Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2093
        Теперь продолжим ликбез для Катаклизмов -:))
        (2085) KUULA, выходит, что фермер на Западе может без печальных для себя последствий плевать на производительность своего труда, на качество своей продукции и количество её _ Вы об этом не знали? Так знайте. Давно уже плюет... Если что и внедряется - то по государственным программам.
        ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ НЕОБХОДИМОСТЬ КОМПЕНСИРОВАТЬ ВСЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ИЗДЕРЖКИ, НАЛАГАЕМЫЕ МЕСТНЫМИ УСЛОВИЯМИ - кричать, вижу, Вы умеете, как торговка базарная... А думать - нет. Впрочем, учитывая, что с реальной жизнью Вы не сталкивались, это объяснимо...
        Так скажите мне, умненький Вы наш, как Вы полагаете компенсировать:
        - затраты на капитальное строительство, которые в России в 2,5 раза, а в Сибири - в 3-5 раз выше, чем в европе (про теплые страны не говорим).
        - затраты на отопление производственных помещений, которые в Сибири составляют 40-80 процентов себестоимости продукции.
        - затраты на снегоуборку, которых "мир иной", то есть не-русский, не имеет вообще, а когда с этим сталкивается (Германия этой зимой) воспринимает их как стихийное бедствие.
        - и, наконец - не сравнимые ни с чем транспортные расходы (вся Германия от Мюнхена до Гамбурга, то есть до морского порта - 700 км, от Иркутска до ближайшего порта Находка - 4000 км).
        Если Вы мне предложите выпускать не материальную продукцию, а "прграммное обеспечение" (кто-то тут об этом уже говорил), я Вам предложу кушать Виндоуз Миллениум и одеваться в Адобе Фотошоп -:)))
        НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО вы, KUULA, решили, что "НИ ОДНА НАЦИЯ ЗАПАДА" НЕ СПОСОБНА осилить "строительство Байкало-Амурской магистрали" и "Богучанской ГЭС - четвертой станции Ангарского каскада"???!!! - а вот это - проще всего... На основании того, что ни одна нация никогда (покричу по Вашему примеру - НИКОГДА) не строила ничего подобного. Даже близко... То есть сказать-то можно - а мы бы... Но слово "бы" - оно ни фига не стоит. Не было примеров? Ну и пусть засунут свое "бы" в задницу прохожей кошке -:)))
        Конечно, нужно было в самом центре города металлургический или машиностроительный завод построить - во экологи и жители центра порадовались бы - жители бы конечно порадовались... Была бы достойная работа, достойная зарплата. А так - завод сломали, поставиль торговый комплекс, где продают заграничные тряпки, купленные за нефть и газ... Я бы ничего против не имел, если бы сломали завод в центре города, и построили за городом. Нет проблем, еще лучше! Но ведь нету этого... А значит что это? Верно, уничтожение национальной промышлености. Те, кто это делает, неграмотные люди? Да нет, у многих степени ученые... Значит, если это не глупость, тогда что? Говоря словами уважаемого, видимо, Вами А.И.Гучкова - "Глупость или измена?"

KUULA
22.08.2003
15:09:39
2095
        Тов Кулехов, а ты вообще в курсе, что по тебе давно дурдом плачет? Нет? Граждане. Я обращаюсь к тем, кто пытался ему тут чего-то обьяснить. Вы время-то зря не тратьте. Я бы присоединился к вам, если бы не был уверен на все сто процентов, что перед вами типичный псих в натуре. Доказательств тому данный субьект предоставил более чем достаточно. Пальцев не хватит загибать даже у восьминога. Интересным тут с чисто философской точки зрения является восторженнно-идиотская реакция гуманитарной аудитории на явный социологический бред. Я предлагаю вменяемым людям типа Катаклизма и другим обсудить это явление. Не личность как таковую, а именно явление на свет божий несметного количества добровольных радетелей за откровенный маразм и непрекрытую ложь. Откуда их столько?

Гетеросексуальный шовинист
22.08.2003
15:34:04
2096
        (2095) ---- Катаклизм - вменяемый человек..... Это на перлы, однозначно!!!

Русский Медведь
Чудны дела твои, Господи....
22.08.2003
15:39:12
2097
        КУУЛА - "...ТАК Я НЕ ПОНЯЛ?..ЗОНТИК С СОБОЙ(в Израиль..) БРАТЬ ИЛИ НЕТ??..." - это я к тому, что из ваших путаных нестройных и сбивчивых мыслей то туда, то сюда - а это говорит о ваших поверхностных и популистских знаниях экономики и финансов - для не отставания в технологиях(по-вашему) нам нужно участвовать в международном рынке или нет??? Если да, то это сразу тянет за собой по-вашему "дерьмократические ценности" - приватизацию экономики, честную конкуренцию, открытие умное своего рынка, дедотацию "умирающих", сокращение ненужных, подчеркиваю, военных расходов и т.п., а в политике - укрепление именно демократических институтов власти на всех уровнях и т.д....Так как???... Али другая альтернатива чучхевско-сталинистская, вроде уже как и вас не устраивающая - "по ельничку..."???...

Владислав
22.08.2003
15:44:25
2098
        (2097) для не отставания в технологиях(по-вашему) нам нужно участвовать в международном рынке или нет??? Если да, то это сразу тянет за собой по-вашему "дерьмократические ценности" - приватизацию экономики, честную конкуренцию, открытие умное своего рынка, дедотацию "умирающих", сокращение ненужных, подчеркиваю, военных расходов и т.п., а в политике - укрепление именно демократических институтов власти на всех уровнях и т.д....Так как - Владислав, знаете, что в Вас мне импонирует? Вы не равнодушный человек, по моему, искренне озабоченный будущим страны... и народу в ей. Но вот мешанина, которую Вы порой выдаете - ажно зубы сводит, извините...
        В международном рынке участвовать безусловно надо. И для этого никакой "демократии" не надо. Вон, Корея (Южная) участвует в нем все годы своего существования - и только в последние 10-15 лет только начала про демократию задумываться.. И то под давлением извне, вполне политическом. А Сингапур с Тайванем так и не задумываются... Что не мешает им вполне продуктивно (как и Китаю, кстати) лезть на рынки, отвоевывать место себе под солнышком...
        Мне интересен, например, корейский вариант (Южный, понятно). Приватизация там.. очень интересная. В экономике всем рулят "чеболы" - финансово-промышленные группы. Созданные на государственные денежки. Иностранных инвестиций там вообще практически нет (их и в Японии, например, до недавнего времени почти не было). Есть займы, которые предприятия берут под гарантии государства. Импорт очень строго регулируется. Так, в период становления своего автопрома корейцы запретили импорт машин из-за границы. Вообще напрочь. Любых. Разрешили только недавно. Но пошлины громадные. Сейчас у них хоть и "демократия"... но система очень жесткая, и коррупция карается почти так же, как в Китае (что, понятно, не искореняет ее вполне... но хотя бы обозначает: коррупция - это плохо, это преступление).
        Очень закрыт был японский рынок во время ихнего "чуда". Да, кстати, в Японии "демократическая" система очень интересная.. с однопартийной системой. Нет, там можно всякие партии создавать. Но при условии, что у власти будет только ЛДП (не путать с нашим Жириком -:)))
        Есть вот Сингапур.. тоже - один из "молодых тигров"... Там полвека один и тот же президент. А следующим будет тот, кого он назначит... Что не мешает Сингапуру заваливать Америку своими товарами...
        Так что никакой, ни малейшей связи демократии и экономического развития нет. Вообще. В принципе. Это из разных бочек -:))) И увязывание этих разнородных вещей - один из сильнейших приемов демократической пропаганды... Но ведь надо и свои глаза иметь, и свою голову!

KUULA
22.08.2003
16:12:52
2099
        А вообще диагноз всех КУУЛИСТОВ - "параноидальный сталинистский синдром в степени утяжеленной неполноценности при оценке окружающего материального мира и явлений с отягощенной невозможностью предвидения закономерных событий жизни и мироощущения" (никого лично, подчеркиваю, не оскорбляю!)

Владислав
22.08.2003
16:13:31
2100
        (2099)Владислав, хочется пнуть собеседника? Так не советую - у Вас у самого достаточно "скелетов в шкафу".

slw
Санкт-Петербург
22.08.2003
16:20:02
2101
        (2095) О, кого мы имеем сомнительну честь лицезреть! Путешественник по Европам, поучальщик издалека почтил нас, сирых, своим визитом? Но в одном, ГШ, ты ошибся... Я - не твой товарищ. А что до дурдома - так учти: это стандартный ответ тех, кому отвечать нечего... Нук, нечем людям крыть, чуют они свою убогость - и кричат "дурдом, дурдом!"
        Я не против. Тут один все кричал - "В жопу!" Что ж, хочет в жопу - вольному воля... Хочешь в дурдом? А кто тебя держит? Вольному воля...
        Мне не надо доказывать. Во всяком случае, не тебе этим заниматься. Это там, в Англиях-Норвегиях кому хошь тем и доказывай... Что мы тут живем в лесу. молимся колесу, и так далее. Нам по барабану.
        Я предлагаю вменяемым людям типа Катаклизма и другим обсудить это явление - это очень-очень показательно.. кто с кем кучкуется. Вот такие вот "вменяемые" и есть клиентура дурдома... Но в условиях демократии они могут парить мозги любому лоху, хотя бы и петуху с Дерибасовской...-:))) Что ж, нам важно - не быть лохами...

KUULA
22.08.2003
16:39:55
2102
        КУУЛА - ну опять мешанина у вас - я уже ничего говорить не буду - времени нет - ...у них, у азиатов ВСЕГДА СУЩЕСТВОВАЛ ИНСТИТУТ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, от которого уже в той или иной степени всегда существовали в индустриальном обществе все признаки демократических институтов и свобод, поскольку в философском плане - ЧАСТНИКОВ МНОГО, ЗНАЧИТ КАЖДЫЙ СЧИТАЕТ СЕБЯ САМЫМ - САМЫМ, А ЗНАЧИТ УЖЕ ИДЕТ КОНКУРЕНЦИЯ ПО ВСЕМ ну там ЖИЗНЕННЫМ УСТОЯМ что ли... И ВО ВСЮ АЗИЮ СНАЧАЛА ЕВРОПА И АМЕРИКА ВСЕ ЭТИ ТЕХНОЛОГИИ ЗАВЕЗЛА, ПРОИЗВОДСТВО НАЛАДИЛА, КОМПЛЕКТУЮЩИЕ ВНАЧАЛЕ ПОСТАВЛЯЛА - Т.Е. ВСЕ ПОД ЗОРКИМ ОКОМ!!! А КОГДА В НЕКОТОРЫХ СТРАНАХ ПО ВАШЕМУ ДЕДУШКЕ ЛЕНИНУ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ ВСЕ ЖЕ ВОШЛИ В КОНФЛИКТ С ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ ОТНОШЕНИЯМИ, ТО СРАЗУ ВСЕ ЭТИ РЕЖИМЫ ПОТЯНУЛИСЬ или их потянули - К ПОКА ЕДИНСТВЕННОЙ ВЕРНОЙ ФОРМЕ ПОСТУПАТЕЛЬНОГО РАЗВИТИЯ ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫХ ОБЩЕСТВ - ДЕМОКРАТИИ в истинном только ее понимании, а не гипертрофированном как в России)!!! Это сжато, мазками, но по сути так как я думаю....

Владислав
22.08.2003
16:54:41
2103
        (2092)
        Если забыть, что наполнение бюджета без роста производства - означает привязывание страны к импорту
        Положительное сальдо внешнеторгового баланса РФ - 45,8 млрд. долларов. При таком балансе сам по себе размер импорта не страшен. Хотите роста производства? Очень просто. Перестаньте рассуждать о том, что все богатые - это воры, что результаты приватизации надо пересмотреть, что основа роста экономики - это государственные инвестиции в тяжелую промышленность. Примите решение о налоговой амнистии, возьмите ОБЯЗАТЕЛЬСТВА международно признанные о гарантиях собственника. Прератите гонять олигархов как зайцев. Как бы они ни были виноваты - если виноваты действительно - пока их гоняют - никакие инвестиции серьезные в Россию не пойдут. Государственные - разворуют. Одной скоростной магистрали Москва-Петербург всем хватило. Реструктурируйте ГАЗПРОМ. Вполне возможны и меры по защите собственного производства от импорта, но точно расчитанные, точечные. Увеличьте НДС и снизьте - РАДИКАЛЬНО - ЕСН. И пойдет рост производства. Не сразу, но пойдет.
        В основном эти наши товары - просто отверточная сборка импортны комплектующих
        Производство компьютеров - не основная продукция на потребительских рынках. Я имел ввиду потребительские товары - пищу, мебель и т.п.
        О связи демократии и экономики. Если развивать экономику за счет внутреннего спроса - тогда сталинский путь роста экономики путем принудительного труда и за счет обнищания населения - не подойдет. Значит надо ориентироваться на рост внутреннего спроса. Следовательно, должны быть гарантии ЧАСТНОГО собственника. Он должен быть уверен, что его бизнес не отнимут, объявивши, что N лет назад приватизация сарая, который был на месте построенной им за свои деньги новой фабрики, была незаконной. Сейчас в России богатые люди - объект для травли государством. Они ЗАВЕДОМО под подозрением. Каждый из них в одночасье может всего лишиться. Скажет президент "Фас!" - и в 10 минут все будут за решеткой. Это между прочим означает, что тоже самое в потенциале ожидает любого россиянина. К сожалению, раздувая ненависть к богатым, большинство населения не понимает, что невозможно лишить гарантированной презумпции невиновности ЧАСТЬ населения. Это такая хрупкая вещь, что она есть либо у абсолютного большинства, либо ни у кого. А вот именно наличие ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ, РЕАЛЬНОЙ такой презумпции - и означает демократию. Не конкретно наличие пяти или пятидесяти партий - а возможность РЕАЛЬНО защитить свои права в НЕЗАВИСИМОМ суде. вариант южнокорейский или китайский - для нас неприменим - другая ментальность. У нас эти чеболы моментально разворуют. Вон ГАЗПРОМ - чем Вам не чебол? И что? Не меньше, чем в армии воруют...

Борис Берхин
22.08.2003
16:55:47
2104
        (2092)
        Израиль, кстати, и близко не имеет таких потенциальных противников, как мы... но это так, мимоходом
        Это круто!! Вы на досуге не пробовали подсчитать - сколько на земле арабских государств? Не трудитесь - 22. И среди них САМЫЕ БОГАТЫЕ государства планеты на данный момент. И какова у них общая численность населения и армии. И сравните полученные цифры с данными ОДНОГО Израиля. У Израиля сегодня, именно сегодня стоит вопрос В ПРИНЦИПЕ - останется ли там такое государство или нет. Против самого существования этого государства ведется ВООРУЖЕННАЯ борьба. Кроме чеченских террористов к России ни одно государство НЕ ИМЕЕТ территориальных претензий. А держать армию, в которой солдаты голодны, а офицерам негде жить - это значит уменьшать обороноспособность, а не увеличивать ее. Чего стоит такая армия - показывает каждый день чеченская война.
        Потому что не развивается национальное производство... Вы предполагаете комплектующие для военой электроники собирать из китайских комплектующих?
        А как ВЫ предполагаете его развивать? Построить за немеряные (потому что половину разворуют) государственные деньги завод по производству электроники? И кто там будет работать? За государственную-то зарплату? Почему в Китае электроника производится - на частных заводах, между прочим, а у нас нет? Государству нужна хорошая отечественная электроника? Так прежде всего нужны кадры. А для этого - надо финансировать не генералов, а образование. Не рост чиновников, а зарплату учителей и преподавателей. Чему может научить детей человек, зарплата которого меньше, чем зарплата родителей ЛЮБОГО из его учеников? Он может научить только одному - что знаниями и умениями в России не заработаешь... Но это к слову. А конкретно по электронике - объявите тендер на государственный заказ. Дайте на ЧАСТЬ (от 30 до 40%) необходимых инвестиций ЛЬГОТНЫЕ ставки по кредитам. Дайте гарантии ПОКУПКИ будущей продукции при достижении необходимых параметров. Заодно дайте гарантии, что местный губернатор не будет как магаданец Цветков требовать блокирующий пакет этого завода лично своей семье. Это и есть государственная политика. Частично она осуществляется . За подряды в рамках программы "Электронная Россия" сейчас идет конкурентная борьба между различными производителями.

Борис Берхин
22.08.2003
17:18:06
2105
        (2102) у них, у азиатов ВСЕГДА СУЩЕСТВОВАЛ ИНСТИТУТ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, от которого уже в той или иной степени всегда существовали в индустриальном обществе все признаки демократических институтов и свобод _ мещшанина у Вас, Воаислав... Конечно же частная собственность существует. И рынок всегда существует. Он может быть более свободен, менее - но все равно существует. Но никакой связи собственности и демократии не бывает. Почему? Да потому, что собственнику по фигу, кто им правит. Ему важно, чтобы правитель этот в его дела не лез. Но, тем не менее, его, собственника, защищал. Так вот, демократия - поскольку правители меняются гождые 4-8 лет, дает на порядок меньше защиты, чем правитель авторитарный. А чтобы в дела частника не лез - на то и есть имперсоке разделение властей (не демократическое, когда правая рука не ведает, что делает левая, и все они хапают - а разделение по уровням... впрочем, я уже запарился повторять одно и то же сто раз).
        И ВО ВСЮ АЗИЮ СНАЧАЛА ЕВРОПА И АМЕРИКА ВСЕ ЭТИ ТЕХНОЛОГИИ ЗАВЕЗЛА, ПРОИЗВОДСТВО НАЛАДИЛА, КОМПЛЕКТУЮЩИЕ ВНАЧАЛЕ ПОСТАВЛЯЛА - Т.Е. ВСЕ ПОД ЗОРКИМ ОКОМ - немножко в принципе наоборот. Вспомним, кто там завозил в Японию технологии? Да законы принимали страны Запада - в Японию не продавать даже единичных образцов! Они где выкруживали, где покупали подпольно, где просто воровали... То, что им было нужно. Промышленные технологии (то, что и нам сейчас нужно). Но - не социальные формы устройства! И когда американцы им стали навязывать демократию - они со своей азиатской улыбочкой взяли внешность.. но суть сделали всю по своему, по азиатски. Никакой демократии! Здоровый авторитаризм... с имперским разделением полномочий власти.
        (2103) Если развивать экономику за счет внутреннего спроса - тогда сталинский путь роста экономики путем принудительного труда и за счет обнищания населения - не подойдет - конечно не подойдет. Никто и не предлагает. Сталин выполнил другую задачу - создал БАЗУ для дальнейшего развития... Индустриальные мощности. А вот их дальнейшее развитие - тут потребовалась коренная реформа... И ее (по моим прикидкам) пытались после Сталина осуществить трижды. Берия, Косыгин, Андропов... Но вмешались определенные силы, сделавшие ставку на "вхождение в мировую экономическую систему". Которые всю реформу свели в превращение России в сырьевую базу Запада. От Никиты до Горбачева... и их последователи, нынешние демократы - прямые наследники Никиты и Лёни...
        Сейчас в России богатые люди - объект для травли государством - ничено подобного. Сейчас в России государство - это частная собственость ФПГ. Которые дерутся друг с другом, используя при этом государство. Которое не в силах делать то, что должно государство - стать над всеми ими, дстанцироваться от частных интересов. И что до приватизации - как Вы полагаете, если ошибка совершена, ее надо исправлять? Или пусть вред от нее усугубляется далее?
        Никто же не предлагает национализировать даже нефтяные вышки ЮКОСа. Или АНХК, который ему достался. Да, я знаю - все без исключения предприятия приватизированы с нарушениями даже того законодательства. Все. Но и черт с ними. Никто, никакой Зюганов, не предлагает все отнять и делить по новой.

KUULA
22.08.2003
17:19:16
2106
        Но любая частная собственность должна работать на общество. Речь не о том, чтобы заставить олигархов оплачивать пенсии старикам и пособия безработным. Просто надо четко понимать: сырьевики-экспортеры должны помогать развитию остальной экономики. И не когда-то через век или тысячелетие, а сейчас, сегодня. Обязанность у них такая, социальная обязанность частного собственника, который живет в обществе и, как и любой член общества, не может ни ставить себя выше его, ни полагать себя от него полностью не зависящим. Вот о чем речь. И, когда частный собственник себя ведет СОЦИАЛЬНО ВЕРНО, тогда ему почет и уважение. А когда он говорит "я назапал, а на вас плевать хотел" - на что он рассчитывает, на уважение? Не будет ему уважения. Не стоит он того...
        И еще. Мне кажется, что присутствующие здесь господа неверно понимают демократию как таковую. Это ведь - форма устройства власти. Если конкретно - выборность сверху донизу всех ветвей власти. Президента, парламента... Но уважение к законам, охрана собственности, справедливый суд - это НЕ есть непременные признаки демократии... Я уже объяснял, и еще раз объясню (токо вот дойдет ли?) что все эти вещи гораздо надежнее защищает авторитарная, монархическая система.

KUULA
22.08.2003
17:26:52
2107
        Тов. Кулехов, ты в натуре не понимаешь, что товарищество тут ни при чем. Ты естественно мне не товарищ, ты именно тов. Кулехов, он же КУУла. О каких еще доказательствах надо говорить? О самопальном гексогене? О "популисте" Сталине? Об автомобиле "Москвич", пользуящемся гигантским спросом на североамериканском континенте? О том что Жигуль лучше Тойоты? О "бездарном" Сахарове? О чуждости западных ценностей для России? О том что Америке НИКОГДА не светит стать сверхдержавой? О ВИЧ, которого нет? О губительности торговли? О безграничной свободе колхозников в сравнении с западными фермерами? О том что надо воевать даже если есть возможность подкупить? О том что вокруг враги?
        Хто енто все тут напиликал? Я? Нет. Может глупый Катаклизм? Нет. Может Брехин или еще кто? Да нет же!!!!! Это местный кумир онан-сталинистов тов. Кулехов.
        И это после этого ты предлагаешь мне считать тебя нормальным. Не, ну ты мне скажи, может человек в здравом рассудке все это написать или нет?
        Теперь обращаюсь к остальным, т.е. к тем, кто не совсем обгуманитарился. Какого ваше мнение. Повторяю вопрос. Откуда берется эта публика?

Гетеросексуальный шовинист
из Москвы
22.08.2003
18:30:10
2108
        (2105)
        и их последователи, нынешние демократы - прямые наследники Никиты и Лёни
        Гайдар - последователь Хрущева. Сильно. И еще Брежнева - построившего БАМ, по Вашему собственному признанию, индустриальный проект невозможный к воплощению ни в одной западной стране....
        Парадоксы, конечно, сильное оружие... Только обоюдострое.
        Никто же не предлагает национализировать даже нефтяные вышки ЮКОСа
        Фактически речь идет о передаче собственности в руки спецслужб. Государственный аппарат нацелен сейчас именно на это. Ни разу официально глава государства не заявлял, что итоги приватизации не подлежат пересмотру.
        И, когда частный собственник себя ведет СОЦИАЛЬНО ВЕРНО
        Частный собственник, как и любой другой гражданин, должен исполнять законы. В частности налоговые. И все. Если он исполняет закон. Все остальное - это его личное дело. Хочет - покупает английский футбольный клуб. А хочет - финансирует Российский государственный гуманитарный университет на 50 млн. в год. А формулировочки типа "социально верно" - это чистый субъективизм. Как когда-то социально-чуждые, социально-близкие... Помните, к чему это привело?
        Я уже объяснял, и еще раз объясню (токо вот дойдет ли?) что все эти вещи гораздо надежнее защищает авторитарная, монархическая система
        Как она их защищает - показал еще Гоголь в Ревизоре. Помните о том, как складывались взаимоотношения купцов и городничего? А ведь николай Первый на премьре как раз сказал: "Это обо мне..." Авторитарная форма правления - значит законы принимаются ЕДИНОЛИЧНЫМ решением. То есть например возьмут и единолично носитель верховной власти издаст закон: "Ввиду наличия в Иркутске вертолетного завода - выезд за границу всех жителей Иркутска запретить на много лет вперед. Всех иностранных граждан, включая граждан СНГ - выселить за счет местного бюджета в течение 3-х дней. Имущество, сверх личных вещей - направить в местный бюджет. Российских граждан, чьми супругами являются иностранные граждане предложить выбор - или выселяться или отправляться в специальные лагеря. Детей от таких браков - отправить в специальные учреждения" И какие у Вас будут возражения? Закон будет принят согласно установленной процедуре. Всей остальной стране на Ваш город будет, извините, настрать. Все будут радоваться, что их не коснулось. Обжаловать нельзя - у нас же, по Вашему собственному выражению - авторитарная форма правления. А большая часть еще и обрадуется - от такой конфискации сколько квартир освободится, сколько можно будет нахапать... Нравится?

Борис Берхин
22.08.2003
19:37:00
2109
        Борис, Вы зря стараетесь. Ща Вам обьяснят как полезна монархия и сталинизм. Они ведь не выбраны, значит не временщики, значит хозяева, и при них сразу настанет электрификация, индустриализация, коллективизация, всеобщее счастье, капец Америке и полнная победа мобилизационной экономики над разлагающимся Западом. В данном персонаже есть уникальнейшее сочетание трогательного провинциального гуманитарного идиотизма, ненависть к Москве, Америке, Западу, ностальгия по твердой руке, пересыпанная немыслимым количеством перлов о прекрасном прошлом. Отсюда эта беззаветная любовь к Саддаму и Ким Чан... как его там, дьявола. Короче, уж больно приятно и знакомо пахнет из соседней параши под названием Северная Корея. Так спрашивается чего Вы ему доказываете? Может не ему? Ха... Гыыыыыыыыыыыы. Другим? Это Вы зря. Это, чтоб Вы знали, местный предводитель местных каманчей и особа приближенная к мнимому императору, коим, судя по всему, этот иркутский шаман себя и мнит в виртуально-галлюциногенном будущем.
         Кстати, тов Кулехов. Если хочешь, я могу тебе прочесть небольшую лекцию по демографии и дифференциальным уравнениям. Ну это я к тому сколько десятков миллионов человек было уничтожено большевиками. Тут никаких архивов не надо. Там, мля, витиевато написано. Ну чтоб простой гуманитарий не понял, но я обьясню. А по поводу твоего Руденко с Вышинским. Ведь именно он, падла, пытался на Ньюрнберге Катынь всучить немцам. Их там в Германии хорошо прокатили. Хозяин был очень недоволен. А ты их пытаешься подпихнуть. Причем ты даже сам не замечаешь как подпихиваешь это в виде явного вранья. Гыыыыы. Глупо, товаристч.

Гетеросексуальный шовинист
Москва.
22.08.2003
20:18:43
2110
        (2090) Да просто з/п начали из тени выводить, вот и всё

Gena
22.08.2003
22:25:57
2111
        Простак (2088), вы не только точных цифр не знали (хотя могли бы знать, потому что возвышающихся над землёй зданий XVII века в Казани наверняка на полную пятерню не хватит). Вам явно ещё и в голову не приходило, что древность города, чтобы о ней так трубить, должна какими-то зримыми свидетельствами подкрепляться. Вам сказали "тыща!", вы и удовольствовались; сказали б "две!" - тоже бы не усомнились ("Дата - хороший повод получить финансирование").
         "Хитрая" тактика казанских властей мне прекрасно понятна: там понимать нечего. Я разговор завёл не потому, что мне есть дело до их тактики, а потому, что вы, ни о какой тактике не вспоминая, начали здесь именно "тысячелетие" Казани рекламировать. И это абсолютно к разговору о "быть и казаться".
         Что касается темы уборки мусора, то её я НЕ затрагивал.
         "Шаймиеву в прессе временами достается, не сумлевайтесь". - Прямо в казанской прессе? И прямо именно "достаётся"? - Неужто от простых журналистов? К сожалению, пока это всего лишь предельно общие слова, Простак. Может, ссылки подкинете для подтверждения? - Доставите большую радость прогрессивному человечеству.
        
        Вы, Простак, изволили пытаться опровергнуть утверждение, что я нетипичный русский, утверждением, ЧТО Я - ТИПИЧНЫЙ ЛИБЕРАЛ. - По-вашему, "русский" и "либерал" - одно и то же?
         На ваши очень лёгкие вопросы, Простак, я отвечу, но сперва дождусь от вас аргументации утверждения, согласно которому для меня казаться важнее, чем быть. Говорить с человеком, который не аргументирует даже по запросу, смысла мало. - Аргументы, Простак.
        
        slw (2090), с чего вы взяли, что, спрашивая, много ль у нас предприятий, которые на собственные заработанные средства могут модернизироваться, я утверждал, что предприятия должны развиваться за счёт внутренних инвестиций? Смысл был совсем в другом: в отсутствии внутренних финансовых резервов у предприятий. То есть для модернизации нужны банковские кредиты, которые получить также БОЛЬШАЯ проблема. Поэтому повышать зарплату быстрее роста производительности труда на огромном большинстве предприятий уже НЕРЕАЛЬНО без помощи государства. Ну и что революционно положительного в ЭТОЙ ситуации? Вот о чём я. - Понятно теперь?

Катаклизм
23.08.2003
05:00:53
2112
        KUULA считает, что фермер на Западе может без печальных для себя последствий плевать на производительность своего труда, на качество своей продукции и количество её (2093). - Продолжим цепочку. KUULA, а если западный фермер вообще перестанет выполнять свою фермерскую работу (и любую другую, естественно), материальных потерь он от этого тоже НЕ понесёт?
        
        "Так скажите мне, умненький Вы наш, как Вы полагаете компенсировать ". - Головным мозгом, KUULA. Если Россия начнёт выдавать на гора И ВНЕДРЯТЬ собственные изобретения в том же темпе, в каком это делает Япония, или хотя бы США, или хотя бы Германия, величина затрат на отопление, капстроительство, национальные праздники и перевозки сильно поблекнет в глазах потенциальных инвесторов.
        
        "а вот это - проще всего... На основании того, что ни одна нация никогда (покричу по Вашему примеру - НИКОГДА) не строила ничего подобного. Даже близко... То есть сказать-то можно - а мы бы... Но слово "бы" - оно ни фига не стоит. Не было примеров? Ну и пусть засунут свое "бы" в задницу прохожей кошке -:)))" - Весело, KUULA, но никто и говорить не будет "бы". Скажут просто: "Зачем? - Чтобы России что-то доказать?". Когда у американцев возникла потребность доказать кое-что СССР и всему миру, они взяли и несколько раз слетали на Луну. Но даже американцу, если у него IQ выше среднего, вряд ли придёт в голову утверждать, что полететь на Луну "не в силах ни одна другая нация", "потому что ни одна нация, кроме американцев, туда НЕ летала". Умный человек, заведя разговор об объективной неспособности других наций добраться до Луны, объяснит это отсутствием надлежащих ресурсов у других наций В ДАННЫЙ МОМЕНТ (только в данный!). А вот вы, KUULA, заявляете об их ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ неспособности построить что-то наподобие БАМа, ибо, по вашей логике, раз они до сих пор не построили, то и впредь НЕ смогут. - С такой "логикой" вы должны, например, утверждать, что России НИКОГДА не построить у себя того, чего она раньше НИКОГДА НЕ СТРОИЛА.
        
        "- кричать, вижу, Вы умеете, как торговка базарная... А думать - нет", - сказал вдумчивый KUULA, увидев текст, выделенный БОЛЬШИМИ буквами (уши у Куулы заболели, мешая вдумчивости). Ваша детская, беспомощная злоба могла бы быть и посильнее, и погуще - поднажмите, "умелец думать".

Катаклизм
23.08.2003
05:11:22
2113
        Гетеросексуальный шовинист (2095)(2107), я согласен с вами: это интересное и очень показательное явление. Причину вижу в национальной особенности русских - склонности к легкомысленной болтовне. Чрезвычайно многие русские руководствуются принципом "главное - чтобы звучало" ("главное - чтобы людям нравилось"). То есть заботиться об истине, логике, последовательности рассуждений и т. п. у них нет никакой внутренней потребности. Ощутит такой русский поддержку аудитории ("своих") - всё, больше ему ничего не надо, теперь он может утверждать что угодно.
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
23.08.2003
05:31:00
2114
        (2104) Как-то считал.. но верю на слово. Но! Кто Вам сказал, что все арабские государства - противники Израиля? Что в обозримом будущем хоть одно арабское государство соберется напасть на Израиль (после того, как они - при немалой нашей помощи - регулярно получали по морде от Израиля). Сейчас. когда такой помощи эти арабы и близко не имеют - Вы что, полагаете, что они полные идиоты, чтобы нападать на Израиль? Полагаю, это исключено. Почему я и говорю - у Израиля и близко нет противников, подобных нашим...
        У Израиля сегодня, именно сегодня стоит вопрос В ПРИНЦИПЕ - останется ли там такое государство или нет. Против самого существования этого государства ведется ВООРУЖЕННАЯ борьба - верно. Как это верно! Но! Вооруженную борюбу против Израиля ведут не арабские государства. Ведет ООП, союзные ей Хамас, Джихад Ислами и т.д.... ктоторые финансируются не только и не столько саудами (а кто еще из арабов вообще в состоянии их финансировать?), сколько Соединенными Штатами Америки... Это для Вас новость? Делюсь, владейте...
        А как ВЫ предполагаете его развивать? Построить за немеряные (потому что половину разворуют) государственные деньги завод по производству электроники - есть такое понятие - кредит. В том числе и государственный. Так вот, на государственные и гарантированные государством кредиты создана экономика Японии, Китая, Южной Кореи. Да и у нас практически все, что строится и создается - не имею в виду торговлю, а производство - создается на кредиты государственных банков (Сбербанка в первую очередь) или за гарантированные государством креддиты частных банков. Это для Вас новость? Но так было и в Императорской России. Реальные средства производство получало от Крестьянского и Промышленного банков - государственных...
        Почему в Китае электроника производится - на частных заводах, между прочим, а у нас нет - несколько источников. Во первых, в приморские районы Китая идут таки инвестиции от китайев-хуацяо (живущих за рубежом). Во вторых, конечно - обильные государственные кредиты. Китай последовательно проводит четкую политику: создание "технополисов" в тех районах, где это выгордно по географическим соображениям (Шанхай, Ляодун, Гуаньдун - тропики возле моря), за счет всего остального Китая, которому позволено выживать как умеют... Результаты впечатляют: китайская электроника экспортируется по всему миру, включая Штаты... и китайцы из внутрених районов экспортируются также по всему миру (также включая Штаты).
        Заодно дайте гарантии, что местный губернатор не будет как магаданец Цветков требовать блокирующий пакет этого завода лично своей семье - ну, судьба Цветкова вряд ли впечатлит его потенциальных последователей... Электронная Россия, да, вселяет некоторые надежды... Но не решается (и в рамках этой программы не решится) главное - производство комплектующих. Нету денег... Их надо много, а вложить их никто не соберется.
        И еще. Главное, наверное. Вы неверно оцениваете роль государства в межкорпоративных разборках. Никогда и нигде государство не выступало как самостоятельный игрок. Передел, подобный тому, что в Америке совершался в 20-е годы (перед Депрессией) у нас идет полным ходом. Но государство нигде и никогда не пыталось чего-то захватывать, кого-то заставлять "делиться". Наоборот, следствием захватов является сокращение (порой существеное) поступлений в бюджет от предприятий, успешно продолжающих выпускать продукцию...

KUULA
23.08.2003
09:22:16
2115
        (2107) А возразить, ГШ, могешь? Вирус СПИДа ты нашел? Нет, и не найдешь... Про западных фермеров и наших колхозников что-то знаешь? Нет, потому что никогда с ними не встречался... Так чего ты тут пиликаешь? Тебе нечего сказать, но ты веруешь, как в Господа, в этот бред, и психуешь, когда кто-то имеет смелость не верить лживым басням... Твое право, верь. А наше право - плевать на идиотизм, результатом которого является то, что имеем.
        Ну это я к тому сколько десятков миллионов человек было уничтожено большевиками - видел. Бред, достойный тебя и твоих сторонников. Я этот вопрос прожевал вполне досконально. И с архивами, и с оценками. Тебе никогда его так не прожевать. Поэтому - держи свои измыслы при себе... Ты даже разницы не усек между большевиками и Сталиным... о чем с тобою говорить. Глупо... чужой товарисч ГШ. Сиди уж там, в забугорье... и не пытайся обосновать свое предательство своей "умностью".
        (2112) А больше сказать нечего, Катаклизм? Все уже, иссяк? Ну, отдохните... Подумайте на досуге, могут ли изобретения, скажем, американские прокормить хоть 10-ю часть этой страны. Может ли вообще в стране, размером больше Монако, изобретательство заменить реальное производство. Да, и не забудьте заодно, что, например, трансмиссия на всех Хондах - происхождения АЗЛК (как бы я ни "не любил" московитов -:)))

KUULA
23.08.2003
09:32:29
2116
        (2108) возьмут и единолично носитель верховной власти издаст закон: "Ввиду наличия в Иркутске вертолетного завода - выезд за границу всех жителей Иркутска запретить на много лет вперед. Всех иностранных граждан, включая граждан СНГ - выселить за счет местного бюджета в течение 3-х дней. Имущество, сверх личных вещей - направить в местный бюджет. Российских граждан, чьми супругами являются иностранные граждане предложить выбор - или выселяться или отправляться в специальные лагеря. Детей от таких браков - отправить в специальные учреждения" И какие у Вас будут возражения - во первых, я гораздо скорее представляю, что такой дурацкий закон будет принят - согласно установленной процедуре - демократически избранным президентом и парламентом. О, в пять минут. Если потребует тот, кто проплатил им избирательную кампанию...
        Во вторых, Вам не приходилось слышать о Магна Карта Либертатем? Это, между прочим, совершенно не демократический закон. Принят он в результате соглашения британских баронов и короля. И является строго говоря лишь подтверждением старых Хартий англосаксонских королей, принятых безо всяких демократических процедур. В этой Хартии, как и в предшествовавших им, зафиксированы права граждан, которые обязуется охранять монарх. Это - не демократия. Это - монархия. Но демократическое британское (как и демократическое американское) правительства в случае необходимости шли и на депортации, и на уничтожение тысяч людей, в том числе и собственных граждан - и им не мешало в этом нисколько их демократическое происхождение... Так что не путайте разнородные вещи. Права граждан, четко зафиксированные в законе - это, например, Манифест 17-го октября, принятый безо всякой демократической процедуры... Завершающий конституционный закон Российской Империи. Очень даже монархической страны...

KUULA
23.08.2003
09:41:37
2117
        Нынешняя структура налога на прибыль делает невыгодной микроэлектронику.

Борис
23.08.2003
11:34:07
2118
        (2117) И это тоже, безусловно... Налоговая - одна из причин, но только ОДНА. Причин много, и эта - не самая главная.

KUULA
23.08.2003
11:53:14
2119
        Куула, приведите главную причину. Я, кстати, считаю, что невыгодность главнее, попробуйте опровергнуть...
        Как говорится, крепость не могла произвести артиллерийский салют по 78 причинам. Первая из каковых - в крепости не было пушек.

Борис
23.08.2003
16:11:58
2120
        (2114)
        Ведет ООП, союзные ей Хамас, Джихад Ислами и т.д.... ктоторые финансируются ... Соединенными Штатами Америки
        То есть КУУЛа утверждает, что финансирование ХАМАСА и прочих исламских террористов осуществляет США. Очевидно и теракты 11.09 - тоже осуществили США - против самих себя. И расстреливают в Ираке американских солдат - США на собственные деньги. Зачем? Зачем США нужно, чтобы в Израиле взрывались автобусы, а американские солдаты гибли в Ираке? При том, что самую большую военную помощь из всех иностранных государств США оказывают именно Израилю - за счет своего бюджета. И что именно в США традиционно сильна, в том числе в плане вхождения во властные структуры - еврейская община. Мэр Нью-Йорка, правоверный иудей Либерман, выдвигает свою кандидатуру в президенты США. То же самое собирается сделать генерал Кларк - еврей по происхождению и католик по вероисповеданию. США официально объявили Хезболлах и Хамас террористическими организациями. И после этого Вы утверждаете, что именнно они их финансируют? Ну да, конечно, если Кадаффи - агент ЦРУ, а Вы китайская принцесса - тогда Вы безусловно правы.
        Температуру давно меряли?
        Вооруженную борюбу против Израиля ведут не арабские государства. Ведет ООП, союзные ей Хамас, Джихад Ислами и т.д....
        Сколько арабских государств ПРИЗНАЛО Израиль? Египет, Иордания. И все... Тот факт, что СЕЙЧАС с ним не воюют государства - не означает, что они в принципе с ним воевать не собираются. Навскидку - Саудовская Аравия, Сирия, Ливия. Иран - не арабское, но исламское государство, официально объявляет целью своей политики уничтожение Израиля. ТОЛЬКО наличие гарантий США удерживает арабские страны от нападения на Израиль. И Сирия и Ливан - НЕ считают, к примеру, Хезболлах террористами, снабжают их оружием и деньгами. Обучают и т.д. Что, в Китае или в США обучаются члены чеченских банд? Или ЦРУ снабжает их оружием? С этим успешно справляется российская армия....
        По поводу заводов по электронике. По-моему, то, что написали Вы - немногим отличается от моих предложений. Укажите только, что получателем кредитов должны быть ЧАСТНЫЕ фирмы и в случае кредитования за счет бюджета - должны быть ликвидные залоги, оцененные международно признанными оценщиками.А принципиально, повторюсь, никаких возражений нет. Что касается Цветкова - так посмотрите на то, что творится в Башкирии и Татарии. Что сильно испугались?
        (2116)
        Монархия - НЕ конституционная, а такая какая была в России ДО октября 1905 года - означает, что монарх имеет право ввести или отменить ЛЮБОЙ закон ЕДИНОЛИЧНО. Что Вы и подтверждаете сами своим примером. Демократическое правление и его разновидность - конституционная монархия - означает, что законы принимаются специальным органом - ГРУППОЙ людей. Кроме того, монарх НЕ обязан заботиться о том, чтобы вновь принятые законы соответствовали ранее принятым. В демократических государствах - сие есть обязательная процедура. В случае несоответствия (в том числе конституции) - вновь принятые законы могут быть и отменены - опять же НЕЗАВИСМЫМ органом. Как в России довольно большое количество законов отменено Конституционным судом. Сравните историю Англии и Турции. Где демократия - там исторический успех. Попробуйте привести обратный пример.

Борис Берхин
23.08.2003
17:58:03
2121
        (2115)
        Ну это я к тому сколько десятков миллионов человек было уничтожено большевиками -
        видел. Бред, достойный тебя и твоих сторонников. Я этот вопрос прожевал вполне досконально. И с архивами, и с оценками

        КУУЛА, насчет жевания - это конечно, сильное возражение.... Я Вм показал на статистических данных потери СССР в результате голода 34-го года. Вы не смогли возразить НИЧЕМ, кроме утверждения - "это все выдумки". Это - статистика населения. Вещь объективная. Найдите данные, где прирост населения по СССР в трех годах подряд - 32-м, 32-м и 34-м - хотя бы примерно одинаковые - и я первый признаю Вашу правоту. Не найдете. Во всех, повторяю, во всех без исключения исследованиях - в 32-м и 34-м - положительный прирост, а в 33-м - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Ваше объяснение, что в это время была гражданская война - может, лучше не будем вспоминать....?

Борис Берхин
23.08.2003
18:08:28
2122
        (2120) Либерман не является мэром Нью-Йорка, и на моей памяти никогда им не был. Мэр Нью-Йорка это Блумберг. Кстати, не самый приятный персонаж :)

borodatiy
23.08.2003
19:50:52
2123
        KUULA (2115), судя по усечённости вашего ответа, иссякли-то как раз вы, а не я. - В (2093) вы поведали миру, что фермер на Западе может без печальных для себя последствий плевать на производительность своего труда, на качество своей продукции и количество её. Я в (2112) закономерно поинтересовался, значит ли это, что он может вообще свою работу не выполнять - и получать, однако, те же блага. - Вы НЕ ответили на мой вопрос. Немудрено, потому что открыто признать отсутствие элементарной логики в своей трактовке экономических основ западного фермерства вы всё равно НЕ в состоянии. Ну что ж, отдыхайте.
        
        А изобретения, KUULA, в пищу не идут: они всего-навсего дают возможность БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО решать ЛЮБЫЕ проблемы, имеющие техническое решение, - в том числе и продовольственные. КАК можно всерьёз противопоставлять даже в стране "размером больше Монако" "изобретательство" и "реальное производство", известно, наверно, только вам, KUULA. Любому грамотному человеку должно быть понятно, что всякое производство - это воплощённые изобретения. Поэтому где больше выдаётся патентов, где интенсивнее внедрение передовых решений, там совершеннее, эффективнее ПРОИЗВОДСТВО. (Ваш, KUULA, пример с трансмиссией никоим образом не "компенсирует" гигантского отставания России от Японии в уровне внедрёния передовых технологий в среднем по промышленности.)
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
24.08.2003
04:38:31

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz