Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://teki.h1.ru/foru/temy.htm

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

994
        (990) - У меня нет ни малейших оснований соблюдать даже формальную вежливость по отношению к ВВП - у меня тоже нет. Я считаю, что он продолжает, хотя и не столь откровенно, проводить анти-национальный курс Ельцина. Однако при встрече с ним я не буду ему кричать "Вовка, падла, пасть порву", а обращусь ФОРМАЛЬНО вежливо... Дурацкое советское воспитание, извините... И к стенке его буду ставить - скажу "Будьте добры, повернитесь лицом к стене"...
        (992) Простак напомнил, я вовсе запамятовал... Ну конечно, великий Сирил Норткотт Паркинсон... как он актуален! И для нас в том числе и особо...
        И, наконец, (991) Катаклизм - Если мы ущербны, надо найти ответы ("прямо, со все партийной откровенностью"): 1)в чём ущербны? 2)по какой причине? - да, вопросы крайне важные. В чем и отчего мы уязвимы?
        Я бы так сказал - а желающие оспорят. Веками жизнь русского человека зависела только от самого себя. Ну, крепостные, там разговор особый - но их было меньшинство, и не они создавали Россию, не они ее строили и защищали... Взаимоотношения русского человека и власти всегда строились по военному стандарту - приказ начальника есть закон для подчиненного...
        Со временем, особенно при советах, от начальства стало зависеть гораздо больше имено в ПОВСЕДНЕВНОЙ, текущей чаловеческой жизни. Другие страны тоже это проходили... гораздо раньше: у них теснее, и по определению этот процесс шел быстрее. Но вот психология еще не успела перестроиться, и русский человек, практически привыкший делать свою жизнь самостоятельно и независимо, продолжает обращаться к каждому чинуше как к командиру - его не выбирают, ему подчиняются... Но времена требуют нового понимания - что уже и чинуши способны влиять на образ жизни, и с ними пора разговаривать жестко, давать им понять, что шарик круглый, а кирпичи имеют свойство падать вниз...

KUULA
Иркутск, город под знаком Бабра...
06.05.2003
13:31:46
996
        Уважаемый KUULA (994), мне кажется, что вы не правы в утверждении что «веками жизнь русского человека зависела только от самого себя». Личные свободы в вашей стране перестали существовать со времён Ивана Грозного, который покончил с независимостью как оставшихся удельных князей, так и независимых политических формаций (Великого Новгорода). Полностью этот процесс завершил Пётр I, приравняв вотчины к поместьям. С этого момента лично независимыми в России являлись только члены Императорской фамилии (да и то до определённой степени, как показывает судьба Алексея Петровича.) Дворяне были столь же зависимы от монарха, как крепостные – от дворян. Духовенство было полностью включено в государственную структуру, а небольшая прослойка мещанства и «вольных хлебопашцев» картины не меняла. То есть в момент формирования нации (когда люди начали говорить о себе «мы русские» вместо «мы рязанские») люди были полностью зависимы от государства, что наложило глубокий отпечаток на русскую ментальность. Картина начала меняться лишь в конце 18 века («Указ о вольности дворянской» Екатерины II), и особенно с реформами 1860-х Александра II. Конечно, Российская Империя была государством абсолютистским, но не тоталитарным, и в личную жизнь своих подданных практически не вмешивалось. Поэтому в смысле повседневного выживания жизнь человека действительно «зависела только от него самого», а деятельность государства воспринималась как внешняя, стихийная сила, на которую конкретный человек не может оказать влияния. До сих пор в массовом сознании русских государство - это по отношению к ним нечто внешнее и часто враждебное. Зачатки демократии появились в России только с Манифестом Николая II от 17 октября 1907 года, а демократическое государство – лишь после Февральской революции. Демократия не успела пустить в России глубоких корней, поэтому большевикам под прикрытием популистских лозунгов удалось легко восстановить «привычный» порядок вещей, который я бы охарактеризовал не как «военный стандарт», а скорее как отношения хозяина и раба. При такой системе, продвигаясь по бюрократической лестнице, человек становился не хозяином, а лишь надсмотрщиком над другими рабами всё более высокой ступени. В Советском Союзе эта система была доведена до логического конца: члены Политбюро, которым фактически принадлежала вся страна, формально не владели почти ничем, являясь лишь надсмотрщиками наивысшего ранга. Для её членов система была гарантией безопасности и хоть минимальной, но гарантированной социальной защиты: в неё был «встроен» механизм самоподдержания. С этой точки зрения легко объяснить и «дикую» приватизацию (не характерную ни для каких других стран «народной демократии»), ни социальную дезориентацию и растерянность её рядовых членов, неожиданно лишившихся привычного образа жизни.

Поляк
Polonia
06.05.2003
22:58:38
997
        Поляк, с возвращением! Очень кстати. Наподдайте тут всем от лица Европы - пусть полюбят схоластику и стреляют длинными очередями. (Только манифест в 1905-м был.)
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
07.05.2003
02:41:44
998
        Поляк (996) оно с одной стороны верно, в том смысле, когда Вы говорите о крепостных... лднако следует помнить, что 60 процентов населения России никогда не были крепостными. А большинство их не было и дворянами... Именно "черная Россия" - это основа, опора и созидательная сила страны. Конечно, бюрократия зажимала. Но в до-советское (да и в сосеттское до определенного времени) время это было не очень существенно в смысле влияния на повседневную жизнь.
        Личные свободы? А какие это, позвольте спросить? Свобода избирать и быть избранным? Свобода партий, сходок и митингов? Так я Вам доложу - 90 процентов ЛЮБОГО народа такими "свободами" и не интересуется вовсе... им интересна свобода труда, свобода зарабатывать и тратить деньги по своему разумению. И это, как правило - наиболее деятельная и созидательная часть народа (не все конечно.. но основа, костяк, надежа и опора страны).
        Демократия и свобода, поймите - это не связанные друг с другом понятия... после Манифеста свободы больше не стало, скорее были заложены основы дальнейшего сокращения свободы, главной для народа - свободы труда...
        Так что бОльшую часть своей истории русская нация зависела от чиновника, от государства куда менее, чем в любой стране Европы... Зависимость эта стала расти с освобождением крестьян... и апогея достигла при советах. Сейчас снизилась несколько... но все еще остается весьма высокой.. хотя по этому параметру, похоже, нас догоняют "цивилизованные" страны..

KUULA
Иркутск, город под знаком Бабра...
07.05.2003
08:54:35
999
        (991) Подробнее? И чтобы без матюгов? Затруднительно. Но одно "она утонула" с усмешкой чего стоит. Не считая серьезных подозрений в причастности к терроризму.

Борис
07.05.2003
13:12:27
1000
        KUULA (998), вы, кажется, очень романтически настроены относительно тех исторических моментов, когда в России ГОСУДАРСТВО было слабо. Но все наши достижения, благодаря которым страна входит в число, как говорится, великих держав (образование, наука и техника, космос, промышленность, тот же спорт...), являются плодом УСИЛЕНИЯ РОЛИ ГОСУДАРСТВА в России (СССР). "Зависимость эта стала расти с освобождением крестьян... и апогея достигла при советах. Сейчас снизилась несколько..." - вот и перечисленное мною в скобках тоже сейчас почему-то "снизилось".
         Я это не ради апологии кое-чего. У меня вопрос: если "90 процентов ЛЮБОГО народа такими "свободами" и не интересуется вовсе... им интересна свобода труда, свобода зарабатывать и тратить деньги по своему разумению", не была ли Россия "обречена" на всё дальнейшее уже в эпоху Козьмы Пруткова? Ведь просто предоставить гражданам свободу делать то, что им сподручнее, в XIX веке уже нельзя было. Времена-то уже не романтические, мир уже тесен: расслабишься - сожрут. Не будешь напрягаться - и то сожрут (Крымская война). России приходилось себя постоянно напрягать, а это без давления ГОСУДАРСТВА возможно разве что в масштабах села - и то при условии, что староста авторитетный.
         Борис (999), и только-то? Лодка действительно утонула, особой усмешки я, к примеру, (весьма восприимчивый) тогда не почувствовал. Потуги "выглядеть", свойственные Путину, как и всем постчерненковским лидерам России, как и любые потуги такого рода, иногда ведут к конфузам - от неверно взятой интонации, неудачно выбранного слова, внезапно зачесавшегося носа и т. п. Насчёт "серьезных подозрений в причастности к терроризму" опять-таки хотелось бы узнать от вас поподробнее. Вы, наверно, имеете в виду обман наших ожиданий, когда "мочить в сортире" довольно быстро перетекло в идеи могучей амнистии бандюгам, дабы они прямиком из тюряг пополняли квалифицированные кадры кадыровской гвардии... - пардон, милиции?

Катаклизм
08.05.2003
03:22:02
1001
        (1000) Нет. Я имею в виду весьма вероятную причастность аппарата Путина к ряду террактов в Центральной и Южной России. И странные смерти тех, кто вел независимые расследования этих акций.
        Напомню, что к власти ВВП прорвался именно вследствии взрывов в МСК. А в его аппарате работает человек, разыскивающийся за участие в терракте на Дубровке. Не слишком ли много совпадений?

Борис
08.05.2003
13:34:13
1002
        России приходилось себя постоянно напрягать, а это без давления ГОСУДАРСТВА возможно разве что в масштабах села - и то при условии, что староста авторитетный - логично... а в масштабах села власть традиционно в России (до советов) избиралась достаточно свободно - исключая крепостные села... Сдожнее с городами, там градоначальников назначали... потому я за выборность и городского начальства... но не выше!
        А то, что России всегда приходится напрягаться в разы и на порядки больше, чем всем другим на Шарике - так это верно... это заметил еще такой весьма отдаленный от нас очевидец, бывший не в России даже, а еще в прото-России - на Руси... Марко Поло сказал "русский народ - народ военный..."
        В дни ли мира, войны - русским всегда приходится прилагать куда больше усилий для простого выживания, чем всем "цивилизованным", вместе взятым. Оттого - не всяк выдерживает... Почему нужно повышенное внимание государства к людским проблемам. Потому неизбежна военизированная структура общества. Потому вырабатывается система чинопочитания.
        Потому - добавлю - к назначению начальниеа на вполне гражданский пост - типа начальника Коммунводхоза - следует подходить так же, как к назначению командира батареи... учитывая как знания, так и моральные качества, умение командовать и подчиняться, стойкость духа и воспитательные способности.
        Помните, Сталин хотел всех чиновников в мундиры надеть? По этому поводу много ёрничали демократы... а ведь в этом есть смысл...

KUULA
Иркутск, город под знаком Бабра...
08.05.2003
15:46:37
1003
        Борис (1001), Путин пришёл к власти благодаря Ельцину, а закрепился - благодаря первоначально решительным действиям по наведению порядка в Чечне. Эти действия начались С ОТРАЖЕНИЯ АТАКИ чеченских банд на Дагестан, а вовсе не после взрывов домов в Москве. Никаких взрывов НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ, чтобы продолжать делать то, ЧТО УЖЕ ТОГДА ДЕЛАЛОСЬ. Логики нет. (Только давайте сразу условимся не фантазировать, что эти взрывы понадобились для дополнительного доказательства необходимости решать чеченский вопрос. В этой необходимости сомневались только люди типа С. Ковалёва, но их звёздный час к тому моменту по всем показателям счастливо миновал.)
         А вообще, Борис, очень интересно было бы услышать от вас какие-то обоснования вероятности причастности "аппарата Путина к ряду террактов в Центральной и Южной России". И про "странные смерти тех, кто вел независимые расследования этих акций". А как "в его аппарате работает человек, разыскивающийся за участие в терракте на Дубровке"? Кем он безуспешно разыскивается, там работая? (Думаю, всё это можно найти в материалах "от Б. Березовского", но интереснее было бы вас почитать. Не откажИте!)
         KUULA (1002), давайте теперь выясним, в чём наша ущербность: в том, что мы без кнута моментально распускаемся, или в том, что из-за отсутствия достаточных мозгов пытаемся играть в чуждые русской природе демократические игры?

Катаклизм
09.05.2003
04:29:49
1004
        Катаклизм при чем тут кнут? Не надо никакого кнута... В России кнут применяется не чаще, чем в доброй старой Англии, в которой за правление Генриха 8-го повешено 72 000 челове (его современик, Иван Грозный, о свирепости которого сложены легенды, удостоил "почестей" казни 2500 человек... страшный живодер, кто бы спорил!).
        А военная дисциплина в России потребна для организации общенациональных дел, которых у нас заведомо больший процент, чем в любой другой стране мира. Скажем, железные дороги строить - ну, не будет в России, в Сибири тем более, этим заниматься частный капитал, частная инициатива. Не окупится. Значит, нужно государственное участие.
        Вообще капитализм в России нужен, возможен... но он по определению более ограничен, чем в любой другой стране.

KUULA
Иркутск, город под знаком Бабра...
09.05.2003
09:35:29
1005
        Катаклизм, не путайте! Именно ПОСЛЕ взрывов в МСК ВВП занял ПРЕМЬЕРСКИЙ пост.
        Теперь- по фигуранту. Ханпаш Нурдыевич Теркибаев, сотрудник информационного управления администрации президента. Находится в федеральном розыске по "Норд-осту", постоянно проживает в МСК, охотно встречается с журналистами. Такие дела.

Борис
09.05.2003
13:27:05
1007
        Согласен с Борисом. Подозрения более, чем сеьёзные. И усмешка была, я хорошо помню. Типа, что вы тут глупости спрашиваете, так я вам сейчас всё и расскажу. Хотя возможны и другие толкования.

ANT
09.05.2003
14:16:08
1008
        Катаклизм, вы подзабыли ситуацию. "Никаких взрывов НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ, чтобы продолжать делать то, ЧТО УЖЕ ТОГДА ДЕЛАЛОСЬ." --- Чтобы начать новую войну - требовалось. И то поначалу говорили, что только до Терека... Не было готовности новую вояшку разводить.

ANT
09.05.2003
14:24:52
1009
        Чтобы начать новую войну - требовалось. И то поначалу говорили, что только до Терека - ANT там еще кое-что было.. сначала мятеж в Дагестане... потом из Чечни в Дагестан входят вооруженные отряды Басаева... А вот уж после этого - наступление на Чечню. Да, говорили, что только до Терека. Но решили покончить окончательно. Почему не покончили - я уже говорил.
        В чеченской войне много мутного. Но формальная причина - налицо. Сначала в Дагестан вошел Басаев... июль 1999 года.
        Так же мутно и с Путиным... с ролью БАБа в его "воцарении"... с последующим разрывом... С ролью самого БАБа в чеческой кампании (первой). "Лодка утонула" - это просто штрих...хотя и характерный.
        Для "развития демократии" же Путин подошел в самый раз... Процесс вступления в ВТО - то есть решительный шаг к уничтожению русской экономики, о необходимости которого всегда говорили демократы - свершается именно Путиным (Боря заслабил... совесть, что ли? Хотя ЕБН и совесть... да-с...)

KUULA
Иркутск, город под знаком Бабра...
09.05.2003
14:39:40
1010
        Борис (1006), чтО я путаю? "Именно ПОСЛЕ взрывов в МСК ВВП занял ПРЕМЬЕРСКИЙ пост" - это что же, по-вашему, ему "за взрывы в Москве" премьерский пост дан был? Логика, простите, где у вас? Если я вам пишу, а перед этим взошла луна, то НЕ надо думать, что причиной моего ответа стал естественный спутник Земли.
         "Ханпаш Нурдыевич Теркибаев" - для меня абсолютно ни к чему не привязанное имя. Кто-нибудь ещё что-нибудь слышал о нём? На каком основании он в розыске? Почему, если он в розыске и не прячется, его никто не задерживает? Вы, Борис, тогда уж разложите всё до осмысленного конца, а то с вашей информацией ничего полезного для ума пока нельзя сделать. (Если я сообщу, например, что у Путина в референтах служит рогатый чёрт Х., а Патриарх всея Руси на это глаза закрывает, это разве будет достаточная информация?)
         ANT (1008), я говорю, что на момент московских взрывов бандюг в Чечне УЖЕ давили всеми средствами, а вы говорите, что взрывы были нужны ДЛЯ НАЧАЛА войны. "Любит - не любит..., стрижено - брито...". Если желаете одержать верх в споре, приведите ХРОНОЛОГИЮ событий с момента вторжения басаевских головорезов в Дагестан и покажите (если сможете), что наши войска выстроились тогда на границе Чечни и лишь после взрывов в Москве пошли долбать противника на его территории. Не найдётся для вас таких фактов в истории, потому что в действительности было иначе, ничего я не подзабыл.
         http://kataklizmi.narod.ru/nazlo.htm

Катаклизм
10.05.2003
05:28:17
1011
        KUULA (1004), я, вообще-то, не про применение кнута спросил, а про необходимость его. Оставим в покое Грозного, возьмём свеженький пример: оглушительное очередное фиаско сборной России по хоккею. Как вы объясните тот факт, что сборная Швеции, проигрывая финнам (на решающей стадии, у финнов дома) 1 : 5 (!!), оказывается в состоянии вырвать победу (6 : 5), а русские, проигрывая на той же стадии после второго периода (когда ещё целый период в запасе) чехам 0 : 3, умудряются в конце концов всего лишь не заполучить ещё больше от принципиальных соперников, у которых за несколько дней до чемпионата ВЫИГРАЛИ НА ИХ ПЛОЩАДКЕ? Так и ушли с нулём заброшенных. Хоккей у нас - не футбол: игроки пооснащённее в смысле мастерства. Но БАБЫ. Б-А-Б-Ы (с прокладкой некачественной в дни критические). Нет, подраться-то они умеют и любят, поди. Но вот по части таких мужских качеств, как внутренняя дисциплина, спокойная твёрдость ("надо, Федя, надо"), целеустремлённость... Честь и достоинство тоже в их бабий арсенал трудно вписать. (Зато сказал ли тренер "пожалуйста", бабам, естественно, очень важно.) И как раньше выигрывали?
         А вот раньше-то, KUULA, был в жизни наших хоккеистов тот самый пресловутый КНУТ. Под началом авторитарного тренера спортсмены месяцами дрессировались на сборах, доводя до автоматизма взаимодействие, оттачивая индивидуальное мастерство. За малейшую расхлябанность можно было вылететь из всех составов и потерять всякие основания считать себя успешным человеком. - Высокий результат системой подготовки просто программировался. Ныне этой системы нет, результаты игроков зависят от их собственного желания напрягаться. Напрягаться некоторые готовы, но не сильно. Ибо ЗАЧЕМ? Можно нанести групповое оскорбление собственному флагу на очередном первенстве мира, а баснословная по российским меркам зарплата в клубе (особенно если заокеанском) никуда не денется. Контракт более выгодный не предложат? А мы, русские, люди не меркантильные. У нас поговорка есть "всех денег не заработаешь". Так что извините.
         Напомню свой вопрос, KUULA (и все другие мыслители): "В чём мы ущербны? В том, что без кнута моментально распускаемся, или в том, что из-за отсутствия достаточных мозгов пытаемся играть в чуждые русской природе демократические игры?"

Катаклизм
10.05.2003
05:42:12
1012
        (1011) И как раньше выигрывали? - раньше была нормальная национальная спортивная политика (не секрет, что "большой спорт" - это и бизнес, и плитика... со спортом массовым общего мало). Сейчас этого нет. Хотя в последние года два даже из НХЛ сманивают игроков.. но пока все это неорганизованно в принципе. Потому и продувают... Впрочем, деталей не знаю... Но общий принцип именно таков.
         Под началом авторитарного тренера спортсмены месяцами дрессировались на сборах, доводя до автоматизма взаимодействие, оттачивая индивидуальное мастерство - правильно... тренер - одна из самых авторитарных должностей, на уровне командира подразделения.. Мой отец был в сборной Питера по вольной борьбе, рассказывал про своего тренера, Тойво Тойвонена.. тот с палкой на тренировки приходил, не иначе...
         Напомню свой ответ: мы не ущербны.. просто глупо сравнивать испанца на сиесте и ваньку на лесоповале. Разные требования буквально по всем параметрам жития-бытия... Там можно пузо греть на солнышке - тут нужно работать, и много... И терпеть, и отнюдь не только "нашалника", но и мороз, и дождь, и ветер...
        Катаклизм, в таких условиях, в которых мы (сибиряки, имею в виду - за Зауральских не скажу...) живем и трудимся - все народы мира работают только вахтовым методом... И нужна в этих условиях определенная организация. У кого мозгов хватает - сам организуется... но вот я много по тайге побегал, в степи (там еще хужее, зимой особливо) - так я скажу: необходима жестка дисциплина, чтобы выжить самому и другим помочь выжить. Умные - так понимают.. дураков учить надо. Коли надо - то и палкой...

KUULA
Иркутск, город под знаком Бабра...
10.05.2003
09:03:02
1013
        KUULA(1009) Вступление в ВТО - очень удобная тема: если приглашают - то потому, что это смерть российской єкономике, если не пускают - демонтрируют гегемонию и недружественность :-)

Чингачгук
Остров Возрождения
10.05.2003
09:03:17
1014
        Катаклизм(1000) если государство играет роль наездика, который добивается выской скорости искулючительно за счет активности использования шпор, то получаем то, что имеем: загнанную лошадь - еле живую, безразличную к происходящему вокруг... Попытка снова пришпорить приведет к очевидному результату: лошадка отдаст концы. А пришпорить хотят сторонники "быстрого возрождения".

Чингачгук
Остров Возрождения
10.05.2003
09:13:09
1015
        (1013) Почему? Я бы и проситься не стал... это наши либералы все в ВТО хочут... ну, дык я свое мнение к этой категории уже высказал... Так что для меня тема - давно решенная. И пусть не пускают... чем дольше не пускают, тем больше надежды на скорое выздоровление.
        (1014) Если пришпоривать с умом - то побеждаешь на скачках... аль не так? А если лошадь идет сама по себе - то она и не торопится... Так-то.. если уж "лошадиной терминологией" пользоваться.

KUULA
Иркутск, город под знаком Бабра...
10.05.2003
10:44:59
1016
        Катаклизм, как ни странно- именно за взрывы м МСК Путин премьером и стал. Поскольку вакансия премьерская освободилась- благодарю Вас за точный союз "за".
        Фигурант, ФИО которого я предоставил Вам, разыскивается по обвинению в участии в теракте на Дубровке и при этом служит в администрации Президента. Я не хочу репостить здесь длинные статьи, поскольку уважаю и тех участников форума, которым это неинтересно.
        Касательно рогатого чёрта- к Вашему сведению, у нас не теократическое государство, если у рогатого чёрта есть паспорт, пенсионное страхование и ИНН, а также он не разыскивается- почему бы и не работать ;) А с церквями утрясать вопрос- так не только с Патриархией.

Борис
10.05.2003
11:54:28
1017
        (1016) Борис, вроде мы в одно время жили, и не из газет помним, как Путин стал президентом. Основную и ключевую роль сыграл отказ Примакова баллотироваться, таким образом интрига исчезла. Взрывы никаким образом не помогли, поскольку и без них Чечня в общественном мнении за нарыв шла, и Хасавюрт стал возожен благодаря как раз продажным силам в Кремле... Народ смотрит: Кремль продажен и захотел мира, поскольку дальнейшие жертвы бесполезны. Смотрит, что у Путина все получается, и за Терек бои ушли, вот его рейтинг и пошел вверх... И тут взрывы: обидно, конечно, но главноеэто уже бессильная злоба террористов, потому как кремль продаваться перестал. Это народ увидел, и проголосовал, за Путина... Я-НЕТ, поскольку Примакова в бюллетени не увидел... И зачем тогда ФСБ дома взрывать?
        Кстати, БАБ мог бы организовать взрыв домов, поскольку он связующим звеном в деле покупки Кремля до этого выступал, и Хасавюрт -его рук дело.

сторон.наблюдатель
10.05.2003
12:15:44
1018
        (1017) Хасавюрт а-ля Березовский отличается от путинских текущих итогов по Чечне только тем, что последние по- прежнему дают женералям почти неограниченные возможности воровать.

Борис
10.05.2003
17:25:11
1019
        Борис, это видимость, поскольку Басаев и Масхадов не скрывали, что российское прав-во должно скоменсироват ущерб, оцениваемый ими от 3 до 30 млрд долларов. И уже сейчас наверняка бы Европарламент и иже рассматривали иски "законного прав-ва Ичкерии"...
        А сейчас идет тот же процесс компенсаций, но кус отхватят те, кто сотрудничают... А генералов уже от кормушки оторвали, с год уж... Взрыв дома прав-ва показал: воровать будет Кадыров, а до этого -московские струкутры, но не генералы, их давно уже по стране раскидали...

сторон.наблюдатель
10.05.2003
18:27:26
1020
        Борис (1016), дело хозяйское - можете не "репостить здесь длинные статьи", поскольку уважаете "и тех участников форума, которым это неинтересно". (Мне-то было интересно, поэтому я и спрашивал.) В результате ваш кремлёвский "фигурант" (1005) останется чистой абстракцией (вроде рогатого чёрта Х. (1010)), не способной быть аргументом в пользу той или иной версии. Только и всего. А насчёт московских взрывов скажу, что из ваших временнЫх сопоставлений, возможно, вытекает нечто мистическое, но никак не причастность Путина к данным злодеяниям, требующая сугубо материалистических обоснований. Без убедительной аргументации, по-моему, лучше вообще такие вещи не обнародовать.
         Зачем гнаться за сомнительной экзотикой, если есть факты, которые и доказывать-то не надо? Например, пассивность президента в вопросе о рыболовных квотах: государство теряет гигантские деньги, правительство явно "химичит", а Путина тема будто не касается - дескать, есть ответственные, они разберутся. Они так "разбираются", что прокуратуре даже выемку документов где надо произвести не дают, а оргвыводов - ноль! Это ничего о нашем президенте не говорит? Или бредятина Березовского увлекательнее? Если увлекательнее (ещё бы!), не является ли она средством отвести глаза обществу? (Дескать, вы этой беллетристикой услаждайтесь, скучные документы - наш и только наш крест. А по скучным документам такие суммы "налево" уходят, что простым гражданам и не представить.)
         KUULA (1012), вы меня просто удивляете. Я же буквально живописал проблему на конкретном примере хоккея (1011), а вы говорите, что у вас в Сибири условия жизни тяжёлые! ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ВАША КЛИМАТИЧЕСКАЯ ЗОНА (И ЛЕСОПОВАЛ)?! Наши хоккеисты (живущие в очень даже комфортных условиях!), имея сравнительно высокий уровень оснащённости, из года в год на крупнейших соревнованиях демонстрируют ОТСУТСТВИЕ ХАРАКТЕРА, ВОЛИ К ПОБЕДЕ, РАЗГИЛЬДЯЙСТВО и прочие "прелести". В советские времена действовала система "дрессуры" спортсменов, дававшая возможность выигрывать "на автопилоте". Почему "на ручном управлениии" (на самоконтроле - как другие) НЕ МОЖЕМ? Почему у чехов, словаков, финнов, шведов, канадцев игроки сплачиваются в боеспособные сборные, а у русских неминуемо получается собрание капризно беспомощных институток, даже когда приезжают ЛУЧШИЕ по мастерству - легионеры из НХЛ? И после этого вы, KUULA, говорите, что мы не ущербны!! (Может, по-вашему, ущербность только хоккеистам нашим присуща?) Не надо ли смелее признавать свои изъяны, коль скоро это ваши, KUULA, слова (994): "да, вопросы крайне важные. В чем и отчего мы уязвимы?"
         Кое-что касательно ВТО: http://kataklizmi.narod.ru/nazlo1.htm

Катаклизм
11.05.2003
03:59:57
1022
        В субботу по российскому каналу ТВ показывали Праздничный концерт к юбилею Леонида Рошаля. (Долгая пауза...) Если кому-то ещё не смешно, добавляю: Алла Пугачёва поздравляла юбиляра посредством телемоста, на всю страну обращалась на "ты", называла Лёнечкой. (Надеюсь, все в курсе, кто такой Рошаль, как он выглядит, какого возраста?..) Если кто-то ещё не понял, добавляю: юбиляр троекратно лобзался с Газмановым (с Борей Моисеевым, кажется, не лобзался...). Если кто-то ещё не до конца представил, скажу кратко: БЫЛИ ВСЕ СВОИ. (Кто в этой тусе свой, думаю, за несколько десятков "праздничных концертов" можно было наизусть выучить...)
         Я одного "не пойму": как в такой компании оказался человек, которого наша официальная пропаганда (наиофициальнейшая, официальнее некуда) представляет в качестве главного озабоченного здоровьем деток - и не только России, но МИРА?! (Вспомним его нескончаемый на ТВ скорбный лик по поводу иракских событий...) Называние всех постов и почётных миссий Рошаля заняло на мероприятии не меньше минуты - у него ОТКУДА ВРЕМЯ (не говоря о душевной потребности) близко знаться с пугачёвыми, газмановыми и прочими бабкиными? (С Кобзоном - дело святое...) Может, ему это по медработе нужно?
         Собственно, над чем я смеюсь? Не над безобразным вкусом устроителей подобных мероприятий (отсутствует культура - не пришьёшь) - ну их пока. Есть другое. О докторе Рошале я узнал в разгар норд-остовских событий - там он делал благое дело, вопросов нет - охотно верю, что это хороший человек. Смешит бурное, нелепо быстрое, наперегонки, фабрикование очередной ИКОНЫ. Может, я проморгал - может, он всей стране примерно как Святослав Фёдоров с давних пор известен? Напомните, КТО ещё из наших известных врачей удостаивался к юбилею праздничного концерта с трансляцией по центральному телевидению?
         Опять же вопрос. Подобные бурные "канонизации" - это просто таинственные и необъяснимые завихрения нашей общественной жизни или всё-таки это ОСНОВНЫЕ ЕЁ СТОЛПЫ, на которых она, собственно, и держится? Если освободить русское общественное сознание от мифов и сказок, ОСТАНЕТСЯ В НЁМ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ?

Катаклизм
12.05.2003
02:53:33
1023
        Почему у чехов, словаков, финнов, шведов, канадцев игроки сплачиваются в боеспособные сборные, а у русских неминуемо получается собрание капризно беспомощных институток, даже когда приезжают ЛУЧШИЕ по мастерству - легионеры из НХЛ - во первых, никто не сказал, что легионеры - лучшие. Во вторых, в упомянутых сборных идет ТРЕНЕРСКАЯ РАБОТА постоянная, и очень жесткий контроль за выаполнением...а у нас приезжает легионер за неделю до игры, своих партнеров по сборной не знает, с ними не играл... Удивительно, что они вообще еще чего-то добиваются!
        Так что - советую Вам не вилять, а честно говорить "руссише швайне"... как Ваши идейные предтечи.

KUULA
Скептически озирая Мир с высоты Предсаянья...
12.05.2003
14:55:22
1025
        KUULA (1023), вы меня уже НЕ удивляете. Отвечаю:
        1)То, что легионеры из НХЛ лучшие (потенциалом, а не в конкретную минуту) по хоккейному мастерству, говорит его величество факт, согласно которому НХЛ является сильнейшей в мире лигой, С САМЫМИ ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМЫМИ ИГРОКАМИ. (Или вы думаете, что миллионы долларов в Америке и Канаде платят тем, кто под руку подвернётся, а скауты НХЛ по всей Европе просто симпатичных болельщиц на трибунах высматривают?)
        2)Легионеры (из НХЛ прежде всего) приезжают ВО ВСЕ СБОРНЫЕ тогда, КОГДА они не заняты в играх за свои КЛУБЫ (контракт!). НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ВЕСТИ "ПОСТОЯННУЮ РАБОТУ" С ЛЕГИОНЕРАМИ (да ещё чтоб "очень жесткий контроль за выаполнением" был) У ТРЕНЕРОВ ЛЮБОЙ СБОРНОЙ НЕТ. Все ко всем приезжают "за неделю до игры", а многие - за день или вообще по ходу чемпионата мира (освобождаясь от игр за Кубок Стэнли). Единственное, что могут тренеры, - отслеживать достижения потенциальных членов сборной на местах их основной работы и не приглашать проваливших сезон, уставших, не вполне здоровых и т. п. Подчёркиваю, ЭТО ОБЩАЯ ДЛЯ ТРЕНЕРОВ ВСЕХ СБОРНЫХ СИТУАЦИЯ.
        Итак, легионеры всех сборных организационно НАХОДЯТСЯ В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Но! Если для чехов, словаков, финнов, шведов игра за свою сборную на чемпионате мира - почётное, престижное дело (или по какой другой причине им там играть хочется), то для большинства русских это не более чем лишняя возможность получить травму и иметь в результате проблемы на пути дальнейшего приумножения личных богатств. (Обратите внимание: русских легионеров в НХЛ больше, чем легионеров других стран, и полно народу освобождается к началу чемпионата мира, но почти у всех наших как по заказу либо обнаруживаются новые травмы, либо обостряются старые, следует грустное "рад бы, да не могу", и привет родине.) Если же всё-таки доходит до прибытия русского легионера в сборную, то сей факт им рассматривается как большое одолжение тренерам сборной, которым остаётся только по стенке ходить в присутствии важной заокеанской персоны. Мечтать о самоотречённом радении этаких пав за честь державы ПОПРОСТУ СМЕШНО. (Исключения случались, но были столь исключительно исключительны, что их можно исключить.)

Катаклизм
13.05.2003
03:47:41
1026
        ПРОДОЛЖЕНИЕ (начало в (1025))
         Итак, НАШИ нхловцы практически не усиливают игру сборной на чемпионатах мира. (Апофеозом был фантастический крах легионерской сборной с участием самогО П. Буре на чемпинате в родной стране, в Санкт-Петербурге.) А вот неоднократные за последнее десятилетие чемпионские достижения чехов совершенно непредставимы без деятельного участия ИХ легионеров (в том же Санкт-Петербурге, кстати). Победа словаков на прошлогоднем первенстве - прежде всего заслуга ИХ нхловцев. Ничем, кроме РАЗНОГО отношения к своему делу в сборной и к своей стране, столь РАЗНЫЕ результаты НАШИХ и ИХ легионеров объяснить нельзя.
         Ладно. Забудем о победах, пока уровень внутреннего чемпионата не вырос до уровня НХЛ и вновь не возник суперклуб типа ЦСКА 70-х, откуда можно было бы брать целые пятёрки с доведённым до автоматизма взаимодействием. (Напомню свой вопрос (1020): почему "на ручном управлениии" (на самоконтроле - как другие) НЕ МОЖЕМ?) Да и говорил я даже не об отсутствии золотых медалей, а о том, чем можно объяснить весьма регулярные проигрыши сборной России таким командам, как сборная Латвии, сборная Швейцарии. Тут уж нхловцы ни при чём (латышам на только что завершившемся чемпионате мы проиграли, имея отнюдь не "легионерский" состав). Тут что-то с моральными и психологическими качествами русских молодых людей. (KUULA считает, что всё о`кей!)
         А насчёт удовольствия обозвать кого-то, KUULA, я уже говорил: мне НЕ ЭТО интересно. Мне интересны реальные проблемы и поиск их действительных (не мнимых) решений. Без комплексов типа "не тронь святое".
         http://kataklizmi.narod.ru/nazlo.htm

Катаклизм
13.05.2003
04:00:24
1027
        То, что легионеры из НХЛ лучшие (потенциалом, а не в конкретную минуту) по хоккейному мастерству, говорит его величество факт, согласно которому НХЛ является сильнейшей в мире лигой - ничего ниоткуда не следует. Это голословное утверждение, оставим на совести говорящего. Не факт, короче.
        Или вы думаете, что миллионы долларов в Америке и Канаде платят тем, кто под руку подвернётся - да просто в США-Канаде их больше ... этих самых долларов. Вот и весь ответ.
         ЭТО ОБЩАЯ ДЛЯ ТРЕНЕРОВ ВСЕХ СБОРНЫХ СИТУАЦИЯ - ничего общего. В Швеции-Финляндии костяк команды составляют не-легионеры... те только добавка, часто хорошая. Но не у нас. То есть - никокого равенства, не рассказывайте сказок...
         сей факт им рассматривается как большое одолжение тренерам сборной, которым остаётся только по стенке ходить в присутствии важной заокеанской персоны - так этим тренерам и надо... тренерская работа должна вестись при помощи бамбуковой палки (хотя, допускаю, что финские тренеры работают с помощью палок их местных пород древесины...).
         А насчёт удовольствия обозвать кого-то, KUULA, я уже говорил: мне НЕ ЭТО интересно - а я уверен в обратном... потому что весь разговор вертится вокруг одного - какое же быдло эти ваньки... ничего их них не выйдет никогда... быдло и рабы. Вот и весь разговор со стороны Катаклизма.
        Ваша ошибка, Катаклизм, в том, что европейца-американца Вы воспринимаете как эталон... а отличие от него - как ущербность. С точки зрения из-за океана оно, может, и верно. Но мы-то живем с ЭТОЙ стороны океана! И у нас своя мораль, свои нормы поведения, свои требования к человеку. А там - как хочут, так пусть и живут...

KUULA
Око Мира видит все...
13.05.2003
14:02:35
1028
        Празднование этого...этого Рошаля - сколько меня убеждали в том, что ну нет никакого заговора евреев, что я в этом вопросе дремуч и шовинист - что я и сам в это поверил...Ну так пусть теперь они докажут мне все наоборот...Ведь в чистом виде, что получается - Норд-Ост для таких - сцена пиара, аж на перегонки бегали в зал - ведь никто их не просил, да и все понимали, что от их хождений толку не будет... И ведь не оказался "вдруг" здесь детский доктор Иванов, некто Рошаль, которого вообще никто не знал... А ведь ясно, что получить разрешение на проход можно было только при давлениии чьего-то влияния...Ну представьте, до ходоков ли было штабу по организации операции Норд-Оста...Нет же, кто-то дал команду на пиар...И полезли - Немцов, Кобзон(ему то какого ... там надо было...), Рошаль (а как потом подло лебезил перед Путиным, чтобы вручить свою ему награду - чтобы уж повязать навечно - вот это подлость так подлость!!!!)... Зато в пекло пуль уже бросились простые русские парни(как всегда), которых потом и обвиняли такие же рошали с экранов всех ТВ...Ну что я должен после всего этого думать о существовании еврейского заговора или диктатуры еврейской идеологии...Ну может, я такой сякой не прав...Ну докажите, растопчите...

Владислав
13.05.2003
16:35:17
1030
        Катаклизм, хоккей, конечно, дело хорошее, но это всего лишь игра. Определённую проекцию состояния общества сборная на себе несёт, но это всё-таки производная, и даже не первая. Для СССР хоккей был больше, чем хоккей, соответственно и усилия в него вливались непропорциональные реальной значимости ИГРЫ. Сейчас игра просто заняла место ближе к реальной своей ценности.
        А то, что сейчас нельзя поломать судьбу хоккеиста навсегда - это хорошо. Хотя тренеру труднее. Свободными людьми управлять вообще труднее, так как многое зависит от их личной мотивации.
        Кстати хоккей в Чехии и Латвии имеет более глубокие корни, чем в Росии. Чемпионаты и до 2-й мировой проводились, когда в СССР ещё только мяч по траве клюшками гоняли. Так что угадайте, кто первых советских хоккеистов обучал.
        В завршение повторюсь, что за лучшими хоккейными или футбольными сборными отнюдь не всегда стоят самые передовые государства с развитым гражданским обществом и экономикой.

ANT
13.05.2003
20:37:37
1031
        KUULA (1027), вы хоть понимаете, что занимаетесь выдёргиванием кусков из связного текста, не пытаясь ответить на вопросы, которые я В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ставлю? Хорошо, можно поиграть и по таким правилам....
         Итак, что в НХЛ играют сильнейшие по своему потенциалу хоккеисты, есть утверждение, на ваш взгляд, спорное, а самые большие зарплаты у них объясняются вами просто тем, что "в США-Канаде их больше ... этих самых долларов. Вот и весь ответ". Ну что ж, в условиях отсутствия матчей между российскими и нхловскими клубами можно, казалось бы, сколько угодно ставить под сомнение превосходство НХЛ в уровне хоккея. Однако всё же есть штуковина, которую не могут игнорировать думающие люди: "ЛОГИКА" называется. Раз зарплаты игроков НХЛ НАМНОГО превышают зарплаты хоккеистов в Европе (проверьте среднюю), это, конечно, связано с общим количеством долларов в "США-Канаде", НО К ДЕЛУ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ КОЕ-ЧТО ДРУГОЕ - то, что за самым длинным долларом в НХЛ СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ стремятся люди, для которых игра в хоккей является основной профессией. И СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ право на самый длинный доллар получают САМЫЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ХОККЕИСТА индивидуумы (закон конкуренции там действует так же, как и в других отраслях капиталистического хозяйства). Во времена "железного занавеса" СССР имел возможность принудительно удерживать во внутреннем чемпионате игроков, которые отвечали высоким требованиям НХЛ. Эта возможность давно исчезла (и слава богу!), так что наиболее конкурентоспособные из наших хокеистов уже больше десяти лет сплошным потоком текут за океан. (Редкие исключения картины не меняют.) То же самое происходит во всех европейских хоккейных странах.
         Вывод, KUULA, как ни печально, таков: в силу простой денежной арифметики НХЛ просто НЕ МОЖЕТ НЕ РАСПОЛАГАТЬ БОЛЬШИНСТВОМ ЛУЧШИХ В МИРЕ ИГРОКОВ. (Лучших по профессиональным параметрам оценки мастерства хоккеиста. Если, KUULA, вам мало логики, можете поднять статистику недавних чемпионатов мира и посмотреть, каков процент нхловцев среди лучших бомбардиров, лучших в линиях, лучших ещё в чем-то.)
         Теперь. Может, вас, KUULA, это удивит, но моя фраза "ЭТО ОБЩАЯ ДЛЯ ТРЕНЕРОВ ВСЕХ СБОРНЫХ СИТУАЦИЯ" (1025) относилась к организационным вопросам работы тренеров с легионерами (которые попросту не имеют возможности прибывать в свои сборные, пока заняты в играх за свои клубы). Вы как мои посты читаете - через три строки, что ли? (Что до "костяка", то он И У НАС состоит из не-легионеров. Я вообще изначально говорил просто об игроках российской сборной, которые, в отличие от коллег-чехов, -словаков, -шведов, -канадцев, стойко демонстрируют изумительное БЕЗВОЛИЕ в решающих матчах (1011).)
         ...Тренерам так и надо, согласен. Но квалификация тренеров - тема для отдельного разговора, который я, вообще-то, не заводил и вряд ли здесь заведу. И других не призываю заводить...

Катаклизм
14.05.2003
04:21:53
1032
         Вы, KUULA, мне всё определеньица подсовываете, советуете "не вилять, а честно говорить "руссише швайне"..."... Чтобы вы всё-таки имели шанс меня понять, сформулирую "испешли фо ю": мне интересно, ПОЧЕМУ среди "руссише" так много "швайне" и ЧТО надо делать, чтобы эта куча "швайне" не портила жизнь остальным "руссише". Андэстэнд? Это в целом. ЧТО меня интересует В ЧАСТНОСТИ, можно узнать, более внимательно читая мои предыдущие посты.

Катаклизм
14.05.2003
04:32:31

Перед этим

Продолжение

 http://teki.h1.ru/foru/temy.htm
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz