Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1544
        (1536) Т.е. вы хотите сказать - нужно было русских реже вешать? - то есть как это - реже? Разве британцев вешали - реже? Из вешали в десятки раз чаще! Причем за то, за что русскому грозило от силы десяток батогов... Например, за незаконную порубку в государевом лесу. А за бродяжничество во все века русскому не грозило вообще ничего. Если он не беглый крепостной. А если беглый убежал в Сибирь или на Дон - то и вовсе ничего. "С Дону выдачи нет", да и из Сибири тоже... А вот добрый британец, который никогда не будет рабом, за то же самое становился украшением доброго дуба у дороги...
        Важны принципы, а не директивы, а для того, чтобы принципы работы понимать, нужно знать ИХ опыт - а может быть, для начала стоит понимать НАШ опыт? Жить то у нас - нам! А ИМ жить - у НИХ... Порознь... Может, хватит обезъянничать? У нас есть собственный, достаточно недурной опыт, который совершенно сознательно стараются замазать те самые, определенных качеств... которым не все равно, что внедрять - а именно то, что (они-то знают!) никогда у нас не заработает... но воду замутить можно, и в энтой мутной водице рыбку половить.
        ИХ опыт, может быть, и нужен. НАМ, гуманитариям, чтобы внямчиво объяснить технарям, чтобы они не дурили, а опирались на СВОЙ опыт, выработанный в ЭТОЙ стране... А более - никому.
        (1538) это не исключает необходимости жить сегодня и анализировать тот опыт, что есть - кто бы спорил... Причем анализировать СВОЙ опыт (хотя бы потому, что только СВОЙ опыт вполне понимаем - а не понаслышке известен). А не пытаться, надев аглицкий костюм, пытаться выдать себя за лорда -:)))

KUULA
28.06.2003
12:20:27
1545
        Куула, Вы действительно считаете, что в декабре 1941 года результат войны был предрешен? Точнее, был очевиден?

Борис
28.06.2003
18:32:39
1546
        (1545) Он был очевиден - не в деталях, естественно - даже партайгеноссе Тодту... А строго говоря, некоему мистеру Черчиллю уже в июне 1941 года стало ясно, что Германия проиграла войну... Хотя сэр Уинстон, полагаю, пережил несколько тревожных дней осенью 1941-го и весной 1943-го... Но в общем он не ошибся.

KUULA
28.06.2003
18:43:06
1547
        КУУЛА, по поводу английских статей - см. (1538)
        Как славно вы начали, а кончили за упокой: "НАМ, гуманитариям, чтобы внямчиво объяснить технарям, чтобы они не дурили..." Т.е. я вовсе не обижаюсь за "технарей", потому как сам не вполне технарь.:) Однако, после великолепного признания "невооруженным глазом видно, что западные методы, которые усердно внедряют у нас люди определенных идейных и моральных качеств" (1521) вкупе с "РЕАЛЬНАЯ Европа и РЕАЛЬНАЯ Америка меня ... интересует мало" (1430) следует простой вывод. Замечательный КУУЛА совершенно не знает западного опыта, но люди, которые что-то внедряли в нашей стране ему не нравятся. Что они внедряли, КУУЛА тоже не понимает, но на всякий случай назвал это западным образом жизни.:)

Натуралист
28.06.2003
20:06:05
1548
        Натуралист (1547), вы раскрыли страшную тайну о Кууле. Желаю вам теперь выдержки, самообладания, не поддавайтесь на провокации и не позволяйте взять себя измором.
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
29.06.2003
02:54:51
1549
        (1546) На самом деле такой конец войны стал неизбежным значительно позже- где- то после Мидвея, Эль- Аламейна и Сталинграда, т.е. к началу весны- 1943.
        До этого серьезные шансы у Оси были, правда, проходили они по категории не особенно очевидных и прозрачных.

Борис
29.06.2003
10:46:14
1550
        Катаклизм, не такая страшная, и не тайна, и раскрываю я ее уже в десятый раз.:)

Натуралист
29.06.2003
12:00:19
1551
        (1547) Натуралист с этим спорить не буду. Не потому, что это так, просто это НЕ ГЛАВНОЕ. А ГЛАВНОЕ - в том, что западный опыт, каков бы он ни был, не прокатит у нас. Потому, что мы - другая, не западная, страна. Потому что мы другие, не западные люди. Потому что у нас другая, не западная, история (с этим, полагаю, Вы спорить не решитесь?). То есть по всем параметрам - другие мы. А следовательно, и опыт ихний 0-- нам не годится. Он может быть и интересен... с академической такой кочки зрения. Мол, а чего там еще выдумывают? Диссертацию кандидатскую накорябать -:))) которую после защиты ни одна падла даже с тоски читать не будет -:))) Для дела - не сгодится. Натурально -:)))
        (1549) Борис, да нет... Аламейен - это и вовсе ни при чем... Мидуэй - имел значение только и исключительно для Тихоокеанской войны (для нас, для нашего фронта - никакого). Вообще вся кампания 1942 года - изумительный героизм, нечеловеческое напряжение сил солдат и офицеров Вермахта... Но совершенно без реальных шансов на победу. Все. Бобик сдох -:)))
        Да, Алоизыч четко понял - это последняя возможность. Но вот то, что возможность эта призрачная - то ли не понял (хотя и говорили ему), то ли пошел ва-банк: то ли грудь в крестах ... Но на Кавказе немцев уже остановили достаточно спокойно (и природа посодействовала... "Горы сами подставляли плечи"). А возьми он даже Сталинград (собственно, фактически и взял же...) - это ничего уже не меняло. Паулюс был приговорен тогда, когда в Сталинград вошел. Не зря он так легко потом перешел к Сталину... Он-то все отчетливо понял. Еще до плена...

KUULA
29.06.2003
13:23:18
1552
        Куула, Вы абсолютно не правы. Вот почему.
        1. Эль- Аламейн- это крайняя точка, на которой был остановлен удар Роммеля на Каир. Захвата последнего означала, что Средиземное море становится подконтрольно Оси- со всеми вытекающими последствиями.
        2. Мидуэй. Возможный успех японцев- а они проиграли сражение буквально чудом- привел бы к скорой гибели тихоокеанского флота США. Посмотрите на карту, посчитайте связанность и все станет ясным. Это привело бы в среднесрочной перспективе к гибели и атлантических сил. То есть- к изоляции США от передовой позиции- Британии. При элементарно грамотных действиях Германии и Италии результатом стала бы полная экономическая изоляция Союзников. Вот и всё, кончено дело, зарезан старик, Дунай серебрится, блистая...

Борис
29.06.2003
15:49:05
1553
        (1552) Борис это все уже было - поздно.
        Ьрать Суэц Роммелю надо было в 1941-м. Весной. Тогда еще мог. Тогда Германия была не завязана в России, и могла развить успех, выйти к Персидскому заливу и поставить там точку в войне.
        Осенью 1942 года это было уже - поздно. Потому что в Персии уже стояли и англичане, и, между прочим, русские. Просто вытянули бы еще один фронт. Который Германия бы уже просто не потянула. Время упущено.
        А с Мидуэем - еще проще. Ну и толков-то, что япоши американцев бы там поколотили? Даже и Гавайи бы оттяпали - ничего в принципе бы не поменялось. Почему? Да потому, что Америка тогда в НАШЕЙ войне и не участвовала. Вовсе. И до весны 1943-го даже бомбы на немцев не кидали. А серьезно стали кидать только ближе к зиме того же, 1943 года. Когда Восточный фронт был уже, что называется, сделан. Высадка в Нормандии, Ленд Лиз - все это всерьез началось уже ПОСЛЕ того, как мы немцам обломали весь ихний наступательный порыв. Ну, война бы затянулась еще на год. И что? Исход войны был уже решен. БЕЗ Америки. Вообще Тихоокеанская война к нам касательства не имеет. Никакого. Просто в 45-м Сталин суетнулся - а нельзя ли и нам кой-чем там поживиться... Мол, мы же не возражали, когда англо-американцы две трети Германии оккупировали... Францию, Норвегию, в которой, строго говоря, единственную реальную силу мы расколотили... Ну, а мы Маньчжурию загребем. Баш на баш, что называется.
        Так что я прав - причем абсолютно. Америка в войне свою роль сыграла. Положительную. Помощь Америки, экономическая главным образом - весьма полезна. Однако говорить о решающей ее роли... как-то неудобно даже. Гитлера все-таки расколошматили мы. Хотя планировалось, да, согласен, вовсе даже по другому.

KUULA
29.06.2003
16:01:01
1554
        Дело в том, Куула, что с утратой нормальных связей США потеряла бы возможность как разворачивать в Британии свою авиацию, так и помогать бы Британии и России всем, чем можно.
        Выход же к Суэцу был инвариантен к персидской группе войск- что советских, что британских. Потеря кораблями Средиземноморья баз снабжения привела бы к их гибели.
        Самой нелогичной операцией на этом фоне было именно наступление на Сталинград и Баку: наступления на расходящихся направлениях недопустимы, если противник более- менее силён, азбука. Это не вспомогательные операции вроде Харьковской, Крымской и пр.

Борис
29.06.2003
16:10:58
1555
        Потеря кораблями Средиземноморья баз снабжения привела бы к их гибели.
        -это о луже между Африкой и Европой, или Вы хотели сказать "Средиземье и гоблины2?

сторон.наблюдатель
 
29.06.2003
16:20:49
1557
        (1554) с утратой нормальных связей США потеряла бы возможность как разворачивать в Британии свою авиацию, так и помогать бы Британии и России всем, чем можно - ну, я же сказал - 8-я воздушная армия приступила к регулярным налетам на Европу (еще не на Германию - только на Францию и Бельгию, против баз подводных лодок) только весной 1943 года... Уже после Сталинграда.
        А Ленд Лиз в заметных масштабах из Штатов пошел только с осени 1943 года. Уже после Курска.
        Помогло ли это нам? А то ж... Справились ли мы бы без оного? Дык... вроде как основную работу сделали и без того... Дальше шло уже добивание. Наступать Вермахт после Курска уже не мог... Оставался - вопрос времени...
        Выход же к Суэцу был инвариантен к персидской группе войск- что советских, что британских. Потеря кораблями Средиземноморья баз снабжения привела бы к их гибели - это какие для нас в Персии нужны были базы снабжения в Средиземноморье? Просто вышли бы в Ирак, в Палестину... а снабжение - в нашем же тылу. И уж Роммеля бы, с его четырьмя дивизиями, сделали бы не хуже Паулюса -:)))
        Самой нелогичной операцией на этом фоне было именно наступление на Сталинград и Баку: наступления на расходящихся направлениях недопустимы - правильно, недопустимы... А выбора у Алоизыча уже не было. Вернее, выбор небогатый. Сдаваться... или наступать .. на расходящихся направлениях -:))) В 41-м похожая фишка, но тогда прокатило. Поймал Сталина в момент реорганизации армии. Когда железа было много, а разобраться с ним еще не успели. На втором году войны - уже не проханже. Дураки все в 41-м легли...

KUULA
29.06.2003
16:46:33
1558
        Борис, Каир- если о морская база, то спасательных шлюпок :-)) , и то им лоцманов давать надо. чтобы на мель не сели...
        Мальта веками давала контроль торговых путей...
        Что касается момента проиграша Гитлера, то она совападает с приходом Сталина к власти... Или наоборот, Сталин "был допущен" к власти, чтобы победить Гитлера..

сторон.наблюдатель
29.06.2003
18:45:16
1559
        Молодцы, верно мыслите... Только вот запасы на Мальте были исчерпаны. Снабжение базировалось на конвои из Египта- туда.
        Касательно "не хуже Паулюса". А вот этот вряд ли- в случае выхода к Каналу окружать Роммеля было бы не откуда.
        Касательно Лэнд- Лиза. Во- первых, уже к концу 1941 года поставки из США (и Соединенного Королевства!) были заметны и принципиальны, а во- вторых были и американские поставки Британии. В куче позиций, не последнее место- обычная жратва; Острова могли обеспечить жителей продовольствием процентов на 50, не более того.

Борис
29.06.2003
19:35:10
1560
        KUULA(1553) Точку в войне Грмания поставить не смогла бы ни при каком раскладе - даже если бы не напала на Союз. Точку в таком случае поставили бы Штаты с Англией - несколькими годами позже, чем хотелось бы немцам, и совсем не по их рецепту.

Чингачгук
Остров Возрождения
30.06.2003
00:12:50
1561
        Натуралист (1550), без вопроса о кредитных карточках обойтись не должно. KUULA наверняка ждёт его. (Интересно, способны ли русские пользоваться кредитками?)
        
        http://kataklizmi.narod.ru/nazlo5.htm

Катаклизм
30.06.2003
03:24:37
1572
        Я знавал одного дурака, который нищим остался после ельцинских реформ, живет так, что дураку помогать приходится, а лозунги все те же: демократия, свобода слова, Ельцин наш рулевой. Глупость в человеке умирает последней.
        KUULA, ну что сказать, кровь, конечно, будет, преступленья, которые бандитский режим Ельцина совершил против собственного народа, не могут остаться безнаказанными. Равно как и преступленья большевиков-ленинцев Троцкого, Каменева, Зиновьева, да и Ленина в первую голову. И вот эти преступленья нашли свое возмездие в грандиозном явление Сталина, поэтому-то и не любят вождя, ох и не любят. Многие сволочи, наворовались, напились народной крови, распухли, как пиявки, естественно, они созрели для жертвы народному гневу. Я не призываю к бунту, я только констатирую его наличие его ростков в обществе. Сегодня кинули кость в виде милиционеров-бандитов, завтра в эту печь придется бросать более существенные поленья, так клстер и разгорится, народ любит когда карают его врагов. Это обязательно будет. Так что, KUULA, от греха подальше поезжай в Америку, а то приедет к тебе Дубровский.

Doppelzungler
Венцеслав Крыж
01.07.2003
01:08:38
1573
        Простак, Борис, - значит, даже кредитками русские пользоваться способны? Как вы думаете тогда, ЧТО имеет в виду KUULA, когда пишет, что "западный опыт, каков бы он ни был, не прокатит у нас" (1551)?
        
        Добавлена 20-тая страница ИЗБРАННОГО с данной ветки: http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected20.htm

Катаклизм
01.07.2003
03:00:43
1574
        (1573) -- Катаклизм, ты мне казался вменяемым...

Русский Медведь
01.07.2003
07:09:22
1575
        Катаклизм, а какое отношение пользование кредитками имеет к западному опыту? Удобное средство платежа.
        В отношении же того, прокатит у нас западный опыт или нет, я соглашаюсь с Куулой в том смысле, что прямой перенос западных схем на Россию действительно не проходит. У страны иная история и иной менталитет. Если те или иные схемы целесообразны и эффективны, они будут приспособлены к нашим реальностям. Всё, что действительно предствляет ценность, будет переработано и применено и у нас.

Простак
Казань
01.07.2003
08:38:27
1578
        Дорогие соотечественники, сии ужасные полемики весьма характерное явленье для нашего общества. Раскол очевиден, это уже не выясненье истины, а агитация и пропаганда. (Но куда делся Kuula?!!!) Причем, неудобные для себя предметы сторон.наблюдатель и Борис просто игнорируют, и даже когда их за руку ловят, как это сделал Катаклизм с Kuula, им все божья роса. Что, только академик Раушенбах говорил о преступной сущности реформаторской деятельности Гайдара – Чубайса? Да вся академия наук говорит об их профнепригодности, о том, что в результате реформ создано коррупированное бандитское государство, что народ ограблен, а страна разобрана на части. При том положенье, которое сложилось в российском обществе, дело уже не в истине. Истина перестала быть академической проблемой, с фактами наша проклятая демшиза считаться не хочет. Вернее, она объяснит любой факт таким отразом, что Гайдар и Чубайс вместе с Пьяндрыло Первым будут спасителями Отечества, а все остальные извергами и врагами народа. В обществе идет холодная война, которая неминуемо перерастет в гражданскую, если немедленно не изменить существующий порядок вещей. Устранить олигархическую структуру, усилить социальную направленность обшественных институтов, ликвидировать бандитские структуры, которые уже неотделимы от правоохранительных институтов, и так далее. Это кровь, опухоль, выращенную командой Пьяндрыло, следует вырезать. В противном случае бунт, через 20 лет, 30 или 50, но вся равно бунт, бессмысленный и беспощадный, а потом террор, ибо последствия бунта можно подавить только террором.

Doppelzungler
Венцеслав Крыж
01.07.2003
20:11:39
1580
        (1572) дурак... слова все те же... "демократия, свобода слова".
        
        Большая проблема разного понимания терминов. Россияне почему-то уверены, что то, что у них сейчас - это демократия и свобода. Ребята, вас обманули. То, что у вас сейчас - НИКАКАЯ НЕ ДЕМОКРАТИЯ!
        
        То, что у вас сейчас - беспредел и беззаконие, и только в этом смысле это "свобода". Демократия может быть обеспечена только строжайше соблюдаемой законностью. А у вас с этим никак. Совсем никак. Не то что плохо или есть проблемы, а просто никак. Нет ни судов, ни милиции, которые бы выполняли свои функции. То, что они у вас сейчас делают - я не знаю, всё что угодно, но только не то, что они должны делать по определению.
        
        Не буду обобщать, но вот позиция КУУЛЫ по поводу строгой законности - очень, мне кажется, характерна для россиян. Исполнять только те законы, которые в данный момент выгодно. Оправдывать свои нарушения чем угодно: типа все так делают, а закон придурочный, а государство само виновать и т.д. Короче, НЕТУ В РОССИИ ДЕМОКРАТИИ. Так что все упреки "демократам" - мимо кассы.

Американка
01.07.2003
21:39:11
1581
        Русский Медведь (1574), а что ж вы раньше об этом молчали? Приходилось мне почти в одиночку, без вашей окрыляющей поддержки, объяснять Кууле, что западный опыт для нас куда важнее и актуальнее, чем опыт чукчей и эскимосов.
         Объяснял-объяснял, а в итоге Простак задаёт вопрос: "какое отношение пользование кредитками имеет к западному опыту?" (1575). - Ну да, конечно, Простак, для всех таёжных, степных и в тундре живущих народов России кредитные карточки и заказ товаров по каталогам издревле привычны, как тот же Интернет, и вообще наверняка имеют корни в Прибайкалье. Поэтому вы, наверно, и спрашиваете, при чём здесь "западный опыт". А что тогда, Простак, вы имеете в виду под "западными схемами" и их "прямым переносом"? (Что ЛЮБОЙ ИНСТРУМЕНТ нужно применять С УМОМ и лучше НЕ ездить по просёлку на "феррари" - ТЕЗИС НЕ СПОРНЫЙ И НИ В ЧЬЁМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ НЕ НУЖДАЕТСЯ, Простак. Вода - мокрая, не будем это обсуждать.)
         Американка (1580), лично я согласен с вами во всём, кроме необходимости вставлять слово "дурак" без кавычек (кто-то может на свой счёт принять).
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
02.07.2003
04:18:11
1583
        (1581) -- мне ваша дискуссия с Куулой казалась весьма неплохой и здравой. До последнего момента. Объяснять нудно и упорно Вам после Вашего (1573) что либо у меня нет желания.

Русский Медведь
02.07.2003
08:27:34
1584
        Катаклизм, вам не кажется, что правила арифметики, и вытекающие из них дебетовые карты с возможностью некоего овердрафа, не имеют национальных корней?
        А вот привычка "жить в кредит"- это уже может иметь какие-то психологич. корни, а значит иметь ту или иную нацилнальную окраску... Так что это Вам придется сформулировать вопрос потщательнее, чтобы не отпихивать Бориса...

сторон.наблюдатель
02.07.2003
09:41:14
1585
        Катаклизм, на счет народов Крайнего Севера не знаю, не жил. Могу сказать, что заказ товаров по каталогам существовал и в СССР. Посылторг называлось это дело. Лично заказывал там пластинки в середине 80-х. А моя мама говорит, что в период 60-х 70-х там заказывали, скажем такие вещи, как постельное белье, бывшее в ту пору страшным дефицитом.
        Крединые карточки пока в России большого распространения не имеют. Больше дебетовые. Когда уровень доходов населения станет сравним с московским, получат распространение и кредитные карточки.
        И еще вопрос к Вам - Вы собираетесь с нами разговаривать как равный с равными или снисходить? Если последнее, то разговор можно на этом и окончить.

Простак
Казань
02.07.2003
10:10:49
1587
        (1560) Точку в войне Грмания поставить не смогла бы ни при каком раскладе - даже если бы не напала на Союз. Точку в таком случае поставили бы Штаты с Англией - несколькими годами позже, чем хотелось бы немцам, и совсем не по их рецепту - Чингачгук, а вот и нет... И лучше всех это в те годы понимал сэр Уинстон... Дело, во первых, в том, что весной 1941 года Англия осталась с Германией (и Италией, кстати) один на один... И исход этого противостояния был предопределен. Америка тогда могла помочь (и помогала) бриттам самолетами, кораблями, танками даже - но во первых это была капля в море (военное производство в невоюющих Штатах просто невозможно было развернуть в необходимых масштабах). Вступить же в войну Рузвельт не мог - против был Конгресс... а до 1950 года, когда Конгресс делегировал президенту право объявлять войну, у президента руки были повязаны республиканским большинством, напрочь нейтралистским... То есть Черчилль на существенную поддержку расчитывать не мог. Следовательно, поражение его было неизбежно. В самое кратчайшее время.
        Разгром Англии снимал последние препятствия на пути объединения Европы под гегемонией Гитлера. Тем более, что многие европейцы были не против... Америка в военном отношении представляла тогда полное ничтожество, и грозить Германии не могла никак - на это требовались годы... А потом, после того, как весь Старый Свет объединялся против Нового - предположим, что Россия остается нейтральной, а Америка остается против всей Оси - что, есть сомнения в исходе этого противостояния?

KUULA
02.07.2003
13:36:41
1595
        Русский Медведь (1583), вы сделали открытие: оказывается, "неплохие и здравые" дискуссии подвержены процессам ферментации (можно спустя неделю капнуть чем-то - и крепкие логические выкладки начнут бродить и весело булькать). Так что все желающие смогут через некоторое время успешно пьянствовать прямо на ветке. http://kataklizmi.narod.ru/surreal.htm
         Сторонний (1584), почти так мне и кажется (хотя "национальные корни" даже у арифметических правил, кем-то когда-то сформулированных, можно отыскать). А ещё мне кажется, что кредитки (если угодно - дебетки) имеют отношение к технологиям. Которые (в данном конкретном виде) имеют ЗАПАДНОЕ происхождение, но всё больше применяются и в России. Исходя из этого, я и задавал свой вопрос (1573).
         Простак (1585), с кем это "с нами"? Или здесь профсоюз завёлся? Стиль свой я изменю, если он войдёт в противоречие с правилами форума. Вы лучше ответьте, ЧТО подразумеваете под "западными схемами" и их "прямым переносом", если, к примеру, современные банковские, торговые, рекламные технологии к "западным схемам" не относятся. (Или всё-таки относятся?)

Катаклизм
03.07.2003
03:51:04
1597
        Которые (в данном конкретном виде) имеют ЗАПАДНОЕ происхождение, но всё больше применяются и в России - я полагаю, это временно... Я полагаю, и с кредитками - тоже покончим... Впрочем, не настаиваю. Такого рода технологии - то есть "железо" - не являются принадлежностью цивилизации. Ну, не предьявлять же Европе счет за меч и саблю -:))) Или за огнестрельное оружие... За манеру ездить верхом на лошади... Рядом с этм кредитки - это вообще незаметная частность...
        Речь ведь идет не об этом. Под "западным образом жизни" я понимаю:
        - рыночный либерализм ("священная частная собственность", фритредерство)
        - либеральную демократию (примат прав над обязанностями, грандиозный обман под названием "свободные выборы органов власти").
        - примитивно понимаемый индивидуализм (то есть общество как механисеское собрание абсолютно суверенных особей, независимых друг от друга).
        А кредит, банковские векселя, ассигнации вообще придумали в Китае ... веке, кажется в 6-м... А в 13-м заимствованные там итальянцами... из Ломбардии, кажется -:)))

KUULA
03.07.2003
13:13:54
1600
        Логики, что скажете на (1597)? Готов ради массовости уступить право первого удара.

Катаклизм
04.07.2003
03:17:52
1601
        KUULA(1597) правильно, кредитные краточки - это выдумка империалистов-эксплуататоров, гораздо правильнее внедрять изобретение защитников трудового народа - продуктовые карточки. И вместо волчьего правила: нет наличных - бери в кредит - будет торжествовать социальная справедливость: кто не успел отоварить, сам виноват. Ну и само собой, для более равных, чем другие - особые карточки и особые магазины.
        .
        И - что, пожалуй, самое удивительное - миллионы баранов, которые считают, что если они первыми начнут одобрять и осуждать противников, то именно им достанутся особые карточки... Они забыли Дарвина: баранам суждено уступить место под соднцем тем, кто умнее. Самый простой и одновремеенно надежный (хотя и отнюдь не гуманный) способ это реализовать - дать баранам еще раз порулить. В астрофизике это назвается "коллапс". В конце концов обещания нужно выполнять, а большевики обещали "и как один умрем..." - может, пришло время сбыться этому?

Чингачгук
Остров Возрождения
04.07.2003
07:22:58
1602
        KUULA(1587) насчет гипотетического противостояния Германии, покорившей Европу, и Штатов сомнения нет - победа была бы на стороне Штатов. По одной простой причине: рабы и работают, и воюют плохо, а за свою свободу и работают и воюют хорошо. Поэтому Штаты за четыре года сделали "с нуля" прекрасно оснащенную армию и атомную бомбу. Или Вы считаете, что не сдайся Германия, американцы не применили бы ее против немцев?

Чингачгук
Остров Возрождения
04.07.2003
07:37:47
1603
        (1602)- Чингачгук, по-моему, Вы над США издеватетесь?

сторон.наблюдатель
04.07.2003
09:32:06
1604
        (1602) Это даже не смешно.

qw
04.07.2003
11:22:56
1605
        Чингачгук, есть гипотетический сценарий, что было бы, если бы СССР в 1941 году проиграл войну. Сейчас у меня нет под рукой ссылки, потому постараюсь вкратце изложить содержание.
        Немцы, в соответствии с планом "Барбаросса" выходят на линию Архангельск-Казань-Астрахань, где и останавливаются, ибо ресурсов на дальнейшее продвижение у них просто нет.
        Советское руководство (включая Сталина) гибнет при отходе от Москвы, преемники заключают перемирие с немцами. Административный центр СССР переносится за Урал.
        Японцы, после захвата немцами Москвы, меняют планы и отказываются от нападения на США. Японский флот идет на Владивосток, где и разворачивается новый фронт. Но силы русских там достаточны для отпора. Турки в это же время высаживаются на Кавказе.
        Немцы оставляют в СССР экспедиционный корпус для захвата Урала, остальные части перебрасывают на побережие Ла-Манша и готовят высадку в Англии. Что и осуществляют.
        Англичане стягивают все наличные силы для обороны страны. Даже в случае захвата Лондона сопротивление вооруженных сил там продолжается.
        Американцы, не связанные войной с Японией, получают возможность оказывать более значительную помощь Англии и СССР. В войну с Германией втягиваются. И с Японией тоже.
        На захваченных территориях СССР остаются значительные силы, с большими запасами оружия и боеприпасов. Руководство ими утрачено, но они продолжают сопротивление. Образуются целые области, не контролируемые оккупантами. Сопротивление имеет не столько идеологический (коммунистический), сколько национальный характер. Немцы вынуждены отвлекать огромные силы для борьбы с партизанами, что затрудняет действия против британцев. На захваченных территориях сплошной саботаж - предприятия не работают.
        США разрабатывают атомное оружие и применяют его против Германии.
        Япония, исчерпав свои ресурсы, терпит поражения от войск США и Советской армии.
        Следует высадка десанта на континент, а с Востока, из экс-СССР, так же начинается наступление, поддержанное действиями партизанских формирований.
        Война заканчивается поражением Германии, которую разделяют на множество зон оккупации и новых германских государств. Отношение к населению Германии со стороны победителей весьма нетерпимое.
        Сроки окончания войны - начало-середина 50-х.

Простак
Казань
04.07.2003
12:26:25
1606
        В любом случае победа над Германией была бы плодом объединенных усилий.

Простак
Казань
04.07.2003
12:32:19
1607
        (1601) А есть еще один вариант... самый нормальный. Платить за товары, которые тебе нужны. Я до 25, примерно, лет, так и жил... Потом наступил период "дефицита". Было, и причины известны. Примитивные, я бы сказал, причины... Сейчас опять все вернулось на круги своя... И я обхожусь наличными деньгами. И никакие карточки мне не нужны. То есть - вообще не нужны. Кредит, буде надобность, я и тогда без них оформлял, и сейчас без них же оформлю...
        (1602) Это кто рабы, солдаты Вермахта? Ваффен-СС? Да они и в 1945-м, на краю гибели, воевали не в пример лучше, чем "свободные" американцы. И работали - тоже лучше. Просто у Германии не хватило ресурсов. Что, впрочем, предсказывал Хаусхофев, развивая идею Lebensraum. А рабы-не рабы... Туфта это. Римская империя, в отличие от варваров, имела миллионы рабов - и кроме рабов там никто и не работал... Но била всех варваров подряд, и рухнула только по ВНУТРЕННИМ причинам.
        Сколько в 1945-м у американцев было атомных бомб? 2, некоторые говорят - 3... Что, они могли "сделать поворот" в войне? Да никоим образом... Они и в войне с Японией ни малейшей роли не сыграли. Насчет оснащенности армии - американское оружие в общем и в 1945-м было ХУЖЕ германского...
        Но, в отличие от Германии, и вообще тоталитарной системы, Америка не могла долго выдерживать военное напряжение. Не так воспитаны... Поэтому война решалась завоеванием Lebensraum`a немцами... Чтобы ресурсов хватало, нефти - в первую очередь... И метания Гитлера весной 1941 года - это и есть поиск того, где он, этот источник ресурсов... Нападение на СССР - ошибка, повлекшая за собой гибель Рейха. Другой вопрос, мог ли Гитлер этого избежать, или мог ли он отложить неизбежную войну со Сталиным на потом... Или такой вопрос - а что в самой природе нацизма делало это столкновение неизбежным? Но это - уже другие вопросы. Факт остается фактом: шансы на противостояние со Старым светом у Америки были лишь при сохранении борющейся Англии. Сохранить борющуюся Англию было невозможно без того, чтобы Гитлера побил Сталин. Что и получилось. Сохрани Сталин, как он планировал, нейтралитет до 1942 года - гауляйтерство Британия стала бы плацдармом для атаки Гемании на США... а не наоборот. И воины Легиона СС "Джордж Вашингтон" шли бы в первых рядах десанта на берега Новой Англии...

KUULA
04.07.2003
14:00:14
1608
        Простак, сценарий забавный... Например насчет турок: они что, решают по такому случаю (удача Барбароссы) объявить войну Германии? А зачем???
        Куула, да, к августу- 1945 США получили только 3 ядерные бомбы (одна взорвана на полигоне, две применены против Японии). Но следующая партия (уже шесть штук!) была получена к началу ноября. При этом темп работ и финансирование сократились: война закончена, а чтобы у Сталина не возникало всяких поползновений, того, что есть хватает.

Борис
04.07.2003
15:36:24

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz