Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1609
        (1608) Так вот, Борис, если бы в июне 1941 года Гитлер пошел бы не на Россию, а на Ближний Восток, как требовали Роммель и Муссолини (с Риббентропом вкупе) - то не было бы у Америки ни одной вообще атомной бомбы. Потому что к концу года Британия была бы оккупирована Рейхом, предоставила бы к его услугам все мощности своего судостроения, британцы вступали бы добровольцами в Легион СС "Сент-Джордж" и готовились бы десантные операции...
        Другой вопрос, как бы на это смотрел Сталин... Впрочем, не исключаю, что он бы сумел договориться о выгодных для себя долях мирового куска. Скажем, вся Центральная и Южная Азия. Ему бы надолго хватило -:)))
        Учитываем, что до весны 1945 года у Америки, несмотря на пожарные темпы работ, не было атомных зарядов (не бомб даже - зарядов) вообще...
        А третья - это не та, что в Лос Аламосе. Третья бомба, говорят, "ехала" на борту крейчера Нортхэмптон... который был потоплен торпедами Кайтэн... В июле 1945 года.

KUULA
04.07.2003
16:01:49
1610
        Борис, насколько я знаю, Турция обязывалась, в случае падения Москвы, вступить в войну против СССР. Начать наступление на Кавказе.

Простак
Казань
04.07.2003
16:24:20
1611
        Простак, При выходе Гитлера на линию Архангельск-Астрахань, Кавказ оказывается в зоне немецкой оккупации. :))

slw
Санкт-петербург
04.07.2003
17:23:50
1612
        (1609) Касательно тогда уже четвертой бомбы- есть сомнения, вот откуда. Каждое из изделий сопровождали довольно известные инженеры, по дороге лихорадочно доводя до ума электронику. Круг инженеров, способных работать на таком уровне был тесноват, факты бы всплыли.
        Между прочим, не особо помогло. Сброшенный за пару суток до боевого применения "Малыша" имитатор (с дымовым зарядом и инертной массой- компенсатором) не взорвался. В довершение всего упал он в океан.
        Узнав об этом Гровс собрал тех инженеров, которые оказались под рукой и спросил их лаконично: Ну???

Борис
04.07.2003
19:35:04
1613
        KUULA(1609) не верю в то, что Вы серьезно это можете утверждать: в 1940 немцы отказались от вторжения в Англию, понеся большие потери, чем Англия, не разрушив ее авиазаводов и верфей, равно как и не лишив ее флота, а через год они-де успешно высадились бы в Британии - при том, что помощь Британии со стороны Штатов быстро росла, а построить флот, необходимый для вторжения, Германия не смогла бы не только за год, но и за 5 лет, даже если бы им не мешали бомбардировками. В то же время Штаты строили транспортный флот с темпом бодее 1000 в год (3 судна в день), бомбардировшики с темпом 10 000 в год (в этой категории немцам просто нечего было выставить). Бритинцы своих Москито построили больше, чем немцы Хейнкелей-111, при этом бомбовая нагрузка у Москито была такая же, а скорость и радиус действия в полтора раза больше. Короче говоря, промышленные возможности Германии были одного порядка с Андией, а у Штатов - на порядок больше, при этом Штаты были по сути вне досягаемости для немцев и оказывали безусловную поддержку британцам.
        .
        Так что даже без ядерной бомбы союзники имели достаточно для победы, и время работало на них и против немцев. Собственно то, что американцы успешно воевали на два фронта и одновременно помогали техникой и продовольствием ьтретьему, об этом говорит совершенно недвусмысленно. Война, развязанная немцами, была авантюрой, которая не могла не закончиться крахом - учитывая отношение к Гитлеру общественности союзников. Советское же отношение к Германии наболее полно характкризуется формулой "страшнее кошки зверя нет" - самой сильной державой была объявлена та, с которой пришлось воевать, а не Штаты, которые помогали - потому что так победа выглядит весомеее и громадные потери - более оправданными.
        .
        Кстати, н6асмчет возможности вторжения в 1941 - радиолокаторами англичане в это время располагали, а немцы - нет (а с 1943 года англичане располагали авиационными радиолокаторами дециметрового диапазона, которые засекали немецкие перископы и шнорхели - при том, что немцы не имели возможности даже детектировать факт облучения).

Чингачгук
Остров Возрождения
05.07.2003
01:33:38
1614
        Чингачгук, удовлетворены ли вы ответом Куулы в первых строках (1607) на ваш пост (1601)? Кто как думает, почему вся Россия должна, по мысли Куулы, довольствоваться (ограничиваться) тем, чем довольствуется KUULA? А самое главное - на пост (1597) НЕТ массовой реакции. Почему мимо пропускаются такие шедевры? Логики числом хотя бы пять-шесть - где вы?

Катаклизм
05.07.2003
04:24:21
1615
        Катаклизм(1614) Тут дело не в самих кредитных карточках, а тоталитарно-первобытном компоненте в мышлении: "другие люди должны быть такими как я, либо они ненормальные/неполноценные". Типа если мне не нравятся кредитные карты, джаз и абстрактная живопись, то и другим это ни к чему - это вред и блажь. И, наоборот, всем ходить в одной униформе и с одинаковыми прическами - это нормально.
        .
        Что же конкретно о кредитных карточках, то они существуют в добавок к наличным, а не вместо. Как интернет - не вместо, а наряду с телевидением. На западе немало людей, которые не любят интернет и кредитные карточки - ну так они ими и н пользуются. А для экономики и общества в целом чем больше разнообразие, чем больше свободы выбора - тем лучше все развивается.
        Еше один момент, который знаком, думаю, любому советскому человеку: купил что-то серьезное, и до зарплаты не дотягиваешь - нужно одолжить на несколько дней - нужно искать, у кого попросить. А если ты в чужом городе - ситуация совсем неудобная (конкретный пример: мой коллега по работе, будучи в командировке, купил стиральную машину - ну очень понравилась - после этого у него на четыре дня осталось три рубля...) Кредитная карточка избавляет от таких проблем.
        .
        Что же касается других вопросов - типа эффективности рабского труда - то тут дискуссия не со мной, а со столькими и столь авторитетными в нашем мире мире людтми, что мне незачем за них "вступаться" - рельность показывает, что они правы.
        Остановлюсь только на одном моменте: когда во время оккупации Украины к моим родным на постой определили двух немцев-артиллеристов, то оба они были против Гитлера и против захватнической войны, и это не могло не сказаться на том, как они воевали. Американцы же воевали за право распоряжаться своей судьбой (чего нельзя сказать про советских - победив, они получили пусть своего, но тиранию, а не свободу). Но это уже из сложной сферы - трудно полюбить свободу, не почувствовав ее на собственной шкуре, поэтому в России многие просто не понимают, о чем идет речь, когда говорят о западных свободах, как не понимают что можно жить без паспорта и прописки, не вызывая ни у кого подозрений, или заниматься бизнесом, не спрашивая ни у кого разрешения. И не их вина, что не понимают - это их беда...

Чингачгук
Остров Возрождения
05.07.2003
18:41:51
1617
        Хорошо, Чингачгук (1615), у Куулы в (1597) ещё кое-что есть. Давайте уж по всем пунктам - ради пользы российскому обществу. Активист KUULA ведь сам не понимает, какой вред способен нанести: нельзя его оставлять в неведении.
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
06.07.2003
03:18:38
1618
        Катаклизм(1617) двк там сумбурная смесь, которую сложно комментировать, но попробую.
        Кредитки - это не только технологии: их невозможно использовать в обществе, которое не настроено в целом на честное ведение дел - как и другие формы кредита. Поэтому в России и существуют проблемы с этим - с момента изобретения кредита (как утверждает Куула, в 13 веке в Китае) Россия пока не смогла достичь того уровня честности народа, который нужен для широкого распространения кредита.
        Все остальное - не более чем констатация негативного отношения к КУУЛы к демократии и индивилуализму.
        Индивилуализм действительно может быть проблемой для тех, кто хочет заботиться не о себе, а о других - нехорошие индивидуалисты не слушают их команды. Впрочем, оказываясь в меньшинстве, эти противники мгновенно меняют курс на 180 градусов - слушаться чужих команд, чего они так хотят от других, призывая их коллективизму, им самим не хочется. То есть на самом деле "приверженцам коллективизма" нравится не столько коллективизм как таковой, сколько роль выразителя мнение коллектива. То есть это замаскированный под коллективизм типичный большевизм, то есть в переводе на русский - желание иметь власть над другими; тем, кто не жаждет власти над другими, индивидуализм не мешает.
        Что касается реального коллективизма, то жители стран с либерально-демократическим устройством гораздо сильнее знают и чувствуют взаимозависимость - отсюда и более уважительное отношение к другим, политкорректность и т.д. и т.п. - то, что в дефиците в тоталитарных странах, где каждый "простой человек" в окружающих видит прежде всего конкурента в Державном Гнезде и ведет себя как птенец кукушки - облаивает соседей и попутчиков в травае и пишет доносы на коллег по работе...

Чингачгук
Остров Возрождения
06.07.2003
07:10:04
1619
        P.S. по поводу коллективизма и индивидуализма: если те, кто не попал в результате теракта в морг или больницу, продолжают праздновать - это не показатель коллективизма. Это показатель безразличия к судьбе сограждан. И єто невозможно в западном "логове индивилуализма"...

Чингачгук
Остров Возрождения
06.07.2003
07:15:30
1620
        Чингачгук, у тебя на календаре какой год?
        1. "их невозможно использовать в обществе, которое не настроено в целом на честное ведение дел "- а почему тогда в США есть кредитки? Или что в твоем понимании "честное"?
        2. "Американцы же воевали за право распоряжаться своей судьбой"- последний раз это было 227 лет назад...

сторон.наблюдатель
06.07.2003
11:29:33
1621
        сторон.наблюдатель(1620) честное ведение дел - это когда тебе возвращают потерянный кошелек, в котором на месте все деньги и те же самые кредитные карточки. И не пытайтесь убедить меня, что такое имеет место в Росии. И как дело отстоит в Штатах и Европе, я тоже знаю - и не по наслышке.
        .
        Что же касается того, когда американцы воевали за право распоряжаться своей судьбой, то и Перл-Харбор, и нападение корейских большевиков и т.д. были ведь не 227 лет назад? Или Вы по-прежнему считаете, что в Корее советские были освободителями, а американцы - оккупантами? Так посмотрите на итоги: освобожденные советскими дохнут с голоду и производят в десять раз меньше южан, а южане скоро будут с Россией на равных. Разуйте глаза и посмотрите на мир: он совсем не такой, как Вы его себе представляете! И амриканцы нигде на оставят нападения без ответа - и не просто без ответа, а без такого ответа, чтобы исключить всякие иллюзии...

Чингачгук
Остров Возрождения
06.07.2003
16:11:47
1622
        (1613) Элементарно, Николай...
        в 1940 немцы отказались от вторжения в Англию, понеся большие потери, чем Англия, не разрушив ее авиазаводов и верфей, равно как и не лишив ее флота, а через год они-де успешно высадились бы в Британии - при том, что помощь Британии со стороны Штатов быстро росла, а построить флот, необходимый для вторжения, Германия не смогла бы не только за год, но и за 5 лет, даже если бы им не мешали бомбардировками - в 1940 году Гитлер нанес Англии БОЛЬШИЕ потери, чем понес сам. Правда, полностью подавить ПВО он не сумел, правда. Но это не сняло с повестки дня вторжжения как такового. Флот для вторжения у него уже в принципе был весной 1941 года. И сами кое-чего строили (весьма немало), захватили огромный флот со всей Европы (точное число захваченного тоннажа, как я недавно узнал, по сию пору известно лишь приблизительно). В то же время Англия понесла значительные потери в Средиземноморье, и мощ их флота падала ежемесячно. То есть вторжение в 1941-м было реально.
        Но главный удар Гитлер предполагал наносить не на меловых скалах Дувра. Весь британский флот, вся их авиация осталась бу грудой металла, если бы потеряли истоник топлива. Нефти. Этот источник - тогда, как и сейчас - в Персидском заливе. Зачем Гитлер помогал мятежному Ираку? Зачем Роммель рвался к Суэцу? Канал ему нужен? Канал, конечно, тоже.. до кучи. Но главное - выйти в Палестину, там муфтий Али уже объявил джихад, и арабы вместе с немцами (и французами, кстати) рванули бы на остатки британцев в Багдаде и Басре. А там - дружественный Иран, а еще дальше - Индия, где ждет Гитлера Джавахарлал Неру...
        После этого британцы сами бы пригнали к берегам Нормандии паромы, чтобы перевезти в Британию корпус СС, чтобы придавить всяких там дурных Черчиллей -:)))
        В 1941-м году радиолокаторами обладали не только немцы - их (собственные разработки, например, Редут) имел и СССР... Первая корабельная РЛС установлена на крейсере "Слава" в июне 1941 года. А немцы захватили в неприкосновености еще и французскую сеть РЛС ПВО - самую развитую в мире на 1940 год...
        (1616) Борис, вообще-то план "Гроза" - это план мероприятий по отражению вероятного удара Гитлера. Причем вполне подробный, с фазами активной обороны и последующего перехода в контрнаступление. Но обязательно - сначала германский удар. Планы эти рассекречены и публиковались в В-И Журнале в 1992-м, по моему...

KUULA
Заглядывая через Океан...
06.07.2003
18:07:51
1623
        Чингачгук Вы путаете "честно ведение дел" (т.е. бизнеса) с элементарной сытостью inhabitants-а.
        Приведенные примеры показывают желание внедрить силой свой образ жизни в других странах. Вы же не будете меня уверять, что протестантизм в Юж.Корее-исконная религия предков.
        Кстати, если разуть глаза пошире, то южнокореец понимает, что Корея-это северней...

сторон.наблюдатель
06.07.2003
18:18:33
1624
        (1613) В то же время Штаты строили транспортный флот с темпом бодее 1000 в год (3 судна в день), бомбардировшики с темпом 10 000 в год (в этой категории немцам просто нечего было выставить) - все это было не в 1941 году, а намного позже. Транспортные суда типа Либерти (о которых идет речь) началис троиться с осени 1942 года. На подобный уровень выпуска боевых самолетов США вышли к началу 1943 года. А мы говорим о 41-м... Когда Америка еще не воевала. Когда Рузвельт был повязан республиканским большинством в Конгрессе - из которых часть были просто изоляционисты, а часть - определенно сочувствовали Гитлеру, который "указал место черным и евреям". И после 7.12.1941 года ставить на боевое дежурство для ПВО Тихоокеанского побережья американцам было попросту нечего... Самолеты, способные драться с японцами или немцами серийно и массово стали строиться только с 1942 года.
        Бритинцы своих Москито построили больше, чем немцы Хейнкелей-111, при этом бомбовая нагрузка у Москито была такая же, а скорость и радиус действия в полтора раза больше - построили примерно столько же (примерно по 6000 машин). Нагрузка (максимальная) Не-111 - 3000 кг, Москито - 1816 кг. Реально в бой они шли, неся по 1500 кг Хейнкель, по 908 кг (две 1000-фнт бомбы) - Мосси... Скорость у Мосси, действительно, была выше. А вот радиус действия примерно такой же: порядка 1500 км.
        Но это не главное. А главное состоит в том, что в 1941 году НИ ОДНОГО самолета Москито не стояло в строю Королевских Британских ВВС. Просто - ни одного. Их выпуск начался в 1942 году, и за этот год их построено что-то около полутора сотен... В основном в варианте разведчика PR-2 (чтобы безнаказанно летать над Рейхом). Немцы того же добивались высотными Юнкерсами-86, бритты сделали ставку на скорость...
        Собственно то, что американцы успешно воевали на два фронта и одновременно помогали техникой и продовольствием ьтретьему, об этом говорит совершенно недвусмысленно - строго говоря, первые два года американцы воевали только на одном фронте. Против Японии. И поставки американской техники до конца 1943 года - и в Британскую империю, и, особенно, в СССР - были мизерны. Они здорово возросли тогда, когда японцы потеряли основные ударные корабли флота и стало ясно, что наступать они уже не способны. К этому времени американцы уже развернули военное производство (мобилизовав промышленность вполне по советски) и стали способны осуществлять серьезные поставки материалов и боевой техники.
        Ну и, не забудем, что война с Японией - это война морская. Эта война потребовала участия практически всех ВМС США (в Атлантике американское участие даже в конвоях не превышает 2 процентов судо-часов - 50 процентов сами бритты, 48 процентов - канадцы). Впервые в значительном числе американские корабли пришли в Европу в июне 1944 года...
        То есть так и так - в 1941 году американцы были просто не в состоянии чем-то существенно помочь бриттам... Ни поставками, которые были невелики, ни военной силой, которой сами не обладали. С июня 1940 по июнь 1941-го Англия воевала с Гитлером один на один.

KUULA
Заглядывая через Океан...
06.07.2003
18:24:58
1625
        (1621) Или Вы по-прежнему считаете, что в Корее советские были освободителями, а американцы - оккупантами - если речь о войне 1950-53... то ведь советские войска там были представлены только 64-м истребительным авиакорпусом. И все. В то время как войска США составляли половину всех сил ООН...
        Так что советских там, по большому счету, не было. То есть - просто не было. Ни как освободителей, ни как оккупантов. А вот ожесточенная партизанская война корейцев в тылу американских ... "освободителей"... - факт непредложный. Такой же непреложный, что в тылу Ким Ир Сена партизанской войны не было...

KUULA
Заглядывая через Океан...
06.07.2003
18:34:50
1626
        Вот вам про Хейнкель-111H - это самая массовая модификация, а были еще и более ранние http://www.airwar.ru/enc/bww2/he111h.html И вот оттуда: " Хотя точных цифр выпущенных Hе.111 нет, их было не меньше 7300, включая 1399 в 1939г, 827 в 1940г, 930 в 1941г, 1337 в 1942г, 1408 в 1943 и 714 в 1944г." А теперь про Москито поглядим: http://www.airwar.ru/enc/bww2/dh98.html "К моменту завершения производства была произведена 7781 машина." В общем, есть что почитать :-)))

Ведмедь
Челябинск
06.07.2003
18:59:29
1627
        (1622) На каком крейсере???
        Нет, береговые "Редуты" стояли в основных ВМБ. А насчет корабельных- не уверен, стоит проверить. Кстати, что за крейсер "Слава"? Название типично линкорное.

Борис
06.07.2003
21:26:12
1628
        Сторонний (1623), нашу несклонность к честности вы несытостью объясняете?

Катаклизм
07.07.2003
03:45:11
1629
        Ведмедь(1626) спасибо за ссылки, подтверждающие то, что я писал.
        .
        KUULA(1624) Спасибо за подтверждение того, о чем я писал: промышленный потенциал Германии и Британии был примерно одинаков, и немецкая попытка нанести неприемлемый ущерб Британии в 1940 провалилась - в частности, первое нападение Германии не смогло помешать налаживанию выпуска тех же "Москито", которые начали использовать в варианте разведчиков с июня 1941 и в варианте бомбардировщика с весны 1942 (и радиус действия у них 2400км, кстати - Кельн бомбили в первом вылете).
        .
        Что же касается промышленности Штатов, то уже осенью 1941 году они вышли на уровень производства B-17 порядка сотни в месяц, и первые Linerty сошли со стапелей в 1941. А если бы немцы снова сосредоточили усилия на Англии повторно в 1941, дела ведь у них не шли бы быстрее, чем в первій раз, поскольку в отличие от Штатов они не имели возможность увеличить производство кораблей в 12 раз и самолетов тоже... Год англичане вполне бы продержались даже в этом случае, а за это время все наладилось. Авианосцы вот строили с темпом 3 штуки в год (и этот темп был взят с самого начала), а когда Союз через сорок лет решил сделать то же самое, ему не хватило 10 лет, чтобы один построить. Правда, он был аж на 10% длинее американского времен второй мировой :-) За пять лет второй мировой американцы увеличили суммарный тоннаж всего мирового флота на 50%!

Чингачгук
Остров Возрождения
07.07.2003
09:09:34
1630
        KUULA(1624) отдельно по радарам: они были разработаны не только в Британии, но также в Штатах, Франции, Германии и Союзе, но только в Британии была создана общенациональная радиолокаторная сеть. И именно в Британии в 1940 пустили в дело мегнетроны, промышленный выпуск которых (как и радиолокаторов на их основе) наладили Штаты - это позволили поднять радиолокацию на качественно новый уровень, ни у немцев, ни в Союзе ничего подобного до конца войны не было - радиолокаторы метрового дипазона ведь на истребитель или противолодочный самолет не поставишь...

Чингачгук
Остров Возрождения
07.07.2003
09:29:23
1631
        (1621) -- вот странно - с месяц назад моя супруга потеряла кошелёк в супермаркете, там были её визитки. Через два часа позвонили и вернули со всем содержимым. А Змей говорит: "Такого в России нет".

Русский Медведь
07.07.2003
09:37:29
1632
        сторон.наблюдатель(1623) я же не говорил, почему в России народ честностью не отличается - я только говорил, что это имеет место. И кошельки - это не единственное проявление, в бизнесе это тоже находит свое отражение.
        .
        Кредит возможен, когда есть доверие - и наличие объяснения тому факту, что в России общий уровень честности и доверия недостаточен (что Вы пытаетесть сделать) самого факта не отменяет, равно как не делает возможным широкое распространение кредитных карточек и банковского кредита малому бизнесу.
        .

Чингачгук
Остров Возрождения
07.07.2003
09:40:30
1633
        "наличие объяснения тому факту, что в России общий уровень честности и доверия недостаточен "
        Чингачгук, выдача потребительских кредитов по предъявлению паспорта характеризует проблему обратным образом. Так же как и полпроцентный невозврат подобных кредитов. При этом реальных легальных рычагов обеспечить возврат потребительского кредита у банка нет. Так что, в целом, население в России весьма честно выполняет свои обязательства.
        А какой процент невозврата кредитов в США?

slw
Санкт-петербург
07.07.2003
09:57:14
1634
        Катаклизм, я понимаю, логика великая вещь, но зачем ее затачивать как демагогия???
        "нашу несклонность к честности вы несытостью объясняете?"
        Т.е, самим вопросом прежде всего НЕЯВНО утверждается, что "несклонность к честности", быть может имеющуюся у ВАС лично, вы прежде всего распространяете на некое множества "наши", и только потом интересуетесь причинами...
        1. склонность к честности была РАНЕЕ присуща, это факт- в виде назапираемых дверей, я сам в таких местностях жил и долдгое время у многих ключ лежал "под ковриком"...
        2. времена голода и разрухи существенно снижали нравственность до дикости, и это тоже факт.
        3. Отсюда вывод: ПРИРОДНАЯ честность нарушается у людей религиозных ("наши") исключительно условиями, близким к пределу биологич. выживания.
        4. Такие условия были СПЕЦИАЛЬНО созданы при ГАйдаре, чтобы повысить деловую активность "хозяев" и снизить уровень защищенности людей наемного труда...
        Т.о. более верная формулировка вопроса:"объясняете ли вы нарушение природной склонности к честности несытостью" приводит к тривиальному ответу...

сторон.наблюдатель
07.07.2003
12:19:23
1635
        (1630) но только в Британии была создана общенациональная радиолокаторная сеть - в сентябре 1939 года сеть радаров ПВО имела только одна страна в мире... и была это совсем даже Франция. Англичане имели, конечно, разработки (японцы и те имели), но вот к созданию действительно национальной радарной сети они приступили только после Адлерангриффа... Правда, действовали в пожарном порядке, и к осени 1941-го она в обще уже была.
        (1629) промышленный потенциал Германии и Британии был примерно одинаков - он БЫЛ БЫ одинаков, если бы Британия не оказалась в блокаде, когда приходилось свинчивать бронзовые ручки с дверей Оксфордского университета и срезать чугунные решетки в парках... Только Япония к 1945-му оказалась в такой же суровой ситуации, когда не хватало даже чугуна и стали.
        осенью 1941 году они вышли на уровень производства B-17 порядка сотни в месяц - в 1941-м была запущена модель B-17E. Выпуск ее продолжался до осени 1942-го, когда ее сменила модель B-17F. За все время выпуска (около года) В-17Е построено 512 штук. Только следующие две модификации (F и с лета 1943-го G) строились действительно массовыми сериями, исчисляемыми тысячами.
        в отличие от Штатов они не имели возможность увеличить производство кораблей в 12 раз и самолетов тоже - имели. Потому что речь уже шла не об одной Германии, но об Объединенной Европе... которая всегда была не прочь "попинать англичанку". Особенно французы...
        Во всяком случае, мы фиксируемся именно на состоянии дел в мае 1941-го. Тоннаж потопленных асами Кригсмарине британски судов в разы превышал темпы их строительства. Транспортов Либерти американцы еще не строили (первый осенью... а массами их стали клепать только после вступления в войну - с апреля действовал уже Акт о Ленд Лизе, но масштабы его были ограничены бюджетом мирного времени - Конгресс бдит...). Резко увеличить производство британцы не могли... а американцы не имели возможности слать им технику в достаточном количестве (по указанным причинам). То есть подводная блокада в сочетании с авианалетами до осени, в это время Роммель бьет по Персидскому заливу - и все, бриттам сопротивляться больше нечем. Оккупация в течение месяца, к Рождеству 1941 года Британия подписывает Антикоминтерновский Пакт... Единая Европа, под мудрым руководством Фюрера германского народа и Объединенной Европы состоялась!
        Надеюсь, нет сомнений, что США не в состоянии (в то время) противостоять Объединенной Европе в Атлантике и Великой Восточной Азии под руководством Японии - на Тихом Океане?
        Остается одна неясная сила. Которая экономически слабее каждого их этих центров силы (США, Европа и Азия), но имеет и неоспоримые преимущества. Огромную армию. Огромные запасы ресурсов, географически неуязвимые для любого их трех центров силы. Мобилизационную систему экономики, не самую выгодную в мирное время, но наиболее пригодную именно для войны. И вопрос встает ребром сам по себе: что скажет Сталин? Его можно называть хоть параноиком, хоть горшком - не уйти от того факта, что именно на нем замкнулся свет клином... Это отлично понимали два главных фигуранта: Гитлер и Черчилль...

KUULA
Заглядывая через Океан...
07.07.2003
16:42:17
1636
        (1627) Борис извини... удивляешь... Крейсер "Слава", второй в серии Проекта 26-бис (типа "Максим Горький") вступил в строй Черноморского флота в июне 1941 года. Перед самой войной. На нем впервые в ВМФ СССР установлена РЛС "Редут". Впоследствии крейсер был переименован, и стал называться "Молотов"... Еще два таких же - "Калинин" и "Каганович" - были построены в Комсомольске-на-Амуре и вошли в строй ТОФа соответственно в 1942-м и 1944-м...

KUULA
Заглядывая через Океан...
07.07.2003
16:50:41
1637
        KUULA(1635) британская противовоздушная радиолокационная сеть вовсю использовалась в период "битвы за Англию" в 1940. Кстати, подробное описание хронологии всего, что связано с этой сферой, можно найти в советской книжке 60-х годов (издательство "Наука", названия, увы, не помню - большая часть моей библиотека от меня за океаном.
        А радиолокационных взрывателей, использующих разработанную британцами технологию, союзники произвели за годы войны более 20 миллионов штук.
        Британия, кстати, была первой страной, начавшей в том же 1940 регулярные телевизионные передачи (БиБиСи) и, соответственно, продавать телевизоры населению.
        .
        Насчет противостояния порабощенной Европе (не объединенной - это разные вещи: в одном соучае сидв объединяются, в другом используются для борьбы с Сопротивлением) - несомненно, Штаты могли противостоять сколько угодно. Вы никак не осмыслите тот факт, что Штаты были в состоянии производить - и производили - кораблей, самолетов, автомобилей, пушек, продовольствия, нефти и т.д. и т.п. больше, чем Германия и Япония вместе с сателлитами. А Германия и Япония не имели никаких средств для действий против континентальной части Штатов и не имели технических возможностей их построить в достаточном количестве: японцы выложились полностью, но американцы строили вчетверо больше, а немецких мощностей едва хватало на восполнение флота подлодок, эффективность действий которых непрерывно снижалась.
        .
        При превосходстве в производстве чем больше техники теряется в бою, тем превосходство больше. Что и имело место в реальности.
        .
        Вам просто не хочется расстаться с любимой легендой - что по-человечески вполне понятно; нужно время, чтобы естественная досада улеглась и уступила место спокойному анализу, который раньше невозможно было провести из-за того, что у нас не было той самой "информации к размышлению".
        .
        Мобилизационная экономика может быть хороша только на спринтерской дистанции - а американская хороша на стайерской - как умеем возможность видеть. И Штаты следят за тем, чтобы им не приходилось соревноваться на стайерской дистанции. Впрочем, когда нужно - могут и это (вспомним лунную программу).

Чингачгук
Остров Возрождения
07.07.2003
19:32:57
1638
        (1625) Михал Евгенич , несмотря на завидное упорство в дискуссиях, ты всё время (допуская неточности ) позволяешь себя "мордовать".
        Глянь сюда ...советские войска представлены ... только 64-м истребительным авиакорпусом. И всё. В то время как США составляли половину всех сил ООН..
         А теперь, то что давно известно ..".в ноябре 1950 г. в небе над прилегающими к Китаю районами Сев.Кореи начали свои боевые действия истребители МиГ-15 , пилотируемые советскими лётчиками 64-го истребительного авиакорпуса. Со вступлением их в войну войска ООН (читай США) потеряли превосходство в воздухе"
         Получается , что "и всё" может переломить ход войны.
        Далее... " войска ООН на 95% состояли из личного состава и техники , представленной Тихоокеанской группировкой США.
        Хотя в контингент ООН входили ещё 15 стран (номинально), самой крупной группировкой выделялась Бельгия - 620 чел."
        Вовсе не половина , и даже совсем не...

Зевака
...не растекайся по древу..
07.07.2003
21:23:11
1639
        "At the end of the war 14,200 commonwealth troops were serving in Korea. A total of 26,791 Canadians and 17,164 Australian troops served in Korea. The last British troops departed Korea in December 1953."
        Зевака, там прилично было "не-американцев", вроде даже ТУрецкая Бригада была, а бригада, это никак не меньше 2,000-2,500 солдат.

Gena
07.07.2003
22:16:14
1640
        http://www.korean-war.com/

Gena
07.07.2003
22:22:42
1641
        Зевака(1639) для полноты картины хорошо бы уж привести численность вооруженых сил с обеих сторон и их потери. И объяснить, как это получилось при отсутствии, как Вы утверждаете, американского превосходства в воздухе (интересно, в вертолетах у амриканцев тоже не было превосходства?...), что американцы не только вернули все, но и увеличили контролируемую плошадь, потеряв 96 тысяч - против 620 тысяч погибших на стороне северян (впрочем, две трити из них - китайцы)?
        .
        На американской стороне воевали:
        корейцев - 590000
        англичан - 14000,
        канадцев - 6000,
        турков - 5500,
        австралийцев - 2300,
        филиппинцев - 1500
        новозеландцев - 1400
        эфиопов - 1300
        таиландцев - 1300 греков - 1200
        фанцузов - 1100
        колумбийцев - 1100
        бельгийцев - 900
        голландцев - 800
        южноафриканцев - 800
        люксембужцев - 44
        В итоге американцев была чуть меньше трети: 302000 из 930000
        За северян кроме китайцев - 260 тысяч корейцев, всего 2560000.
        .
        Как специалист по ООН должны были знать...

Чингачгук
Остров Возрождения
08.07.2003
03:05:51
1642
        Сторонний (1634), вам, видно, слово "демагогия" нравится? А если я скажу без особых кренделей, без ссылок на авторитетные источники, что в России кругом ВОРУЮТ, вы опять меня в демагогии обвините?
         Про незапираемые двери можете не говорить, потому что даже когда это было (возможно, что и сейчас есть), то было в местностях, где "чужие не ходили", где все друг друга знали (некоторые деревни, как известно, вообще из одних родственников состоят). Причём ДАЖЕ ТОГДА считалось обычнейшим делом, что, вырвавшись на городские просторы из-под недрёманного ока односельчан, скромная, "честная" деревенская молодёжь ПУСКАЕТСЯ ВО ВСЕ ТЯЖКИЕ (не вся, не вся, естественно...). (Что там у вас за "ПРИРОДНАЯ честность" (1634)? Честность и нечестность, Сторонний, - две противоположные тенденции в отношении человека к принимаемым на себя обязательствам. Это феномены сферы духа - сферы, противостоящей природе. Природа здесь лишь накладывает ограничения типа врождённого слабоумия. Надеюсь, вы не желаете "природную глупость" переименовать в "природную честность" или "природную нечестность"? - Если не желаете, то не нужна ваша "более верная формулировка".)
         И кого вы, Сторонний, имеете в виду, говоря про "людей религиозных ("наши")"? Может, староверов? А при чём здесь мы - остальные? Я имел в виду более обычных русских, которых наблюдаю с советских времён. "Тащи с завода каждый гвоздь, здесь ты ХОЗЯИН, а не гость" (приводил уже в (1110)). "Не тащить" на моей памяти у работяг всегда означало примерно то же, что и "не пить, не курить". (Вы непьющих и некурящих русских рабочих мнОго видели?) Так что, Сторонний, не притягивайте "времена голода и разрухи" для объяснения того, что объясняется НИЗКОЙ КУЛЬТУРОЙ. А уж на "гайдароидов" это вешать просто СМЕХОТВОРНО.
         Ехал я однажды в поезде и вынужден был слушать, как один молодой человек расписывает попутчице сказочно-прекрасное житьё в моём городе: и чисто в нём, и общественный транспорт как часы ходит и т. п. (Попутчица была пожилая, жена его молодая-красивая при сём присутствовала - разговор явно не имел хитрого подтекста...) Слушал я, слушал, потом не выдержал, извинился, сказал, что живу там всю жизнь, но такой красотищи отродясь не зрил. А он посмотрел на меня ясными глазами и спрашивает: "Вы не любите свой родной город?"... Вижу я в этом наивном вопросе концентрированное выражение отношения русских к истине: зачем она, если красота мир спасёт? (Что за зверь заморский - "объективность"?) - Сторонний, не признавая в русских склонность к нечестности, вы не русское ли отношение к истине демонстрируете?
        
        http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected22.htm
        http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected23.htm
        http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected24.htm

Катаклизм
08.07.2003
04:17:56

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz