Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
4
Опуская "сослагательное наклонение", думаю, что:
1. Без индустриализации и связанной с ней коллективизации за победу в Великой Отечественной намного больше крови пролили бы (если бы вообще победили)
2. Космоса и советской науки не было бы
3. Да и вообще столько инфраструктуры (не только заводы, ж/д и ГЭС, но и больницы, школы, институты) при капитализме с 1917-го вряд ли построили бы.
| прибалтиец |
| Таллин, Эстония |
| 27.12.2002 |
| 13:40:09 |
7
На (4). В принципе, такое возможно. Единственно, 2-й мировой могло не быть, мы Гитлеру сильно помогли с постройкой его армии и авиации, а также с обучением танкистов и летчиков, и вообще дали ему место для маневра. Мир бы сейчас находился на более низком техническом уровне, многие ноу-хау разрабатывались с учетом холодной войны. Я думаю, даже в космос бы не полетели, нужды не было. А если бы и полетели, то не мы. Техническое развитие России всегда было на ступень ниже Запада, только революция дала толчок к техническому прогрессу.
| Зигфрид |
| Москва |
| 27.12.2002 |
| 14:52:27 |
8
Предлагаете рассмотреть альтернативные сценарии? Не уверен, что получится. Слишком большой объем информации придется поднять и осмыслить. Архивной в том числе, что не каждому доступно.
Варианты были. Причем реально реализованный, на мой взгляд, был наихудшим.
Вариант первый: военная диктатура генерала Корнилова (как одна из кандидатур). Лет на десять-пятнадцать серьезные ограничения прав и свобод, репрессии против участников революционных движений. Сотни расстрелянных. В экономике - ставка на национальную буржуазию и бурная индустриализация без лишних экцессов. Гражданская война не начинается, интервенции нет. К началу 30-х восстановление гражданской власти и демократизация страны.
Вариант второй: офицерская организация Алексеева активно выступает против большевиков, в Москве революция подавлена. На Юге Добровольческой армии Антанта подчиняет Чехословацкий корпус, блокирует порты, берет под контроль железные дороги. Добровольцы и чехи движутся на Москву, англичане - на Петроград. На Урале, в Сибири и в Поволжье оказывается всемерная помощь демократическим правительствам (в Самаре и Омске) и восставшим рабочим Урала (антибольшевитские восстания рабочих на заводах Урала начались в реальной истории еще в декабре 1917 года).
Большевики, не успев сформировать серьезных вооруженых сил, разбиты. В России военное правительство. Жертв намного больше. Индустриализация страны, к началу 30-х восстановление гражданской власти.
| Простак |
| Казань |
| 27.12.2002 |
| 14:55:40 |
9
Вариант третий: Добровольческая армия уходит не на Екатеринодар, а в "Сальское сидение", обрастает кадрами и начинает наступление на Москву. Колчак удерживает линию обороны по Уралу (опираясь на рабочих участников Ижевско-Воткинского восстания, а не распустив сформированную ими дивизию) и Средней и Нижней Волге. Руководство белых идет на проведение земельной реформы в пользу крестьян, начинает восстановление производства на контролируемых территориях. Получает необходимые мобилизационные ресурсы на местах и всестороннюю военную помощь от Антанты. Интервенция состоявшийся факт. Как результат - военный разгром Красной армии, захват Москвы, Петрограда, губернских городов. Военная диктатура, индустриализация, к середине 30-х восстановление гражданской власти. Жертвы весьма велики.
Вариант четвертый: белые правительства идут на предложения Вильсона и начинают мирную конференцию на Принцевых островах (Ленин дал согласие). В России формируется коалиционное правительство под международным контролем. Россия сильно ослаблена гражданской войной, индустриализация начинается поздно. Позже, чем в реальной истории.
Возможно были и иные варианты. Только это уже не имеет никакого значения.
| Простак |
| Казань |
| 27.12.2002 |
| 14:56:02 |
11
И при Ленине, а уж тем более при Сталине тех-развитие шло колоссальными темпами. Чем это стимулировалось - это уже другой вопрос. Но факт есть факт.
Понятно и другое, что огромное колличество спецов высокого класса сгноили в лагерях, или просто растреляли.
А вот далее, "кукуруза" и "мохнатые брови" остановили страну на огромный период времени. Тормоз был практически полный. А остановив такую махину - разогнать её по новой, ооочень тяжко.
Разве что очередным 17-м годом.
| Ramzes |
| 27.12.2002 |
| 15:14:13 |
15
Я ТОЧНО ЗНАЮ! Я БЫ ЖИЛА В РОССИИ И имела свой бизнес по производству ящиков для поштовых посылок!!!!!
| Galinka |
| даю хорошую идею...бесплатно! |
| 27.12.2002 |
| 17:51:53 |
16
Если бы раздавили революцию, все было бы иначе, просто звезды не так встали. Бывает. Как я понял из учебников по истории, раздавить революцию ничего не стоило. Зажали красных в маленькое кольцо, но не добили почему то. Может войска Антанты, они же капиталисты, так рассудили: " у нас тут призрак коммунизма ходит по европе, и даже по америке. Устроим ка мы испытательный полигон для коммунизма в России. Будем как пугало для своих использовать, чтоб поменьше идеями пропитывались." Оттуда все и пошло.
А если б добили большевиков, Россия бы стала капиталистической, зато где нибудь в Европе иль в Америке произошла бы своя соц революция... Ну а дальше уже как у кого воображение развито.
| Дима |
| New York City |
| 27.12.2002 |
| 21:17:01 |
18
Для такой массовой науки, какой была советская, нужно вложение таких огромных ресурсов, каких капиталистическая Россия себе позволить не могла бы. Нигде кроме СССР наука не была провозглашена как производительная сила общества (кажется, такая формулировка была, если мне склероз не изменяет).
Обучение детей грамотных родителей до высшего образования (70-ые и 80-ые годы) несколько отличается от аналогичного обучения детей, чьи родители и деды-бабки неграмотны, как это было в 20-30-ых.
| прибалтиец |
| Таллин. Эстония |
| 27.12.2002 |
| 21:31:39 |
19
Кстати слышал интереснейшую историю про участие Эстонии в становлении Советской Росии. В каком то там году когда большевиков беляки зажали в кольце вокруг Петрограда, Эстония имела сто тысячную армию готовую к походу. Ленин срочно послал гонцов попросить не нападать а в замен обещал Эстонии земли на Псковщине (которые они щас требуют назад). Каким бы ни казалось это смешным, но та армия реально могла повлиять на судьбы России и всей Европы. Чтобы свалить большевиков, надо было совсем немного. Эстонцы в угоду собственным интересам помогли Ленину, потом за свое равнодушие и жадность сами же и поплатились в 40 году. И поделом
| Дима |
| New York City |
| 27.12.2002 |
| 21:39:36 |
20
Ну что же, если кому интересно... Итак, Октябрьский переворот не удался, Учредительное Собрание не разогнано и после долгих обсуждений со скрипом приняло Конституцию. Россия не вышла из войны и осталась в лагере победителей. Возьмём наилучший вариант: сторонники национального самоопределения побеждают в борьбе с приверженцами "единой, неделимой", отделяются Финляндия, Польша, Украина и страны Балтии. Тоталитарная идеология не находит достаточной поддержки и Вторая мировая война проходит только в тихоокеанском регионе. Деколонизационные процессы середины века затрагивают Центральную Азию, где образуются примерно такие же страны, какие мы видим сейчас (в лучшем случае с режимами напоминающими ближневосточные, например, Турцию). Объединительные тенденции конца века приводят к образованию Восточноевропейского союза с экстериториальной столицей в Санкт-Петербурге (не понимаю, почему коммунисты до этого не додумались - все надписи на шестнадцати языках). Европейская Россия напоминала бы Скандинавию, Сибирь - скорее Канаду.
В архитектурном отношении Москва напоминала бы Нью-Йорк своим богатствам и безалаберностью. Вашингтон, округ Колумбия, своими мемориалами безуспешно старался бы конкурировать с Санкт-Петербургом. В последнем Европейский парламент уже который год дебатировал бы вопрос, принимать ли в союз Азербайджан, который не является, в сущности, европейской страной, хотя Израиль был принят почти без дискуссий...
С Новым Годом!
| Поляк |
| Polonia |
| 27.12.2002 |
| 21:47:38 |
27
Простак, Ижевско-Воткинская добровольческая рабочая дивизия не была распущена, а с боями отстыпала от Казани до Иркутска, далее, после сдачи чехами Колчака, перешла к Семенову в Читу, далее - во Владивосток, к Меркуловым.
Говорили Александру Васильичу: взял Казань - все, дальше не лезь... Пусть большаки сами с голоду передохнут. Нет, надо было влезть в Пермскую авантюру, Пепеляев, при всем моем к нему уважении, обломался... и покатились. И вообще, истори белого движения явственно вырисовывает два больших косяка:
1. Отсутствие гибкости мысли, политического чутья. "Единая-неделимая" застила всем мозги, вожди Движения не понимали, что сохранить единство можно и нужно через союз автономий. Поэтому Маннергейм и Лайдонер не смогли, при всем желании, помочь Юденичу, Пепеляев метался в противоречиях, Семенов вообще отказался посылать солдат на фронт Колчаку... Казаки и Деникина поднялои в тылу восстание... чечены - с ними вместе... Махно фактически разгромил Деникину весь правый фланг.
2. Настоящих контрреволюционеров не было. Начиная с великих князей Владимира Кириловича и Николая Николаевича, нацепивших красные банты, кончая безусловно лично честными Колчаком, Деникиным и Врангелем - все были социалистами. Эсеровского, эсдековского толка - но социалистами. И республиканцами. Республика и демократия хороши, когда в мире все спокойно, а во время революции и гражданской воны вякая демократия гибельна. Что и случилось на деле. Единственным настоящим "контриком" был Р.Ф.Унгерн, но во первых - сил мало, а во вторых, он сам толком не определил для себя, что он хочет делать. То есть идея, не оформленная в действие. Многих потенциальных союзников он просто не заметил...
И последнее. История может с пользой расматриваться только с рассмотрением альтернативных вариантов. Иначе это просто летописание. Штука нужная и интересная, но это - еще не вся история...
| KUULA |
| 28.12.2002 |
| 08:53:05 |
28
... Несчастливое стечение обстоятельств ("непреодолимая на море случайность" - есть такое термин в морской практике): Дмитрий отпускает на волю изменщика-Ваську Шуйского, тот строит ковы и устраивает не просто переворот, а совершенно хулиганское побоище на Москве (в этом городе народ вообще буен изрядно и доверчив чрезмерно, да извинят меня москвичи не за комплимент, но за правду). И понеслась ...по кочкам! Васька, по контрасту даже не с Дмитрием, за которого пол-страны горой встали - даже с нелюбимым Борисом полное ничтожество. Понятно, что вся страна распалась на воюющие уделы и уезды. Законнвм царем ваську признать - свыше сил человечьих... новгородцы поворотили взоры к давним знакомым свеям, москвичи, может, в припадке покаяния - к Литве... казаки и севрюки послали вовсе всех на хутор бабочек ловить и занялись любимым делом - грабежом всех и вся. Единственным не-замаранным во всеобщей грязи оказался Филарет - Федор Никитин Романов. Но, поскольку он пострижен, то рассматривалась кандидатура сыночка, Михаила Феодорыча... Собственно, большая часть его правления так и прошла при двух Великих Государях - Патриархе, властителе реальном, и Государе - номинальном...
А вообще Россия конца 16-начала 17 века - класическая "точка бифуркации", когда случай определяет развитие на много лет вперед. Еще одна такая точка - 70-е годы того же 17-го века (раскол), и чуть позже - в 1676 году, когда умирает Федор Алексеевич, который вел процесс модернизации без петровских "революционных потрясений".
| KUULA |
| 28.12.2002 |
| 10:15:37 |
29
О КАК! Забавная тема, и видно, насколько хорошо работает пропаганда. Ребят, рассмотрите кто-нить процесс 17-22 гг. с той точки зрения, что рук-во большевиков прошло школу Лонжюмо. Кто-нить слышал об этом? :)))
Вообще-то с учётом этого ВСЕ варианты сводятся к двум:
1) Прекращене существования России как таковой.
2) режим, близкий к нацистскому.
| РУсский Медведь |
| 28.12.2002 |
| 12:12:34 |
30
Медведь, "близкий к нацистскому" - это, можно сказать, любой социалистический режим. Учитывая, что в 20 веке редкая страна мира не прошла через социализм в той или иной форме... Скажем, лейбористы в Англии вели ту же экономическую программу, что и фашисты в Италии.
| KUULA |
| 28.12.2002 |
| 12:49:03 |
31
(30) Имелсчя в виду режим нацистской Германии. С линейно-монополизированной экономикой, как некоторые исследователи подобные вещи называли.
| РУсский Медведь |
| 28.12.2002 |
| 12:58:28 |
36
Медведь, вариантов- то было много... ох, как много! И, кстати, довольно многие рассматривались альтернативщиками. Скажем, Звягинцевым- из его книг хоть видно, как он сам рос и образовывался.
| Борис |
| 28.12.2002 |
| 17:33:53 |
37
(36) Борис, тут бы я подходил философски: в каждый миг выбирается лишь один из вариантов даже в человеческой судьбе.
;))))
Я просто пытаюсь рассматривать ситуёвину не только в России, но и окружающем мире. Ведь с одной стороны, можно говорить: "Ах, как они (реальные вершители судеб) уроды, столько безобразий было!".
А можно: "Понимая неизбежность второй мировой войны и слабую подготовленность к ней России, учитывая опыт поражений в Первой мировой войне, силы, пришедшие к власти, ВЫНУЖДЕНЫ были бы построить монопольно-монополизированную (или как там эту у економистов называется) экономику". Безобразия при смене экономической формации (с феодальной на индустриальную) неизбежны, УВЫ!
Тут одну вещь процитирую близко к тексту (несотря на то, что не ахти, какой авторитет):" какова роль личности в истории? С одной стороны, окажись в Британии более сильный король, чем Джон Плантагенет, вряд ли бы подписали "Хартию вольностей". А с другой стороны, не существуй Гитлера, вряд ли бы это остановило грохот железных сапог по Европе...".
То есть, не сотрудничай рук-во СССР с нацистской Германией, кто0нить другой бы вооружил или научил.
| РУсский Медведь |
| 28.12.2002 |
| 18:04:08 |
38
БРРР, извиняюсь за отопячку: вместо "построить монопольно-монополизированную " читать нужно: "построить монопольно-мобилизационную".
| РУсский Медведь |
| 28.12.2002 |
| 18:05:19 |
39
На пост (7).
2-й мировой могло не быть, мы Гитлеру сильно помогли с постройкой его армии и авиации, а также с обучением танкистов и летчиков, и вообще дали ему место для маневра Автор, увы, попадается на обычную басню - Гитлера вскормили большевики. Это сродни утверждению, что ветер дует, потому что деревья качаются.
Появление германского (да не такой уж он, по сути, и "германский". Во всех европейских странах были фашистские партии, и, как метко заметил Мухин, "в рядах Вепмахта служило бельгийцев больше, чем в рядах Сопротивления") было обусловлено историческими причинами. Фашизм в своих интересах использовали практически все (думается, что в СССР немцы учились в первую очередь ещё и потому, что советская военная школа была на то момент передовой, а образцы вооруженя - вполне на уровне. Зачем же немцам было учиться у тех, кто толком воевать не умел? Да и потом - лучше того, кого хочешь убить в первую очередь, в первую же очередь и изучить подробнее. Обучение у жертвы в данном случае - оптимальный способ). Фашизм был создан ходом истории и протестантско-каталическим мировоззрением. При чём же тут СССР?
Мир бы сейчас находился на более низком техническом уровне, многие ноу-хау разрабатывались с учетом холодной войны. Я думаю, даже в космос бы не полетели, нужды не было Это уже детали. Техническое развитие России всегда было на ступень ниже Запада, только революция дала толчок к техническому прогрессу. Вот это - верно. Заметим только, что не столько "революция", сколько последовавшие за ней процессы.
С уважением. Ко всем.
| Login-new |
| Невские брега |
| 28.12.2002 |
| 18:06:29 |
52
Ramzes(11) - О сравнении темпов развития при Ленине-Сталине и Хрущеве-Брежневе.
При Ленине-Сталине развитие было в основном экстенсивным - осваивали то, что уже работало в дркгих странах: закупали оборудование и лицензии, обучали за рубежом специалистов, пускали в дело технику, полученную по репарациям из Германии.
На Хрущевский и начало Брежневского периода приходится основная масса совестских оригинальных технических разработок - баллистические ракеты, термоядерная бомба, компьютеры серий М и БЭСМ, спутник, пилотируемые космические корабли, луноход, реактивные истребители, дальние бомбардировщики, вертолеты, более или менее сравнимые с западными автомобили и телевизоры.
Со второй половины брежневского периода начинается возврат к стратегии копирования западных разработок и постепенного непрерывного отставания технического уровня от Запада, причем чем новее отрасль, тем сильнее отставание.
Корреляция между успехами и уровнем свободы совершенно очевидная. Возможность быть репрессированным за технические неудачи - тормоз, свободное творчество - стимулятор в техническом прогрессе.
| Чингачгук |
| остров Возрождения |
| 29.12.2002 |
| 09:06:14 |
53
Насчет сравнения темпов индустриализации до и после революции.
Вероятно, многие знают, что наиболее густая сеть железнвх дорог на территории СССР была в Донбассе. Но, вероятно, не все знают, что она не расширялась в послереволюционное время. При этом железные дороги, шахты и заводы строились частным капиталом, в значительной степени зарубежным ( в Донбассе - в основном бельгийскими компаниями ), то есть инвестиционный климат был благоприятным и темпы роста соответственно высокими. Первые десять послереволюционных лет ушли в основном на восстановление порушенного революцией (включая потрянную квалификацию рабочих). Применять термин "темпы роста" к этому периоду не вполне корректно - это темпы восстановления того, что уже было - это все-таки проще, чем строить и разрабатывать новое.
Неудача в организации коммунистического переворота дала бы дополнительное лесятилетие нормального развития, что позволило бы достичь как минимум того, же что имели ко второй мировой, но без надрывных коллективизаций - индустриализаций - так, как это происходило в большинстве стран (той же Германии, например) и, соответственно, без перманентных проблем с продуктами питания.
| Чингачгук |
| остров Возрождения |
| 29.12.2002 |
| 09:23:45 |
54
Технический уровень заводов, строившихся с конца 19 века по начало первой мировой в России было на современном для той поры уровне, отставание от Западной Европы было не в уровне, а в количестве. Отставание в техническом уровне возникло за десятилетний период разрухи-восстановления, последовавший за революцией. В авиации, автомобилестроении, военном деле тогда был период быстрого развития - как в последнее время в компьютерной сфере, и наверстать эти 10 лет смогли только за счет того, что сельским хозяйствов пожертвовали - оно следующие 50 лет не могло не то что сравняться с мировым уровнем, а хотя бы стать сопоставимым - и заодно ширпотребом.
Бесплатных пирожных не бывает - а коммунистических переворотов тем более.
| Чингачгук |
| остров Возрождения |
| 29.12.2002 |
| 09:41:28 |
Продолжение
Форум Катаклизма
Главная
