Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1473
        Катаклизм - вы наверное спрашиваете, чтобы возбудить дискуссию...Ну да ладно: для того, чтобы выжить в рыночной экономике, в ней надо разобраться - это не то, что так просто - вот враг, его видно и с ним все понятно - а у народа любую частную инициативу каленым железом 70 лет вытравливали...Второе: для удачного ограбления народа кучка двуликих продажных партейцев (примерно человек 500 московских чинуш с влиянием на всех этих секретарей, замов, профлидеров, исполкомовцев, торгашей - они "спинным мозгом" бездельников почувствовали большую жратву) решила для успеха сделать это все ВРАЗ!!!(вот где помогла школа - еще картавый говорил о молниеносности удара и захвата всех там телеграфов, почт...) А ведь, народ наш, которого эти же партейцы учили "школе коммунизма" как всегда поверил, а их в очередной раз обманули и кинули по крупному (скакал казак через болото, чуть не утонул - так его назад позвали, чтоб уж наверняка...), даже то, что в земле себе присвоили... как боги видать! - не зря значит воспитывали...А как ограбленному снова свое дело поднять, уважаемый? На западе для этого кредит надо взять, поработать лет 5 в поту и т.д. Не так ли? Третье: чтобы подняться даже с кредитом, нужны и внешние условия - законы благоприятные, власти либеральные, окружение дружественное...А что наш народ получил? Правильно - у власти 10 лет на 200% те же воры высшей пробы и им подражающие чиновники-коррупционеры с поддержкой ими же рожденных бандитов, для которых не выгодно выпускать народ из стойла - легче грабить, поэтому все нормальные законы тонут в болотах этих же лоббистов, а уж окружение постаралось - Запад уже примерял для себя целые области незаметного отчуждения, давил на всех направлениях - от посадки в кресла чиновников своих марионеток, закрывающих глаза на развал страны до всяких вычурных ограничений на мировых рынках....Так им Россия за века поперек горла, что аж простому человеку это желание стало видно воочию....Это была стая вонючих и наглых шакалов у полутрупа страны...ТАК Я ВАМ БОЛЬШЕ СКАЖУ - И ЗДЕСЬ РУССКИЙ ДУХ БУДЕТ ПОБЕДИТЕЛЕМ!!! Если бы американцу али немцу такие условия жизни создать хоть на 5 лет - уверен, даже без доли сомнения - сдали бы "эйфелеву башню"(как в 40 -вом) сразу, огласив мир криками: Это несправедливо, где демократические процедуры, где "честные" правила игры на рынке и т.п....!!!! Не беспокойтесь за нас - на зло вам выживем и еще верховодить будем!!!! Так что спешите менять ориентацию (помните, как многие надсмотрщики в концлагерях - в 41-ом зверствовали, а в 44-ом уже шпиг подсовывали заключенным - умные!!!)...

Владислав
26.06.2003
11:05:42
1474
        И еще, Катаклизм - рыночным Америке - больше 200 лет, Европе - больше 500 лет, России - 12..., а уже во многом - не хуже...

Владислав
26.06.2003
14:13:39
1475
        А что, 13 лет назад не было России? Или трубопроводы сейчас построили?;)

Натуралист
26.06.2003
14:40:24
1476
        (1474) -- а что, свободный рынок и т.н. демократия --- боги, на которых молиться надо и только благодаря им указанные страны добились благополучия? Учите экономическую историю не только по постсовковым "рыночникам".

Русский Медведь
26.06.2003
14:49:06
1477
        Господа - не надо передергивать - я говорил о рыночной России, а кроме "свободного рынка" и "т.н. демократии" человечество, К СОЖАЛЕНИЮ, лучшего не придумало..."Относительно более свободный человек, счастливее относительно менее свободного"...У вас есть обратные факты? Прошу-с...

Владислав
26.06.2003
14:55:04
1491
        (1477) Про "свободный" рынок уже общались, см. (1356)
        "Свобода пpедполагает чувство увеpенности. Стpах пеpед будущим, пеpед насущными экономическими пpоблема­ми, пеpед болезнями и безpаботицей пpевpащает свободу в бессмыслен­ную абстpакцию... Hаиболее важ­ным фактоpом увеpенности яв­ля­ется pабота. Полная занятость оз­начает колоссальный шаг впеpед в пpедоставлении свободы людям. Потому что помимо войны и сти­хийных бедствий не существует ничего такого, чего люди боялись бы больше, чем безpаботицы." Подписываюсь под каждым словом этого утверждения. Нужна ли голодному безработному его свобода? Опыт подсказывает, что для подавляющего большинства людей масса ограничений и несвобод, связанных с жильем и работой, предпочтительнее свобод безработного бомжа.

прибалтиец
Таллин, Эстония
26.06.2003
17:25:28
1492
        (1472) Чингачгук, какие были первые дни войны- удачными или нет, не вопрос. Вопрос в причинах, и стандартный ответ: плохая связь, неразбериха, паника...

сторон.наблюдатель
26.06.2003
17:48:44
1493
        вообще-то после войны у России не оказалось противника, кроме вымышленного Хрущевым...

сторон.наблюдатель
26.06.2003
18:03:05
1495
        сторон.наблюдатель(1492) эти "причины" для Союза носили унивесальный характер - проблемы с сельским хозяйством или выпуском школьных тетрадок (в стране, где все плановое и число школьников известно на много лет вперед!) по набору "объясняющих эпитетов" почти не отличимы от того, что говоится по поводу войны. А это верный признак того, что что с реальными причинами все эти объяснения не имеют ничего общего.
        Зато если сравить ситуацию в Союзе с ситуацией в других странах с "социалистической" системой общества, окажется, что все очень похоже: базовая причина в этом, остальное - следствия.

Чингачгук
Остров Возрождения
26.06.2003
18:32:54
1496
        Чингачгук, вам проблемы с сельским хозяйством или выпуском школьных тетрадок не натянуть на геноцид, не тот размерчик...
        Именно война против населения собственной страны в 17-32 и привели к тем ужасающим последствиям 41-го..

сторон.наблюдатель
26.06.2003
18:49:57
1497
        (1493) Не Хрущевым, а Сталиным.

Борис
26.06.2003
20:57:47
1498
        Сталин??? Это каким образом? Разве не США вместе с СССР давили стараю Европу с Ближнего Востока?

сторон.наблюдатель
26.06.2003
21:14:45
1499
        Владислав (1473), получается такая картина: одного врага народ за четыре года одолел, а другого - и за четырнадцать не может, потому что... Так почему? - Потому что второй враг сильнее или потому что второй народ слабее?

Катаклизм
27.06.2003
01:49:42
1500
        Катаклизм - вам мои(147...какой-то) доводы не убедительны? Да, за такой короткий промежуток времени мы не смогли окончательно справиться с имеющимися проблемами...Ну и что? Главное - есть огромные результаты и уверенность в их преодолении....Русский медведь - 15 млн. за Гражданскую войну, 6 млн. в ГУЛАГе - это официальные данные - не многовато ли для такого "гуманного" режима? - по 3 млн в среднем в год людей получается ни за что ни про что сгинуло...В Кампучии у кровавого Пол-Пота за 15 лет и то 2 млн. убито - по "плотности" меньше получается...Я считаю, что никакая чужая идея не стоит жизни и ОДНОГО человека, поскольку эту ЖИЗНЬ этому ЧЕЛОВЕКУ дает ТОЛЬКО БОГ!!!

Владислав
27.06.2003
12:03:34
1501
        Владсислав, (1500), а как же так получилось, что на территории СССР в 1940-м году жило на 30 млн. боьлше, чем в 1913???
        В остальном согласен, только просьба в дальнейшем не размахивать жупелом всемирного зла - комми. Помни, что в иных местах в ТО время делалось...
        Комми не ангелы: нормальные люди СВОЕГО времени. Не хуже и не лучше.

Русский Медведь
27.06.2003
12:26:36
1502
        (1500) Даже такие "чужие идеи" как Долг и Родина? Бог дает жизнь ребенку, а Человек из ребенка может так и не вырасти.

прибалтиец
Таллин, Эстония
27.06.2003
12:37:04
1503
        Когда дело касается жизни и смерти по чужой прихоти - в задницу засуньте понятия долга и родины - эти понятия искусственны для сути человека...Это он сам потом определяет для себя - какую родину(долг - интересно, перед кем?) и как ее защищать...

Владислав
27.06.2003
12:56:40
1504
        (1503) --- " долга и родины - эти понятия искусственны для сути человека" --- также для сути человека искусственны понятия семьи, родного дома, любимого человека и т.д...
        "Это он сам потом определяет для себя - какую родину(долг - интересно, перед кем?) и как ее защищать... " --- вот русские люди и определились как в Гражданскую, так и в Отечественную.

Русский Медведь
27.06.2003
13:11:58
1505
        (1503) Позвольте, но даже некоторые млекопитающие способны преодолевать инстинкт самосохранения при спасении своего потомства ценой своей жизни. Руководствоваться в жизни инстинктом самосохранения - это удел даже не млекопитающих, а более примитивных существ... Чем же Человек отличается от животного?

прибалтиец
Таллин, Эстония
27.06.2003
13:14:56
1507
        Все же, в Гражданку погибло 3 млн, 10 млн в Первую мировую, где-то около 7 млн в скрытую Гражданскую войну 1921-33 годов...
        Сталинский переворот с последующими 4 годами политич. репрессий стоил не более полумиллиона жертв... После этого нам бы срау перескочить в 57-й, но война помешала... 57-41=16 лет и 30 млн вычернуты... А ведь уровень знаний в 41-м вполне позволял произвести научно-технич. революцию...

сторон.наблюдатель
27.06.2003
13:27:35
1509
        В (1503) я говорил "о чужой прихоти", это во-первых...Не валите все в кучу - долг и родина это не "спасение своего потомства" или даже "любимого человека"...Не правда ли? В том то и дело, что для человека первична и важна прежде всего его оболочка, а поскольку дети - часть этой оболочки, то и они естественно..., а если это любимый человек, то, по видимому, его оболочка уже вошла в соприкосновение с его/ее, а значит...Может запутанно, но вы меня поймете...

Владислав
27.06.2003
13:48:59
1510
        (1509) -- нет, не поймём. Потому что часть этой оболочки - и те берёзки за окном, и родной дом, герб страны, и язык, на котором говришь, и совсем не хочется, чтобы по какой-то прихоти висели другие знаки, чтобы в своих документах (любых) писать на неродном языке и уж сосем не хочется начальника-руководителя с акцентом.

Русский Медведь
27.06.2003
13:59:13
1512
        (1511) -может ты и прав, интенсивность боев и ожесточение и размах горя очень велик, НО НА ОТНОСИТЕЛЬНО небольшой территории. Бльшинство просто жило, как мы живем, когда пляжи Абхазии обстреливали.. Потому, я бы не стал драматизировать

сторон.наблюдатель
27.06.2003
14:24:05
1513
        Медведь - если для вас эти понятия входят в понятие "личной оболочки" - я рад за вас, это ведь хорошо! Просто я говорю о философской сути человеческой жизни...Кто-то в ряд березок и домика поставит еще и книгу "История ВКПб" - так я, что должен свою жизнь за странички отдавать???

Владислав
27.06.2003
14:27:42
1514
        (1513) --- отдавали и за странички, бывало...

Русский Медведь
27.06.2003
14:40:06
1517
        Сторонний, относительно небольшой территорией это можно назвать лишь с большой натяжкой. Средняя и Нижняя Волга, Дон, Прикамье, Урал, вся Сибирь по Транссибу, Украина, Юг России, Закавказье, Средняя Азия. Гражданская война стала очень тажелым испытанием для страны.

Простак
Казань
27.06.2003
15:46:41
1518
        (1500), (1503) Владислав, правильно. Полностью согласна.

Американка
27.06.2003
16:12:46
1519
        (1509) Есть мнение, что личностные ценности есть и у животных. Можно назвать их инстинктами, можно сказать, что они обусловлены инстинктами. А вот Человека от животных отличает наличие надличностных ценностей, которые следуют из Разума (или абстрактного мышления). Причем эти надличностные ценности - Идеи и Мысли - продукт высокоразвитого интеллекта. У воспитанного волками маугли или обезьянами тарзана, как и любого живого существа (не только человека) есть крайне важная персонально для него первичная оболочка, называемая иначе собственной шкурой. Думаю, Вы согласитесь, что даже при наличии этой оболочки и казалось бы человекообразного облика, маугли или тарзан Людьми не являются. Как раз в том то и состоит величие Человеческого Разума, что Идеи и Мысли позволяют Людям расширить свою первичную оболочку за пределы собственной шкуры. Вот и получается, что чем больше раздвинуты границы первичной оболочки, тем больше человеческого в Человеке. У кого-то она дальше собственных детей не распространяется, кто-то и любимого человека включает, а для кого-то и Родина - не пустой звук. Родина - это ведь Идея, у животных ее нет, они про ее существование не знают, а мы вот с этим человеческим понятием знакомы...

прибалтиец
Таллин, Эстония
27.06.2003
16:20:54
1520
        Борис, победа или поражение во Второй Мировой для СССР можно оценить по двум критериям.
        - Поражение - армия разгромлена ПОЛНОСТЬЮ, сопротивление прекратилось, руководство капитулировало, вся территория занята врагом (ср. Франция, Норвегия, Польша, Греция). Продолжение партизанской войны в данном случае не определяющий фактор (Польша, Греция, Франция, Югославия), т.к. оно может существовать лишь при внешней поддержке, но не на собственных ресурсах.
        - Победа - несмотря на потери, враг разгромлен, его вооруженные силы прекратили сопротивление, и т.д.
        И чего же тут не-очевидного?
        (1489) - И какие сомнения насчет "свободы" в 1945 году? Да, была внутренняя не-свобода. Но предпочесть внутреннюю несвободу своего режима иностранной оккупации и дополнительной не-свободе, связанной с оккупацией (тем более, что в Ост-Министерай были разработаны вполне конкретные планы, рядом с которыми все сталинские репрессии - просто детский лепет).
        Ошибок Сталин наделал кучу, согласен. Впрочем, ошибок кучу наделали все - и Чемберлен, и Даладье, и сам Алоизыч... Но не-уцелеть ему было нельзя. И его сакраменталиное "просрали страну" 23-го, что ли, июня 1941 года - не последнее его слово в этой войне... Важно, что после этого он нашел силы в себе, оперся и инициировал силы в народе, и была Победа. Она просто - была. И одержал ее - плохой и мерзкий русский народ во главе с тупым и трусоливым Сталиным. Одержал победу над культурными, организованными, рыцарственными и благородными немцами, которых поддержала в Походе на Восток практически все нации Европы. Это факт. Просто - факт. И факт также то, что именно во имя этой Победы Сталину ПРИШЛОСЬ напрягать страну предыдущие 10-15 лет...

KUULA
27.06.2003
16:33:23
1521
        (1458) Натуралист - а как, не имея представления о реальной Европе и Америке, вы поняли, что именно ИХ системы у нас не прокатывают - очень просто. Просто - проще не бывает.
        В нашей стране ТРИЖДЫ пытались массированно внедрять западные системы. Трижды - в последние 300 лет. И все три попытки закончились печально. Впрочем, третья еще не закончилась. И сейчас - в том числе и здесь, на этом сайте - реашется вопросец такой, может быть, с точки зрения вечности и пустяковый, но почему то актуальный лично для меня. Чем закончится ТРЕТЬЯ попытка? Полным крахом и ликвидацией России как таковой, или же все таки выберемся?
        Для того, чтобы это понять, не обязательно "иметь представление" о реальных Европе и Америке. Достаточно иметь представление (а оно может заиметься и без посещения оных), что страны эти - изрядно другие. И люди там изрядно другие. Они к нам часто ездят. И раньше ездили, а сейчас и вообще часто. И очень даже заметно, насколько они другие. И очень даже понятно, чем в главном, в базовых своих категориях, упомянутые страны другие.
        И невооруженным глазом видно, что западные методы, которые усердно внедряют у нас люди определенных идейных и моральных качеств, несут нам одно лишь разрушение. Мы можем, как я уже говорил, ставить на своих заводах немецкие станки. Но вот организовывать людей для работы на этих станках по западному мы не можем. Потому что тогда работать не будут. И станки, и люди. Почему? Вопрос дискуссионный. Но то, что не будут - дискуссии не подлежит. Просто еще один факт. Просто статистический...
        Для того, чьтобы из русского сделать британца, надо вешать русских так же долго и так же часто, как вешали британцев - в ихней, британской истории. Желательно при этом временно (лет на 700) поселить русских в Британии и вешать их на территории этого благословенного острова.
        И вот тогда русские станут британцами. И вот тогда их можно будет организовывать на трудовые и воинские подвиги так же, как организовывают британцев...
        Но если такую технологию уважаемые собеседники считают почему-то неприемлемой - тогда пущай уважаемые собеседники проникнутся пониманием: русские - не британцы. По соображениям, которые уже приведены выше... И любые социальные формы оргганизации, дающие блестящие результаты в Британии, не годятся для русских.
        Натуралист, я внямчиво разъясняю?

KUULA
27.06.2003
16:48:06
1522
        Прибалтиец, поскольку ваш пост для меня - что вы хотите этим для меня сказать, я что-то потерял нить дискуссии...Хотя, начну с последних строк: Родина - у всех понятие свое...У меня, к примеру, это моя деревенька у реки...Отдать свою жизнь за деревеньку?? - зачем??Ах, если ее займут враги, а значит займут твою землю и т.д...А может быть мне лучше сделать так, чтобы дело не дошло до ее захвата - сохранить ее и себя в неприкосновенности!!! Вот это тогда и будет достойно для себя и моей Родины - именно то, что земля, взрастившая меня, сможет гордиться таким сыном, который сумел вырасти в личность, не позволившей надругаться другим над своей родиной!!! Почему это мы всегда все проблемы должны решать с помощью жертв? А? А может быть с помощью головы и души??? Остальных я могу назвать дураками или ура-патриотами...Что, так уж хорошо и патриотично, и любо, что мы забросали своими телами фашистов в войну, а может быть с большим умом можно было обойтись намного меньшими жертвами, а возможно обойтись вообще без войны??? И так во многих случаях...Человеческие слабости, бездуховность, его примитивность, низменные, животные побуждения создают почву для всякого рода героизма и самопожертвования...Ведь могли бы избежать многих жертв в концлагерях, ежели б "лучший физкультурник" подписал конвенцию довоенную об отношении к военнопленным...но ведь у него духовный мир был ограничен только мировой революцией, а не отдельно душой каждого человека...Что, нельзя было избежать и ВОВ??? Или вы мне сразу о интересах мирового империализма говорить начнете?... Если бы сталин захотел - войны бы с СССР просто не было, а он как проститутка... И так во всем не только у нас, но и в мире...Просто из-за его несовершенства гибнут по-разному простые человеческие жизни....

Владислав
27.06.2003
16:50:44
1523
        "совсем не хочется начальника-руководителя с акцентом", Русский Медведь, а как насчет Сталина? он с акцентом говорил. Вы за него или против? Против из-за акцента или еще из-за чего?
        
        березки, герб страны...

Американка
27.06.2003
17:24:19
1524
        (1522) Владислав, конечно, если Вы сумеете предотвратить захват родной деревни без жертв - это здорово, классно и великолепно. А если не получается? В начале ВОВ русские немцам сколько кричали: "камрад, мы же пролетарии, чего мы друг друга стреляем, нам делить нечего, давай пролетарскую революцию у вас вместе делать". А потом как начали узнавать, что "цивилизованные" оккупанты вытворяют, тут уговоры уговаривать поздно. Спасаться от зверья надо, хоть дубиной, хоть танком.
        Я понимаю Ваше негодование, связанное с человеческой слабостью, бездуховностью и т.д. Вот я и говорю, что чем больше люди по-звериному по инстинктам живут, тем бед больше. "Там за большим бугром трава выше, добычи больше, солнце ярче - Я поведу вас за большой бугор - Так там же тоже кто-то живет - В порошок сотрем, скальпы снимем, мы самые-самые". Вот и попробуйте с противником под руководством такого фюрера договориться и деревеньку свою родную сохранить. Вы к ним как к Разумным Людям: "давайте жить дружно", а они Вам: "руссише швайн должен молчать и работать на немецкого сверхчеловека".
        Лично мне просто не очень нравится, что все плохое Вас ассоциируются почему-то с Россией и русскими. Если историю копнуть, "просвещенные" европейцы нас пожалуй по зверствам за пояс-то заткнут. Да и к нам они с огнем и мечом почаще приходили, чем мы к ним.

прибалтиец
Таллин, Эстония
27.06.2003
17:26:38
1525
        (1498) Это уже другой уровень... Но по мнению, странным образом совпадающему у коммунистических и американских источников, годУ к 1950- му не было врагов более серьезных. чем США и СССР. Согласны, чтот Хрущев тут не при чем?

Борис
27.06.2003
17:43:15
1526
        Американка, Я Сталина считаю гораздо более русским, чем многие живущие в РФ и рвущие себе рубаху на груди. Насчёт "руководителя с акцентом" - наверное, неудачный пример. Я имел в виду иноземельного оккупанта.

Русский Медведь
27.06.2003
17:49:12
1528
        (1525) К 1950-му? -Может быть к 1952-му... То-то Сталин дело врачей завел.. Видать по пути Гитлера пошел: использовать в качестве заложников... Но ведь был и выход, и Берия -это был выход.
        Но опять же Сталин не при чем. США как победитель требовал и требовал. Уступок.

сторон.наблюдатель
27.06.2003
17:59:52
1529
        (1522) Что, нельзя было избежать и ВОВ??? - а что, можно? Ну да... сдаться Гитлеру. Тогда - да, войны бы не было...
        (1527) Ну, 2-я Мировая - завершилась. Завершился этап векового противостояния, конца которому нет... да и не будет, полагаю.
        Но всякая новая война вытекает из предыдущей. Это тоже... так банально!
        Но мистицизмом таки не занимаюсь... Практик я, Борис. Что касается боя. А что касается стратегии - то тут да, теоретик. Но опять же никакой мистики. А одни сплошные голимые интересы. Скажем, в интересах Запада как цивилизации - отсутствие России как таковой. Странная она для них... житиь мешает. Не какими-то "непредсказуемыми" действиями - самим своим нерациональным существованием... Не могут нормальные люди хотеть жить там, где холодно и неудобно! И с точки зрения нормального человека Запада в России живут абсолютно ненормальные люди. Некоторым на Западе это даже нравится - вот мол, какие люди бывают... Большинство же людей - а именно людей нормальных и рациональных, ищущих там, где лучше, мы просто раздражаем... И раздражали всегда, и всегда будем раздражать...
        Поэтому за Второй Мировой войной последовала Третья - Холодная - Мировая война. А сейчас разворачивается Четвертая, еще прозвища ей не придумали. А будет и Десятая, и Пятьдесят Первая...
        Во Второй Мировой мы были против лидера Западного мира - Европы. В союзе с ближайшим кандидатом в лидеры - Америкой. В Третьей новый лидер - Америка в союзе с Европой была против нас. Сейчас пока (!) складывается так, что бывший лидер - Европа - взбунтовалась против действующего - Америки.
        По хорошему, нам бы быть в сторонке ото всего этого. Пусть их... друг другу глотки рвут. Наше дело сторона... Дык ведь... к сожалению, в нашей стране есть мощный пласт "западников". Которые непонятно почему считают нас Европой, близкими к Западному миру и т.д... И опять они втравят Россию в чужие для нее разборки...
        Поэтому анти-западничество - это борьба за мир... для России, естественно. Пока в Западном мире идет борьба за лидерство (а она - на несколько десятиелтий... и Ирак - лишь эпизод в этой борьбе) нам стоит передохнуть и заняться своими делами. Одыбать надо... От Запада - подальше.

KUULA
27.06.2003
18:15:13
1531
        прибалтиец(1519) логично не останавливаться на Родине и продолжить Вашу мысль дальше - то есть считать наболее человечными проявлениями любовь к планете и заботу о человеческой цивилизации в целом - ее сохранении, упрочении и развитии.

Чингачгук
Остров Возрождения
27.06.2003
19:41:48
1532
        KUULA(1520) Ваше определение победы, как синонима поражения врага ( "Победа - несмотря на потери, враг разгромлен, его вооруженные силы прекратили сопротивление, и т.д." ), дает возможность утвердать то, против чего активно возражают многие россияне (насколько знаю, Вы в том числе тоже): скажем, для французов немці біли врвгом, он разнромлен, его вооруженные силы прекратили сопротимвление, и т.д. - следовательно, Франция победиоа в войне с Германией. А насчет Штатов и вовсе тогда нет никаких сосмнений - ведь кроме всего этого они еще сохранили всю свою экономику.
        То есть нужно либо признать, что Союз победил в войне наряду со Штатами, Британией, Норвегией, Францией, Польшей, либо придумывать более совершенное правило определения победителя ...
         Советская пропаганда использовала абсурдный по свой сути постулат: победил тот, кто больше всего потерял в ходе войны. Типа того, что если из всех созников советских больше всего попало в плен, то это означает наибольший вклад в победу над Германией.
        .
        Гораздо более продуктивным представляется подход, когда утверждается, что побелили союхники в целом и победили потому, что каждый из союзников внес тот вклад, который смог внести. И более важно видеть пользу от совместных действий, чем спорить по поводу важности вклада в общее дело.

Чингачгук
Остров Возрождения
27.06.2003
20:05:05
1533
        Чингачгук, ну что Вы в самом деле. Речь идет не о потерях, как Вам не стыдно?
        Речь идет о том, сколько конкретно больших и малых боев выиграно каждым из союзников. И кто победил большее количество противостоящего противника. Можно сражаться с 1000 противостоящими солдатами, а можно с 2-мя миллионами.
        Не красиво, сравнивать вклад в победу с жертвами. Такого даже советская пропаганды не говорила, не надо ей это приписывать.

ПС
27.06.2003
20:26:56
1534
        ПС(1533) можно действительно по-ращному. Можно, например, начисто забыть, что представляла собой Германия в то время, когда советские войска добрались до ее границ и чьими усилиями это было сделано.
         При этом я отнюдь не отрицаю вклада Союза - он безусловно был велик. Но стараться всячески преуменьшить вклад союзников - это советская традиция, не делающая чести. Как и формулировки, которые только создают видимость наукообразности: если написал формулировку, формулируй свое мнение в соответствии с ней, а то позиция и формулировки от одного автора друг другу противоречат.

Чингачгук
Остров Возрождения
27.06.2003
20:44:25
1535
        P.S. у государств - как у людей: одни при любом удобном случае подчеркивают, как важна для них помощь друзей, другие при любоим удобном случае рассказвают о своих подвигах и достоинствах. Кто из них выглядит симпатичнее, догадаться несложно.

Чингачгук
Остров Возрождения
27.06.2003
21:12:55
1536
        КУУЛА, не внямчиво. Кое с чем согласен, вот это правильно - "западные методы, которые усердно внедряют у нас люди определенных идейных и моральных качеств". Может, этих людей заменить, скажем, постепенно? У меня подозрение, что бы они не внедряли, результат получится одинаковым именно по причине "определенных идейных и моральных качеств".
         Но есть неясные моменты. "Для того, чьтобы из русского сделать британца, надо вешать русских так же долго и так же часто, как вешали британцев - в ихней, британской истории." Т.е. вы хотите сказать - нужно было русских реже вешать? Если да, то не спорю, что поделаешь - такова наша история. Но мы не одиноки, у немцев немногим более полувека назад был нацизм, а сейчас - демократическая страна, которая воевать не хочет. Французы прошли через не меньшее число революций, чем мы. Португалия еще в начале 70-х была бедной и тоталитарной, а сегодня Правительство берет на себя повышенное обязательство догнать Португалию по ППП. Страны не похожи друг на друга, однако работают как-то. Зачем быть немцем? Сегодня в России любят пиво, выходит, русские становятся немцами?:)
        Важны принципы, а не директивы, а для того, чтобы принципы работы понимать, нужно знать ИХ опыт. Иначе все сведется к людям с "определенными идейными и моральными качествами", которым все равно, что строить. Хотите - "западную демократию", не нравится - будем руссо патриотами, тоже не подходит - "куда мой партбилет завалился"?:)

Натуралист
27.06.2003
22:33:52
1537
        Натуралист, простой вопрос, чиста голландский... Сколько человек помещается на дереве? (Ответ: рекордсмены доходили до 60-80)...
        На другой вопрос, по скольки статьям в Англии полагалась смертная казнь, точный ответ имеет как раз Куула...
        Вот скажем, имеем фильм "Ломоносов". Там была картина "этой России"... Вор ходит по улице в закрытой маске с прорезями и может указать на любого как на сообщника...
        Сообщить, что эта традиция пришла как раз только из Европы авторы фильма "забыли", как и то что с падением Бирона эта "древняя русская" традиция почему-то "позабылась"...
        Про ВЧК-ОГПУ ЛУЧШЕ не вспоминать...

сторон.наблюдатель
27.06.2003
23:40:17
1538
        А дыба и кол благороднее виселецы? Кстати, наличие статей, за которые казнят, уже прогресс по сравнению с реальностью, когда одной барской воли достаточно. Но в целом вы с КУУЛОЙ правы - Запад прошел, как и мы, через жестокость, как и весь наш шарик. Но это не исключает необходимости жить сегодня и анализировать тот опыт, что есть.

Натуралист
28.06.2003
00:46:28
1540
        Владислав (1500), вы говорили (1473), что дух русского человека всё превозможет, в том числе и ту деятельность, которую развернули всякие там негодяи-воры-бывшие-партначальники. Вот я и спрашиваю: почему одного врага (фашистов) народ за четыре года одолел, а другого (кого вы в нынешних бедах вините) - и за четырнадцать не может? - ПОТОМУ ЧТО ВТОРОЙ ВРАГ СИЛЬНЕЕ ИЛИ ПОТОМУ ЧТО "ВТОРОЙ" НАРОД СЛАБЕЕ??? (Вторая часть вопроса здесь несёт основной смысл и ответа вашего с какими-либо доводами ПОКА НЕ УДОСТОЕНА.)
        
        Добавлена 19-тая страница ИЗБРАННОГО с данной ветки: http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected19.htm

Катаклизм
28.06.2003
02:07:30
1543
        (1532) скажем, для французов немці біли врвгом, он разнромлен, его вооруженные силы прекратили сопротимвление, и т.д. - следовательно, Франция победиоа в войне с Германией - не совсем так. Все таки сперва Франция по всем статьям проиграла скоротечную войну. Так е, как и Польша, Норвегия, Греция, Югославия. А вот Британия и СССР проиграли несколько кампаний, но не войну. И вскоре СССР взял на себя (не по своей воле, правда) основную тяжесть войны с Германией и выиграл эту войну. Вместе с СССР на победу работали и заслуженно могут считать себя победителями США и Британская Империя - не считаясь в данном случае вкладом. А вот упомянутые Франция, Норвегия, Польша могут считаться лишь освобожденными от оккупации странами. Даже голландская королева и король норвежский свалили от оккупантов в Англию и руководили теми национальными силами, что решились продолжать борьбу - но Шарль Де Голль был просто нарушителем воинской дисциплины и самозванцем (если считать строго по закону...). Поэтому упомянутые страны вряд ли могут считаться "победителями" в большей степени, чем Мексика, которая все же целый месяц реально воевала с японцами на Филиппинах...
        А насчет Штатов и вовсе тогда нет никаких сосмнений - ведь кроме всего этого они еще сохранили всю свою экономику - правильно, потому что они с Германией воевать начали тогда, когда исход войны уже был предрешен... И, естественно, Штаты не слишком рвались в бой, ибо воевать было кому... Не пытаясь унизить американцев - ну, так получилось, и я далек от мысли требовать от Америки переть грудью на берлогу, коль скоро медведя уже взяли. Политика называется -:)))
        нужно либо признать, что Союз победил в войне наряду со Штатами, Британией, Норвегией, Францией, Польшей - тут нужно просто учитывать - кто внес наибольший вклад в победу. В разгром вооруженной силы врага. А от этого уже зависит, кто с кем наряду... Так что в Германской войне - победители Россия наряду с Англией и США... В Японской - Штаты наряду с Англией и Россией. А остальные при сем присутствовали...
        Советская пропаганда использовала абсурдный по свой сути постулат: победил тот, кто больше всего потерял в ходе войны - совершенно верно. Хвастаться своими потерями не слишком умно. Надо считать, сколько при этом врагов убили. Плюс к этому оценивать стратегические последствия каждого боевого деяния. Скажем, каковы последствия Эль Аламейна и Сталинграда? Битвы за Тунис и операции Цитадель? Тогда и ясно видно, кто внес наибольший вклад в Победу...
        каждый из союзников внес тот вклад, который смог внести - конечно. Именно так - кто что мог... Англия сделала все, что могла: не сдалась. Америка сделала все, что могла: помогала техникой тем, кто воевал. Россия сделала все, что могла: перемолола лучшие силы Вермахта. БОльшего требовать от кого либо - неумно и несправедливо.

KUULA
28.06.2003
12:08:28

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz