы прошлого века.
        Реальное производство уходит из "старых индустриальных стран" Севера. Оно как-то сохраняется в Японии... в ее тропических районах. Оно сохраняется в Европе... за счет совершенно нерыночных мер, принимаемых Европейским союзом. Но и внутри ЕС смещается постепенно в геоклиматически более предпочтительные страны - Испанию, Португалию, Ирландию... "Старые индустриальные страны", в первую очередь США, сохраняют свое влияние в мире главным образом за счет своей финансовой мощи. В этом, естественно, лидируют США - за счет накопленных за две Мировые войны финансовых ресурсов и долларовой финансовой системы в мире, которая также установлена не в результате рыночной конъюнктуры, а в результате политического давления на страны Атлантической Хартии в конце второй мировой войны.. Они могут спокойно смотреть на падение собственного производства (хотя Рейган об этом сильно переживал) - пока доллар остается мировой валютой, США могут сохранять единственное производство - производство денежных знаков - и не печалиться об уровне жизни и о своем влиянии в мире...
        Что это означает для нас? Мы никогда не были финансовым центром - наше благосостояние обеспечивалось только реальным производством. Которое заведомо неконкурентоспособно в мировом глобальном рынке. Следовательно, сохранение существующего положения (а тем более его усугубление - вступление в ВТО, например) означает для нас только одно: дальнейшее свертывание производства, промышленного и сельскохозяйственного. Останутся только добывающие производства, но и то только такие, которые созданы ранее, еще при советах. Есть в этой картинук исключения - например, Сахалинская нефтедобыча. Но, во первых, это морской шельф - то есть минимальные затраты на транспорт (до Японии, которая участвует в этом проекте), во вторых - захват американцами Ирака и усиление зависимости Японии (и всего Востока) от Америки в вопросе снабжения нефтью требует от них принимать меры... То есть тут чистая политика.

KUULA
24.08.2003
06:21:34
2128
        Ну, Куула, всё верно. Вы склоняетесь в сторону штатовской системы налогообложения: минимум налога на корпорации, максимум- на резидентов. Абсолютно согласен.
        Что касается микроэлектроники- в которой я достаточно компетентен- тут всё по- другому. В смысле структуры затрат. Транспорт? Конечно, он чего- то стоит. Но производству с суточным оборотом в несколько мегабаков нужно привозить и увозить сотни килограммов материалов. Обычно даже не тонны. Капитальное строительство? Оно конечно... Но оборудование для поддержки потребной чистоты в гермозоне стоит дороже, чем "коробка"- даже, если она отделана, как недешевый офис. Отопление? Тоже деньги. Но дешевле греть, чем охлаждать. А вот серьезные затраты- практически одинаковы. Амортизация оборудования. Персонал. Разработка. Вот Вам и три главных компонента затрат в МЭ. Можно добавить разве что кремний в пластинах.

Борис
24.08.2003
10:44:52
2129
        (2128) В принципе оно схоже... но только на первый взгляд. Главное - изменить объект обложения. То есть облагается не прибыль - а недвижимость, техника, оборудование. Это, во первых, не скроешь - все на виду. Во вторых, чем интенсивнее используешь, с большей прибылью, тем меньше платишь (не в "вале", а меньше отдаешь с рубля заработанного).
        С электроникой тут такая петрушка... Оно конечно, месячная продукция электронного цеха СКБ-385 - в кузов КамАЗа влазит... Но! Надо глядеть всю цепочку. Это продукция очень высокой степени передела. И сколько надо всякой бяки перелопатить, с места на место перевезти, чтобы получить и доставить до потребителя какой-нибудь барахляный телевизор... Причем в любом раскладе, хоть в "отверточном", хоть при полном цикле.
        Так же и соборудованием... Да, "клин рум"... я даже лишь приблизительно могу прикинуть, сколько она стоит. И тут никакими собственными прибылями не обойдешься. А инвестиций из-за бугра не дождешься ни при какой погоде. Потому что как посчитают умные головушки... так, "коробку" построить столько.. прикинем на отопление... то, сё... нет, скажут умные люди, не будем мы вам на это денежки давать. Нет, в кредит - пожалста... Потому что кредит ты отдаешь по любому, прибыльное у тебя дело или нет. А инвестиции - это совместный риск. И "рисковать" умные люди быдут там, где прибыль - быстрая и большая - гарантирована. Ну, Гуаньдун пойдет... и пусть там китайские коммунисты, и пусть у них землю в частную собственность ни при какой погоде не отдают, не продают, и продавать в обозримом будущем даже обсуждать не собираются... И пусть там каждый съезд КПК - это ругань на тему - национализировать или нет... Но там расходов - начальных - намного меньше.
        Да, я согласен, что по сравнению с оборудованием для электронки стоимость здания невелика. Но умные люди считают все, до капеечки. Они потому и умные. И потому еще не подаяние на паперти просят, а сами денежки дают... Поэтому посчитают все. И строительство, и непроизводственные издержки, и транспортные расходы. И при всех прочих равных условиях - мы в проигрыше.
        Ну и, не забудем - экономика крупных стран носит комплексный характер. То есть чтобы строить в Улан Удэ, скажем, завод телевизоров, глупо возить кирпич из Испании. Надо, чтобы его делали где-то рядом. А вот тут уже вступают в действие все ранее перечисленные факторы. В полном объеме... Спецодежда работников, мясо и масло для их прокорма - все это не было и не будет "продукцией высокой технологии"... но без нее никакого хай-тека выпускать немыслимо.
        Кстати, в сентябре "буду посетить" кремниевое производство... при Иркутском алюминиевом заводе. Там невысокая очистка... не "электронная". Но и это - те же затраты, что и на прочую металлургию (на отоплении правда экономия...). Добавим сюда очистку...
        Кстати, насчет "дешевле греть, чем охлаждать"... Мифологии не надо, да? Совсем не надо. Шутки люблю, но вовремя.

KUULA
24.08.2003
11:24:55
2131
        Продолжим нашу дискуссию, интересно. В том бизнесе, которым занимаюсь я, оборудование для монтажа на трех столах стоит- и хватает с головой. Потому как процентов 70 в стоимости этой техники- софт. По- другому невыгодно работать с такими объёмами. Так что меня такие налоги дергать не будут совершенно. Как и всяких онлайн- брокеров: почем там стоит комнатка и коннект?
        Теперь же насчет мелкоэлектроники. В Зеленограде, конечно, неплохие спецы встречаются чуть реже, чем в Сингапуре. Зато и платить им нужно меньше, чем там. Не так, конечно, как в Китае- но и не так, как в Силиконовой Долине. А выпускников институтов, готовых пройти переобучение- куда больше. В сравнении же с той же Юго- Восточной Азией у Зеленограда- я его для примера беру- есть уйма серьезных плюсов. Например, там не жарко. А охлаждать воздух до штатных +18 стоит дороже, чем греть таковой месяца четыре в году. В Зеленограде не бывает тайфунов, у которых есть скверная привычка обрывать провода (результат- всё, что в работе- уйдет в брак, пригодный разве что для раздачи детворе в качестве зеркал). И землятресений там тоже не бывает, вот в чем интересный аспект! Зато там есть другое. Там сидят чиновники, способные разорить какой- нибудь Интел между получением взятки и сидением в сауне. Там есть пропагандисты того, что всякий интел им не нужен. А еще- пропагандисты возвращения к социализму со сталинским лицом. И чёрт его разберет, стоит ли рисковать серьезными и довольно длинными деньгами? Грубо говоря- полтора гигабакса года на четыре.

Борис
24.08.2003
17:50:58
2132
        Насчет что дешевле греть или охлаждать, так вопрос в том что очень часто разные ресурсы используются. Охлаждение это всегда электричество, не видел я кондиционеров на горючем топливе :) А вот обогревать можно газом или электричеством. В некоторых домах центральное отопление. Смотря как дешевле получается.

borodatiy
24.08.2003
22:18:42
2133
        (2124)
        Вы не смогли возразить НИЧЕМ, кроме утверждения - "это все выдумки". Это - статистика населения. Вещь объективная -
        которая ничего не доказывает. К тому же, если напрягёте память, вспомните, что статистика в советские времена страдала некоторой неточностью, что не упускают никогда подчеркнуть демократы
        Ваша фраза "ничего не доказывает" означает только одно - Вы объективно ничего не можете возразить. Ващи возражения - извините, смехотворны. То Вы утверждали, что это объясняется гражданской войной, теперь выдвинули новый, не менее абсурдный аргумент - банальное падение рождаемости в 1914-20 годах (война) дает такой эффект
        Привожу статистику населения СССР (цифры на начало года, млн. чел)
        31г - 159,8;
        32г - 161,9
        33г - 162,9
        34г - 156,8
        35г - 158,2
        36г - 160,1
        Это все последствия 1-ой мировой и гражданской войн? Все сконцентрировались конкретно в одном годе? И в конкретных областях - я приводил их список. вычисленный естественный прирост населения (на 1000 человек):
        31г - 12,7
        32г - 6,5
        33г - -36.5
        34г - 8,6
        35г - 12,5
        и так далее. Вы по-прежнему будете утверждать, что статистика ничего не доказывает? Вы уже утверждали, что Северная Корея БЛОКИРОВАНА властями РФ по тайной договоренности с США - я показал на конкретных документах, что это не так. Вы утверждали, что голодомора 30-х годов не было - я показал на конкретных цифрах, что Вы ничем не можете опровергнуть реальные доказательства. Ваши доказательства сводятся к одному - демократы куплены и им верит нельзя. Я предлагаю - найдите данные, подтверждающие Вашу точку зрения - Вы отвечаете словами....
        Следовательно?

Борис Берхин
24.08.2003
23:59:48
2134
        (2125)
        Извините, но это просто паранойя. Спецслужбы США организовали теракт 11 сентября, они же финансируют палестинских террористов....
        Если следовать Вашей логике - то все терористические акты в России организовали российские спецслужбы. Ведь именно им эти акты наиболее выгодны. Непримиримая борьба с терроризмом поднимает рейтинг Путина. Ну и так далее... Ваша логика приводит Вас к Березовскому.
        Просто Вы ненавидете США - с советских времен. Вам нужно кого-нибудь ненавидеть и объяснять отрицательные явления в стране чьми-то происками. США - удобнее всего. Богатые и на Вас плюют. Поэтому Вы автоматически приписываете им все то плохое, что есть на земле. Не удивлюсь, если завтра Вы заявите, что они и нападение на Кувейт Саддаму оплатили и Милошевича финансировали.
        Ваши выдумки насчет того, что США заинтересованы продолжающейся напряженности из-за грядущего соперничества с Израилем - смешны. Сколько населения в Израиле и сколько в США? Объем экономики Израиля составляет чуть больше ОДНОГО ПРОЦЕНТА от экономики США. Это для них конкурент?
        Если следовать Вашей логике - они должны были изо всех сил противиться свержению Милошевича - это же ослабление Европы - а они его свергали всеми правдами и неправдами.
        И для того, чтобы не дать развиться этому конкуренту - они организовывали Кэмп-Дэвид и способствовали договору Израиля с Хусейном - королем Иордании?
        Зачем же они Ирак разгромили - уж для поддержания вражды к Израилю трудно найти более подходящую фигуру чем Хусейн, который этот Израиль обстреливать пытался.
        Насчет того, что арабы помнят свой разгром - именно. И не перестают мечтать о реванше. И миллиарды долларов Саудиты тратят на армию - что они с Оманом или Кувейтом воевать собираются?
        По поводу Южной Кореи:
        Результатом кризиса становится принятие Декларации о демократизации по инициативе ближайшего соратника Чон Духвана (президента РК в период V Республики) генерала Ро Дэу. Она стала политической программой действий по мирной трансформации авторитарного режима в демократическую систему VI Республики
        http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats2/av109.htm
        И после этого президентом там становится диссидент. Ранее сидевший в тюрьмах по политическим причинам. Это вы называете диктатурой?
        Реальное производство уходит из "старых индустриальных стран" Севера
        Поэтому там и растет ВВП и из этих тропических стран народ все больше стремится в эти старые страны, а не наоборот. Выкладки относительно сравнительной капиталоемкости - показывают только ЧАСТЬ, причем не главную всей проблемы. Все решается соотношением производительности труда. В США досточно много производства - и производительность труда у них намного выше российской. И в основном не за счет того, что они доллары печатают, а за счет более рациональной организации производства и нацеленности на экономию ресурсов. На единицу ВВП мы тратим в ШЕСТЬ раз больше энергоресурсов, чем в США - это что, следствие геоклиматических условий или чего-то другого?
        Так же и с остальным. В СССР урожайность в Эстонии была выше, чем в Курской области. Тоже геоклиматические неудобства?

Борис Берхин
25.08.2003
01:07:08
2136
        "ну, коли Вы не поняли - отвечу конкретно: многим фермерам в США платят за то, чтобы они сворачивали или ограничивали свое производство. Хорошо платят, имейте в виду... Чтобы они никоим образом не терпели лишений вследствие сокращения работы и производства" (2126). - И впрямь, KUULA: как это я не понял, что за диким мнением, что фермер на Западе может без печальных для себя последствий плевать на производительность своего труда, на качество своей продукции и количество её, СТОИТ ИМЕННО ЭТО! Вы хотели сказать, что в некоторых случаях то или иное массовое производство (угля, помидоров...) становится экономически недостаточно оправданным и нормальное государство помогает соответствующим производителям без особых лишений перейти на другую продукцию, на другие источники дохода и т. п.? - И этот частный случай вы распростёрли на ВСЁ западное фермерство, попытавшись утверждать, что ему уже ни о чём заботиться не надо и о конкуренции оно забыло??!!
        
        "Мало сделать изобретение - нужно его еще внедрить". - KUULA, может, у меня в (2123) это как-то отрицается или НЕ упоминается?.. Денег нет? - Бедные мы, несчастные... Летать хотим, да тяготение мешает... - Я, вообще-то, говорил о главном способе компенсировать издержки, отпугивающие инвесторов, - кто хочет и может, тот пусть компенсирует. С остальных спроса нет. (Всё делается, KUULA, и даёт плоды. Задача - укреплять тенденцию и развивать, в ранг "национальной идеи" возводить. - Жаль, бОженьке больше ныне почёту, нежели головушке...)
        
        http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected.htm

Катаклизм
25.08.2003
05:41:40
2137
        (2136) Я, вообще-то, говорил о главном способе компенсировать издержки, отпугивающие инвесторов, - кто хочет и может, тот пусть компенсирует - Катаклизм, Вы что, дурак? Я Вам толкую именно об этом: надо как-то компенсировать. При этом я совершенно точно показываю, КАК это компенсировать. Не глядеть на Запад - там о таких проблемах просто и знать не могут - а решать их собствеными путями. Это понятно, или опять втолковывать очевидные вещи?
        что в некоторых случаях то или иное массовое производство (угля, помидоров...) становится экономически недостаточно оправданным и нормальное государство помогает соответствующим производителям без особых лишений перейти на другую продукцию - иногда так. Но в сельском хозяйтсве - принципиально не так. Фермар так и будет продолжать выращивать мясо, доить молоко от коров, растить зерно... Никакой новой продукции он выпускать не будет - хотя бы потому, что нельзя делать ростбиф из программного обеспечения... И, для того чтобы он мог продолжать выпускать говядину, ему латят субсидию в размере примерно 350 тысяч долларов на гектар угодий (средняя цифра, она меняется в зависимости от региона, от рода занятий и т.д.). Сельской хозяйство США и других стран Запада давно и навсегда работает в такой ситуации: иначе оно просто не выживет. Фермеры определяют, что выпускать, в каких объемах, и платят за выполнение этих указаний. Личной иницаитивы ему проявлять не следует.
        (2134) Поэтому там и растет ВВП и из этих тропических стран народ все больше стремится в эти старые страны, а не наоборот - ну, скажем, ВВП США на девять десятых состоит из доходов от финансовых операций... Да и то проивзводство, которое там есть, идет на экспорт в вилде обеспечения связанных государственных кредитов. Это ни о чем не говорит. И, кстати, квалифицированные специалисты вовсе не стремятся на Запад - у них масса работы на их родине. Так что не глядите на цифру ВВП: она не связана с реальным производством.
        . На единицу ВВП мы тратим в ШЕСТЬ раз больше энергоресурсов, чем в США - это что, следствие геоклиматических условий или чего-то другого - климат - первое. Проблемы отопления в США несущественны. Транспорт - два. Хотя у нас в отличие от США 90 процентов желехных дорог электрифицированы, все же транспортные издержки весьма велики (а не забудет еще и затраты на поддержание железных дорог в рабочем состоянии). Ну, и не забудем, что ВВП США создается в основном не в производстве, а в финансовых операциях. Для того, чтобы дать заем Парагваю, нужно затратить в разы меньше энергии, чтобы переработать тысячу кубов древесины или выпустить сотню автомобилей...

KUULA
25.08.2003
07:48:35
2138
        (2130) А охлаждать воздух до штатных +18 стоит дороже, чем греть таковой месяца четыре в году - Борис, ГДЕ стоит? В Зеленограде? Так там, безусловно, охлаждать (до какой угодно температуры) дешевле, чем обогревать. В Аризоне? Ну, там обогревать не надо вообще... то есть, конечно, охлаждать дороже...
        Там сидят чиновники, способные разорить какой- нибудь Интел между получением взятки и сидением в сауне - ну, Борис, а зачем Вам с производством типа Вашего этот самый чиновник? Арендовать помещение Вы сможете вообще к нему не обращаясь... Что Вам еще от него может быть нужно? В баню ходят с теми, кто полезен.. а чем может быть Вам полезен зам. мэра или советник губернатора?

KUULA
25.08.2003
07:56:05
2139
        Здравомыслящие участники форума! Предлагаю прекратить всякие дискуссии с КУУЛОЙ - зачем бесполезно грузить форум и засорять его бредом раба-сталиниста в чистом виде!!! Пусть он порадуется сам своим замшелым мыслям!!! Хотя он тут же выдаст наше молчание за свою победу...Да пожалуйста!!! Нормальный ведь человек воспримет это без смущения...., пусть с этой победой загниет в своей Сибири поедая свой вонючий беляш в плесневелой забегаловке местного убогого СОВКОВОГО любимого розлива...Маниловщина с мракобесием в России еще долго не будут побеждены - их вождик иоська классно постарался вогнать в них рабство души и мысли...Именно из-за этого, этой стране не жить в нормальных условиях еще лет 20 так точно....И пусть меня КУУЛьщики обзывают как хотят - я смеюсь над такими типами и жалею тех людей, кто по своей мягкости и недалекости попадает под их влияние и живет затем такой же рабской, не нормальной жизнью...Все, я с ними - замолчал....Не интересно далее и низко, когда на твой аргумент звучит одна демагогия... И, кстати, Простаку - желаю балдеть от того чувства, что их хан Шаймиев позволяет себя иногда, изредка даже где-то покритиковать (а можна мы про вас маленькую каку скажем??? Ну скажите, скажите, только не каку, а так себе...я же либерал, черт возьми!!!)...О Боже, убожество какое РАБСКОЕ...РАБЫ! ТАК И ЖИВИТЕ!!! И НЕХРЕН ЖАЛОВАТЬСЯ НА ОЛИГАРХОВ!!!СКОТ ПРИВЫК ЧТОБЫ ИМ ПОГАНЯЛИ - ВЫ ЖЕ ЭТО НА КАЖДОМ ПОСТЕ ПРОВОЗГЛАШАЕТЕ, ТАК ЧТО ОБИЖАЕТЕСЬ???? ГЫ-ГЫ-ГЫ!!!!

Владислав
25.08.2003
11:06:28
2140
        (2139) Хотя он тут же выдаст наше молчание за свою победу - я не ВЫДАМ, я просто буду КОНСТАТИРОВАТЬ, что за отсутсвием аргументов мои собеседники ретировались...
        когда на твой аргумент звучит одна демагогия - ох, как я бы желал услышать хоть один АРГУМЕНТ... Доселе я слышал только одну пропаганду, причем самого низкого пошиба. Какой давно уже гнушаются самые умные из русофобов... Они придумывают уже чего-нибудь посвежее. А тутошние мои оппоненты, видать, неразборчивы, и жуют то, что давно уже вы... -:)))
        Так что, Владислав, ретируетесь? Скатертью дорожка... Поумнеете, жизнь посмотрите - приходите. Продолжим беседу...

KUULA
25.08.2003
11:26:45
2141
        (2140)KUULA, открою небольшую коммерческую тайну - комунальные платежи, в моей фирме, в т.ч. электроэнергия (центральное отопление отсутствует), составляет ~2% от общей суммы затрат фирмы. При этом электроэнергия используется для обогрева и охлаждения помещений (кондиционирование и морозильные камеры).
        Вот такая, блин, петрушка.
        Транспортные расходы достаточно велики - сказывается специфика конторы.

slw
Санкт-Петербург
25.08.2003
12:02:27
2142
        (2141) Ну, могу представить... скажем, небольшие производственные площади (я, было дело, свою фотостудию тоже электронагревателями отапливал - 60 кв. метров, хватало пары киловаттников...). В качестве примера могу привести алюминиевые заводы - там отопление в электролизных цехах вообще не предусмотрено. Зато, скажем, в целлюлозном производстве расходы на отопление достигают 40 процентов от себестоимости... А в деревообработке - еще больше.
        Ну и, конечно, у них велика доля траспортной составляющей. В лесном бизнесе транспорт - это вообще центральная проблема. А в электрометаллургии (алюминиевая, как пример) - вполне допустимо возить бокситы из Туниса и Гвинеи в Братск и Иркутск... А готовый алюминий - с места выплавки до Находки. Но вот делать что-то дальше, чем просто алюминий-сырец - выгоднее ставить производство в Корее, Сингапуре, Таиланде...

KUULA
25.08.2003
13:34:54
2143
        Владислав, Катаклизм, несколько ссылок.
        http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=search&id=10689
        http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=search&id=5472
        http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=search&id=4715
        http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=search&id=4210
        Газета всё ещё существует и я всё ещё её подписчик.
        Искать больше нет времени, да и не вся татарстанская пресса представлена в Инете, особенно националистическая (а местные националисты к Шаймиеву не шибко хорошо относятся). Возможно, это не так много, но многие ли российские региональные СМИ могут похвалиться хотя бы подобным? Не говоря уж о СМИ национальных республик?
        Катаклизм, вы требуете от меня доказательств. Но я всего лишь применил к вам ваш же прием. Высказать нечто, требовать от оппонентов привести доказательства, не выдвинув ни единого аргумента самому. Плюс подмена понятий. Так уж вы постарайтесь все же обосновать ваши утверждения. А пока разговор с вами беспредметен.
        Куула, я поинтересовался у бухгалтерии, затраты на отопление и прочие коммунальные платежи укладываются примерно в 2%. Кондиционер много жрет летом.
        А вообще очень любопытно наблюдать по городу. Как только магазин или предприятие переходят в частные руки, первое, что делает преприниматель, это получает разрешение на переустройство фасада и немедленно уничтожает огромные витринные окна, уместные для Южной Италии или Калифорнии, заменяя маленькими стеклопакетами и делая хорошую теплоизоляцию наружных стен. Псевдобатареи тоже выкидывают и заменяют на те, что греют. И всю сантехнику меняют на не текущую.
        То есть сразу же страраются минимизировать потери.

Простак
Казань
25.08.2003
13:55:27
2144
        Ну, могу представить... скажем, небольшие производственные площади (я, было дело, свою фотостудию тоже электронагревателями отапливал - 60 кв. метров, хватало пары киловаттников...). Ну 2% они от размеров фирмы не зависят. :)) Мы например подключены по 500 КВт линии. А всё так же 2%
        А транспорт.. Ну из Польши груз тащить грузовиками до 20% от стоимости груза получается.

slw
Санкт-Петербург
25.08.2003
14:38:39
2145
        (2138) Блин, два блина, три блина! Куула, да поймите же Вы- если в обороте микроэлектронного бизнеса не может быть меньше сотни мегабаков в месяц- как тут без контактов с чиновниками обойтись???
        Это уже, между прочим, именно уровень. причем серьёзный. Пример- плиз. В той же Калифорнии пытались наехать на Нэшнл Семикондактор- такие, сякие, используют в производстве фосфин и арсин, ату их!!! А когда оказалось, что используют- и текущий запас в сейфе в хитрой таре аж 50 граммов- всё как- то успокоилось. А между прочим, такой шухер чиновнику поднять легко- с ОМОН в чистых комнатах и предъявами на терроризм. Это только одна мелочь из тысячи возможных...

Борис
25.08.2003
15:36:31
2146
        Специально для тов Кулехина и др. гуманитариев обьясняю. Рост численности населения, как и любой диффузный процесс в природе описывается дифференциальным уравнением. Для того чтобы это ур-е решить с хорошей точностью необходимо знать довольно точно многие факторы, НО. Но мы то на и не гуманитарии чтобы нас не могли нае**ть всякие Руденко, Мурзы, Кулеховы итд. Поэтому решение сего уравнения можно оценить с точностью до порядка величины. Для этого надо знать совсем немного. А именно несколько фактов. Достаточно знать, например, что население СССР перед Второй мировой войной было меньше чем после революции. Вообще население России за двадцатый век почти не изменилось. Просто люди переехали в города. А теперь вернемся к уравнению. Для того чтобы оценить сколько людей было убито достаточно знать коэффициенты перед производными. В данном случае нам достаточно знать характерное время изменения фунции, являющейся решением и тот факт что функция не изменилась (см. выше). Все величины тут будут одного порядка, т.к. два-три поколения и есть характерное время, когда население должно измениться в разы. (Тут важен фактор рождаемости, с которым все в порядке было в Росси 20-х 30-х годов - вполне азиатской стране). Что нужно сделать, чтобы оно не изменилось? Нужно убить приблизительно столько же, сколько сейчас живет. Тут можно ошибиться раза в два, три. Но не в десять. Можете выкинуть отсюда 27 миллионов за счет войны, коя тоже на совести большевиков, к кот. тов. Кулехов почему-то не относит Сталина. (Как будто если бы Троцкий убил Сталина, а не наоборот что-то бы изменилось. Гыыыы.) Кстати, раньше врали, что погибло 10 миллионов. Это была официальная цифра, потом долгое время 20, потом 27. Когда надо будет спихнуть на войну все прелести большевизма, их может стать и 37 и 47. Вы главное вовремя свистните кого-нибудь типа Кулехова или Мурзы.
        Ну че, Кулехов, может про подвеску поговорим нашего происхождения? Если подсчитать весь бред, который ты тут вывалил, то вряд ли все остальные вместе взятые с тобой смогут соперничать.

Гетеросексуальный шовинист
Москва
25.08.2003
16:28:07
2147
        (2137)
        ВВП США на девять десятых состоит из доходов от финансовых операций
        Куула, Вы хоть заглядывайте в статистические данные. Структура ВВП США рассматривается вот здесь. Финансовые, страховые и риэлторские услуги составляют менее 20% ВВП США.
        http://www.iqi.ru/publication/21.asp
        Да они одних только зерновых собирают 400 млн. тонн! Валовые доходы, к примеру, транпортников составили в 99г. 443 млрд. долларов. Экспорт ТОЛЬКО товаров - более 700 млрд. долларов. Напомню, что ВЕСЬ ВВП России - немногим более 300.
        Это осуществляется не только и не столько за счет хорошего климата, а за счет нормальной организации общества и производства. Начинающий в США новое промышленное строительство - уверен, что при выборе нового губернатора единожды заключенные договора будут соблюдаться - кого бы не избрали. Фразы "Мы за долги царского режима не отвечаем" там как-то непопулярна. После выполнения договора - с него не будут требовать отступного в виде акций доверенному лицу губернатора. Его не будут рэкетировать правохранительные органы, местные власти, СЭС и т.п. Вот поэтому и стремятся капиталы в США. А не в Россию. Потому и объем инвестиций по сравнению с ВВП в экономику Польши - несравним с аналогичным соотношением в России. Уж наверное на Ставрополье и Ростовской области климат не хуже, чем в Польше. Но как-то никто не хочет в Россельмаш инвестировать... Тоже климат?
        Там сидят чиновники, способные разорить какой- нибудь Интел между получением взятки и сидением в сауне -
        ну, Борис, а зачем Вам с производством типа Вашего этот самый чиновник
        В 1999г. в моей фирме было 3 (Три!) человека. Арендовали комнату (одну) примерно 30 метров. Надо было заключить отдельный договор на электроснабжение. То есть платить то мы начали сразу как въехали. Но потом на три компьютера и один холодильник государственная компания потребовала: - проложить новые провода; - вызвать специальную лабораторию, которая проверит показатели и подтвердит, что все сделано электробезопасно; - купить за свой счет и передать БЕЗВОЗМЕЗДНО электроснабжающей организации счетчик; - оформить подключение счетчика; - розыскать и за свой счет скопировать акты разграничения электросетей между нашим домом и соседними, между нашим подвалом и прочими этажами, между нашей комнатой в подвале и соседними арендаторами; - и т.д. и т.п. При этом сумма платежей за электричество была что-то типа 500 рублей, а каждая из вышеперечисленных услуг - тянула на пару сотен долларов. Это я аудитом занимался, никакого производства. А если б у меня там станочек стоял?

Борис Берхин
25.08.2003
17:41:25
2148
        ГоШа как всегда не прав. У него все в одной куче- "плохие", и палачи и жертвы этих палачей. И Троцкий, самолично установивиший систему террора в Киеве, и Сталин, ни разу никого не ударивший.
        И вот уже Сталин виновен в гибели 27 млн. в ВМВ. А также в голодоморе от 5 до 8 млн. человек по стране. И при этом фактами его не переубедить. Бесполезно.
        Но факты все убедительней, по мере их публикации архивных исследований, говорят, что Сталин в 1934-м году произвел переворот. А до этого правили совсем другие, а потому надо бы отделять погибших после 1934 года палачей от безвинных жертв.
        Я понимаю, почему это трудно сделать Гайдару, или дочери наемных убийц ОГПУ Н.Геворкян, или внуку соратника Троцкого Д. Драгунскому. Но почему это сложно сделать ГоШе?

сторон.наблюдатель
25.08.2003
17:59:06
2149
        Верной всегда(той же) дорогой рабов идете сторонний наблюдатель! Правильно, пора уже разделить загубленных - вот эти миллионы одним, а вот эти, эти - другому...ВО!!!, во - рабская психология и воспитание...Посмотрели бы вы на эту "статистику" если бы вашу мамочку или папочку, или братика, сестричку взяли увезли орлы очередного вождя и - с концами...Хотя были и выродки бездушные - умирали с именем судьи на устах, но это уже раздел психиатрии....А вообще раб может измениться только тогда, когда его самого еще и батогами, батогами, батогами!!!!...

Владислав
25.08.2003
18:07:02
2150
        Владислав, нет, вот эти неродившиеся миллионы за последние 12 лет- демократам, а вот эти -ихним папам с мамами... Вот эти миллионы-ихним дедушкам, добившихся на костях других квартир в сталинских высотках.
        А остальные, согласен, быдло и рабы. Скот, короче.

сторон.наблюдатель
25.08.2003
18:14:22
2151
        Сторонний, ты не понял. Мне наплевать, что Сталин делит свою вину с остальными. Я их называю большевики. Что? После 34 не убивали? Ни одно убийство, будь то одиночное или какой либо народности не обходилось без его прямого приказа НИГДЕ И НИКОГДА ИМ НЕ ПОДПИСАННОГО. Он лично никого не бил. Гитлер тоже никого не бил. Кстати, если хорошенько посмотреть, манипулируя цифрами в нужном направлении, то выяснится, что гитлеровская Германия самое гуманное государство. Там вообще мало осужденных по приговору и расстрелянных. Людей спокойно казнили без суда и следствия, а приговоров нет. Все дерьмократы придумали. Так вот, меня не интеремует кто и как это делает. Меня интересует зачем.

Гетеросексуальный шовинист
25.08.2003
18:20:57
2152
        И зачем???
        Кстати, Гитлер подписал Ванзейский договор об "окончательном решении..."
        А Сталин подписал пакт Молотова с Риббентропом. Т.е., представь, умел держать ручку и подписывать документы. Вот, скажем, на сайте Мемориала вывешены все его подписи на расстрельных списках, никуда они не делись. Никто их не уничтожал.
        Итак пропали за век 60 млн. граждан Рос.империи-СССР-РФ. Подписи Сталина на сотне- другой тысяч.
        ГДЕ ОСТАЛЬНЫЕ???- вот вопрос.
        Ведь кроме Сталина- других фамилий ты не знаешь.

сторон.наблюдатель
25.08.2003
18:54:21
2153
        Cторонний, оставим в покое мои знания фамилий наших отечественных выродков. Поверь, я знаю их не хуже твоего кумира тов. Кулехова. А теперь обьясни мне, до какой степени моральной извращенности надо дойти, чтобы сравнивать неродившихся с УБИТЫМИ живыми людьми? Кроме того, не путай межгосударственный договор со смертным приговором. В конце концов, сколько можно? До смешного глупо отрицать его (Сталина) главенствующую роль в убийственной системе, созданной им, с его подачи, под его руководством, по его инициативе, его желанию и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с его санкции. Ты же сам говоришь о гигантском числе таких же как и он, только менее расторопных. Если поднапрячься, можно понять откуда взялось их столько тогда, но как понять дикое количество выродков с коллективно помутившимся разумом СЕГОДНЯ? И Кулехов туточки, на этом самом форуме, СЕГОДНЯ самый умный, значит им нравится, значит я разговариваю главным образом с выродками и отдаю себе в этом отчет.

Гетеросексуальный шовинист
25.08.2003
21:54:28
2154
        То, будто Сталин ликвидировал только палачей, явная уловка. После 34-го прошли две волны - жертвами первой стали специалисты (интеллигенция) и военные, вторая коснулась Победителей. Отрицать бессмысленно, так же как "голодомор" (тут И.В. скромно делит ответственность) - достаточно распросить родственников и друзей, наверняка расскажут. Пока стереть из память не удалось. Третья волна репрессий началась было, но ее остановила смерть вождя, и последующие амнистии Берии и Хрущева.

Натуралист
26.08.2003
00:07:11
2155
        (2147) Валовые доходы, к примеру, транпортников составили в 99г. 443 млрд. долларов. Экспорт ТОЛЬКО товаров - более 700 млрд. долларов - ну, перевезти тонну груза на 100 км в Штатах стоит сколько? И у нас - сколько? Что тут сравнивать...
        А американский экспорт - ЧТО они экспортируют? Из реальных товаров, имею в виду... Ведь барахло же, лет 10-15 назад мы сталкивались, ну, такая хренотень...
        (2146) Рост численности населения, как и любой диффузный процесс в природе описывается дифференциальным уравнением - ну и что? Как говорил академик А.Н.Крылов, "математика подобна жерновам - что туда засыплешь, то и получишь"... Так вот, какую цифирь измыслишь, такую на выходе и получишь... Все зависит от интерпретации.

KUULA
26.08.2003
04:01:12
2156
        "Катаклизм, Вы что, дурак? Я Вам толкую именно об этом: надо как-то компенсировать" (2137). - Кууле, бедняжке, хочется обзываться и плеваться. Прелесть! - KUULA, вы толкуйте себе об этом, толкуйте, но по поводу компенсации дополнительных затрат я сказал ещё в (2112) и снова могу повторить: ЛЮБЫЕ ИЗДЕРЖКИ КОМПЕНСИРУЮТСЯ ВНЕДРЕНИЕМ ПРОГРЕССИВНЫХ НОВШЕСТВ, ИЗОБРЕТЕНИЙ. Хоть на Западе, хоть на Востоке, хоть на Северном полюсе. Можете сколько угодно сокрушаться по поводу недостатка денег на внедрение, но НЕОБХОДИМОСТИ внедрения изобретений в целях снижения затрат на производство продукции вам НЕ ОТМЕНИТЬ. Отказываете народу (который вы, пусть и безосновательно, объявили более предприимчивым, чем американцы) в способности изыскивать средства НА ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМОЕ? - Или не отказываете? - Он, народ-то, хоть и не самый предприимчивый, но дела делает и учится делать: и деньги находит, и внедряет что надо - проблема лишь в темпах и масштабах.
        
        Рекомендую, коллеги, две цитаты из Куулы:
         "многим фермерам в США платят за то, чтобы они сворачивали или ограничивали свое производство. Хорошо платят, имейте в виду... Чтобы они никоим образом не терпели лишений вследствие сокращения работы и производства" (2126).
         "для того чтобы он мог продолжать выпускать говядину, ему латят субсидию в размере примерно 350 тысяч долларов на гектар угодий (средняя цифра, она меняется в зависимости от региона, от рода занятий и т.д.). Сельской хозяйство США и других стран Запада давно и навсегда работает в такой ситуации: иначе оно просто не выживет" (2137).
         Что следует из этих высказываний? ТО следует, что на Западе государство кому-то помогает без особых лишений прекращать какое-то производство, а кому-то, наоборот, помогает с выгодой продолжать какое-то производство. В зависимости от потребностей страны. Нормальная экономическая политика. - KUULA, однако, из данных обстоятельств сделал однажды вывод (2093), что западному фермеру можно на всё чихать, даже на качество и количество своей продукции - той самой, на производство которой "ему латят субсидию в размере примерно 350 тысяч долларов на гектар угодий (средняя цифра, она меняется в зависимости от региона, от рода занятий и т.д.)". - Так мыслит этот человек, который задушевно спрашивает своих оппонентов, не "дураки" ли они.
         "Личной иницаитивы ему проявлять не следует". - Это вы западному фермеру скажите, KUULA. Поучите его жить-то.

Катаклизм
26.08.2003
04:39:17

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz