Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2396
        и сифилис зародился вместе с цивилизацией, однако не всех еще коснулся..
        Какое рабство?
        "Исход гл. 1
        Сыновья Иакова в Египте; кончина Иосифа (1-6)
        1 Вот имена сыновей Израиля, которые вошли в Египет с Иаковом, вошли каждый со своим домом: Быт.46,8; Деян.7,15
        2 Рувим, Симеон, Левий и Иуда, Быт.46,8; Исх.6,14
        3 Иссахар, Завулон и Вениамин,
        4 Дан и Неффалим, Гад и Асир.
        5 Всех же душ, происшедших от тела Иакова, было семьдесят, а Иосиф был уже в Египте.
        6 И Иосиф умер и все его братья и весь их род; Быт.50,26
        Тяжелое рабство сыновей Израиля (7-14)
        7 а сыновья Израиля расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и та земля наполнилась ими. Пс.104,24; Деян.7,17
        8 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
        9 и сказал своему народу: вот, народ сыновей Израиля многочислен и сильнее нас;
        10 перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из нашей земли.
        11 И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов.
        12 Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что опасались народ Израиля. Пс.104,24
        13 И потому Египтяне с жестокостью принуждали народ Израиля к работам Втор.26,6
        14 и делали их жизнь горькой от тяжкой работы над глиной и кирпичами и от всякой полевой работы, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью. "
        итак, закон о тунеядцах...

сторон.наблюдатель
31.08.2003
15:01:31
2397
        Деяния гл. 7
        Стефан рассказывает об отцах (1-16)
        1 Тогда первосвященник сказал: так ли это?
        2 Но он сказал: братья и отцы! послушайте. Бог славы явился нашему отцу Аврааму в Месопотамии, прежде его переселения в Харран,
        3 и сказал ему: выйди из твоей земли и из твоего родства и из дома твоего отца, и пойди в землю, которую покажу тебе. Быт.12,1; Неем.9,7
        4 Тогда он вышел из земли Халдеи и поселился в Харране; а оттуда, по смерти его отца, Бог переселил его в эту землю, в которой вы ныне живете.
        5 И не дал ему на ней наследства ни на стопу ноги, а обещал дать ее во владение ему и его потомству по нем, когда он еще был бездетен.
        6 И Бог сказал ему, что его потомки будут переселенцами в чужой земле и будут в порабощении и притеснении лет четыреста. Быт.15,13; Исх.12,40; Гал.3,17
        7 Но Я, сказал Бог, произведу суд над тем народом, у которого они будут в порабощении; и после того они выйдут и будут служить Мне на этом месте.
        8 И дал ему завет обрезания. После этого он родил Исаака и обрезал его в восьмой день; а Исаак родил Иакова, Иаков же двенадцать патриархов. Быт.17,10; Быт.21,4; Быт.25,26; Быт.29,31; Быт.35,22
        9 Патриархи, по зависти, продали Иосифа в Египет; но Бог был с ним, Быт.37,28; Пс.104,17
        10 и избавил его от всех его скорбей, и даровал мудрость ему и благоволение царя Египта фараона, который и поставил его начальником над Египтом и над всем своим домом. Быт.41,38 и 41
        11 И пришел голод и великая скорбь на всю землю Египта и Ханаана, и наши отцы не находили пропитания.
        12 Иаков же, услышав, что есть хлеб в Египте, послал туда наших отцов в первый раз. Быт.42,1
        13 А когда (они пришли) во второй раз, Иосиф открылся своим братьям, и известен стал фараону род Иосифа. Быт.45,4
        14 Иосиф, послав, призвал своего отца Иакова и все свое родство, семьдесят пять душ. Быт.46,27
        15 Иаков перешел в Египет, и скончался сам и наши отцы; Быт.46,5; Быт.49,33
        16 и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценой серебра у сыновей Еммора Сихема. Быт.23,16; Быт.50,13; Иис.Нав.24,32
        17 А по мере, как приближалось время исполниться обетованию, о котором клялся Бог Аврааму, народ возрастал и умножался в Египте, Исх.1,7; Пс.104,24
        18 до тех пор, как восстал иной царь, который не знал Иосифа.
         1. -мда-а-а, оказывается хлеба хотца, а работать не хотца... Кажный день с 7 до 16, две недели отпуска, кому понравится? Только американам..
        2. Это хорошо, что только "двести лет вместе"..

сторон.наблюдатель
31.08.2003
15:15:50
2398
        (2397) А вот уводить разговор в дебри русско-еврейских отношений не нужно, это офф-топик.
         Теперь флэш-бэк для тех, кто только подключился. Я обратил внимание (2288) на реплику КУУЛЫ : "в Египте вообще-то рабов не было ВООБЩЕ (выделено мной, Н.) ... Вообще рабство - это очень европейское явление... перенесенное в Америку, и занесенное Петром в Россию... " (Ветка о Ходорковском, пост 941)
        Так как упомянать школьные учебники было невелено, КУУЛЕ предоставили следующие ссылки (2313)(2317) (и еще несколько), прямо указывающие на рабовладение в Египте. Контрдоводы КУУЛА искать отказался.
        После нескольких дней задумчивости, КУУЛА "вспомнил", что в Египте были греческие колонии - вот там и торговали рабами ("летают, но низенько-низенько")! Я согласен на источник, где недвусмысленно локализуется рабство греческими колониями. Где источник?
        Я призываю КУУЛУ наконец по-мужски признать, что
        1. Рабство в Египте было. (О его форме можно отдельно поспорить).
        2. Рабовладение проявилось в древнейших очагах цивилизации, т.е. в Азии и Африке, и это никак не чисто европейское явление.
        Как говорит один наш общий знакомый ;), "лучше ужасный конец, чем ужас без конца".:)

Натуралист
31.08.2003
15:51:58
2399
        Натуралист (2395). Действительно, вопрос о рабстве в Англии достаточно обсуждался на форуме. Для освежения памяти вот полезная хронология: http://the.arc.co.uk/arm/CronOfColonialism.html.
        В 1772 году было решение судьи Менсфилда, в котором рабство осуждалось, это верно, но вовсе не отменялось как таковое. Вообще решение было о незаконности высылать кого-либо насильно из Англии (конретно шла речь о рабе - Менсфилд запретил его высылку на Ямайку). Никаких _законодательных_ актов об отмене рабства в Англии не было ни в 1772, ни значительно позже. Наверно не стоит напоминать такой тривиальный факт, что рабовладение как таковое предполагает наличие (а) рабов, и (б) рабовладельцев. Соответственно, я надеюсь Вы согласитесь, что отмена рабства (реальная) должна предусматривать запрет на существование как первого, так и второго. Так вот, обратите внимание в хронологичекой таблице на (совсем неслучайное) упоминание того, что жители Ливерпуля (это в Англии, не так ли?) причем не простые граждане, а советники и городские головы, _были_ рабовладельцами и/или работорговцами сильно после 1772 года. Это уже десятое дело, что их собственность (рабы и плантации) были территориально на Ямайке или еще где - речь идет о гражданах Англии, проживавших и державших официальные посты в Англии, и являвшихся при этом рабовладельцами. Если бы рабство было действительно отменено в 1772 году, то надеюсь Вы согласитесь, что наличие рабовладелцев в Англии после 1772 было бы юридическим нонсенсом.
        Только в 1833 году, когда английский парламент принял Emancipation Act, рабство было отменено реально.

епрст
31.08.2003
15:54:40
2400
        Епрст, на территории Англии рабовладение отменили в 1772, а в колониях - позднее. Англия и Британская империя - не одно и то же.
        "1772 In Britain, Lord Chief Justice Mansfield rules that English law does not support slavery, thus laying the basis for freeing England's 15,000 slaves. "
        http://www.antislavery.org/breakingthesilence/main/PickandMix/Emancipation%20Timeline.doc
        Речь шла (2395) о территории Англии, а не Британской Империи. Впрочем, это не настолько принципиально, пусть КУУЛА найдет источник, где прямо опровергается рабство в Египте. Утверждение о том, что рабовледение в Египте существовало, хорошо известно, и ссылки в его подтверждение приводились.

Натуралист
31.08.2003
16:14:42
2401
        (2398)
        1) Итак, следует иметь мужество признать, что "исход из рабства"= уходу бывших гордых скотоводов от нудных земледельских работ;
        2) Следует признать, что рабство характерно для государств-городов Междуречья, распространившись на пиратский Ливан, многочисленныеЛариссы, а затем на козьих пастухов Греции;
        3) так рабство попало в Европу;
        4) рабство это приравнивание человека к инвентарю, элементы этого разнообразны: купля-перепродажа, неподсудность...
        5) рабовладельческий строй= строй, основанный на экономике рабского труда.

сторон.наблюдатель
31.08.2003
16:33:25
2402
        Натуралист (2400). Вы обвиняете KUULу в непомерном упрямстве (кстати, заслуженно), но и сами упрямы в изрядной степени. Я думаю, понятно, что буде в 1772 году рабство отменено в Англии _законодательно_, то об этом так бы прямо и писали все источники, включая Вашу ссылку. Неужели Вы не видите смысловой (я уж не говорю о формальной юридической) разницы между "laying the basis for freeing" и "slavery abolished"? Чего упираться-то? Еще раз повторяю: наличие _рабовладельцев_ в Англии (именно в Англии, на госслужбе к тому же) после 1772 года означает, что рабовладение в Англии не было отменено.

епрст
31.08.2003
16:37:09
2403
        Епрст :), я не упрям, мы вообще говорим об одном и том же.
         Гражданин Британской Империи, проживающий на территории Англии, мог иметь плантацию с рабами. Но за пределами Англии, потому что с 1772-го рабство в Англии объявлено вне закона. После чего освободили 15 тыс рабов. Стоит ли напоминать, что рабов именно в Англии, потому как вне Англии, в колониях, рабов было гораздо больше? Более того, с 1772-го года тысячи рабов стремились достичь берегов Британии, чтобы освободиться от рабства по английским законам (ссылка была в мае на ветке КБ). Вы с этим спорите? Если нет, то и предмета для спора нет.
        Я, конечно, ценю ваши трогательные попытки со Сторонним выручить КУУЛУ, но "умер так умер".:) Пусть по-мужски признает что был неправ или имел в виду не то, что написал.

Натуралист
31.08.2003
16:45:59
2404
        "Специалист по истории международных отношений, доктор исторических наук Наталия Нарочницкая около десятка лет проработала в Секретариате ООН в Нью-Йорке. "Россия и русские в мировой истории" - масштабное научное исследование мировоззренческих и геополитических аспектов истории России. Вместе с тем книга Наталии Нарочницкой - событие не только в науке, эта книга - вдохновляющий акт русского национального самосознания.
        Мысль, загоняемая обстоятельствами в режим опережения, как правило, строга в работе со своим предметом. Такая мысль чурается интеллигентской забавы - игры в бисер с идеологическими стереотипами. Тем она и трудна для восприятия.
        Но больше всего, пожалуй, введение "в оборот" книги Нарочницкой затрудняет то, что сложнейшие проблемы ХХ века (две мировые войны, Версальский мир, мировой "восточный вопрос", революция 1917-го и революция 1991-го, "холодная война" и др.) рассматриваются в книге с позиций православного мировоззрения. В мировой научной историографии это первый крупный опыт с подобным методологическим заданием. "Христианское толкование истории, - пишет Нарочницкая, - своей универсальностью связывает воедино... рационализм постмодерна и эсхатологичность христианского мира, позволяет найти корни самых современных идеологий и политических доктрин.., дает возможность почувствовать смысл универсалистских проектов ХХ века и соперничество двух версий глобального сверхобщества - коммунистического и либерального, обнажить их антихристианский характер".
        Понимание роли России в мире, развиваемое Нарочницкой, обостряет сознание того, что мы подошли к еще более глубокому всемирно-историческому рубежу, чем великие географические открытия или появление машин и первый технологический переворот. Завершается история индустриальной цивилизации потребления, стоящей перед исчерпанием главного невозобновляемого источника своей энергии - нефти. С развитием информационно-коммуникационных технологий перестраивается все воспроизводство жизнедеятельности Homo sapiens. В этих условиях призвание России неотделимо от того, чем оно являлось на протяжении веков. Со времен Ивана III, создавшего самое могущественное государство Европы, Россия служила главной удерживающей силой мирового равновесия: служила уникальным "осевым" положением своей территории, сокращая пути торговли и перекрывая дороги войне, но больше всего служила гением и мужеством своего народа.
        Этим аккордом Нарочницкая и завершает свою книгу. Чтобы исполнить в наступившем веке свое призвание, чтобы сохранить самобытные черты великого народа, русским предстоит восстановить духовно-историческую преемственность нынешнего поколения с тысячелетней Россией. "

сторон.наблюдатель
31.08.2003
18:14:56
2405
        (2404) [ Сторонний , ты чего это вдруг бросился в пропаганду идей КУУЛы по созданию Российской империи ?}
        Если берешь материалы со стороны , то давай ссылки из какой листовки содрал.
         Наташа Нарочницкая довольно толковая тётка 55ти лет, известный политолог, доктор, профессор, бывший сопредседатель Всемирного Русскогго Собора.
        Является обозревателем радио "Голос России" и активным членом совета по внешней политике при комитете Гос.Думы по международным отношениям.
        Она придерживается консервативно-патриотического направления, достаточно жёсткая, является известным теоретиком православно-монархического устройства России.
        Папа - академик АН СССР Алексей Леонтьевич Нарочницкий - известный историк (1907-1989).
        Наталья работала не 10 лет , а шесть с половиной в Секретариате ООН среди "блатных" с конца 1982 по почти середину 1989 года. в то время (Леонида Ильича и проч.проч вплоть до Горби) она была совсем никому неизвестна и занималась подготовкой конкретных справочных материалов по запросам более высокого уровня сотрудников (Политический комитет). То есть была в группе писателей при дворе правителей. Пост у неё был небольшой , а работать приходилось иногда сверхурочно.
        То что она умница и очень обязательная и толковая , ни у кого сомнений быть не должно.
        Она закончила работу в ООН как раз перед началом известных событий и приходом царя ЕБНа к власти. А дальше - это исключительно её заслуги, так как папа скончался и остались только связи.
        Побольше о ней только в одном месте (с портретом) хотя она достаточно известна и баллотировалась в Думу:
        http://www.wpfdc.com/partners.php?tab_id=2&id=32

Зевака
.....привет сторонникам русской империи..
01.09.2003
04:14:09
2406
        во-во... Чего это я бросился? А все потому же.
        итак, на ЗАРЕ цивилизаций сформировались (сконденсировались) два устойчивых состояний: либеральный, когда одни хозяева, а другие-на них пашут, и патирархальный, когда хозяин ОДИН, а остальные не ровней другого, ибо "одно солнце на небе-один властелин на Земле".
        Последнюю концепцию как видим проповедует сунниты и католики в духовной сфере. Как говорится воистину последовательный монотеизм :-))
        В сфере государственной это были арабский Халифат и Московия, т.о. реализовываших принцип "Бог создал людей равными"...
        Где феодалы на Руси? -Их нет, потому как отсутствовало главное- ЧАСТНАЯ собственность на землю как основа экономики, то бишь феоды и лены.

сторон.наблюдатель
01.09.2003
09:42:15
2407
        (2395) КУУЛА, я повторяю просьбу - привести хотя бы одну ссылку, где отрицается рабство в Египте - Натуралист, я еще раз повторяю: нет ни одного заслуживающего доверия источника, которые бы доказывал существование рабства в Египте (не в колониях греков, которые жили на праве экстерриториальности, а именно в Египте). Ну, нет таких... Нечего и опровергать. Вы же не будете требовать от меня опровержения существования крокодилов в Байкале?
        Кстати, в Междуречье рабство было... но исключительно домашним и храмовым (то есть рабы использовались как прислуга, как работники храмовых хозяйств... но отнюдь не в основном проивзодстве). Так что ничего такушеньки не рушится -:)))
        А зародилось рабовладение в Азии и Африке, т.е. вместе с цивилизацией - вот-вот... типичный стереотип... как три кита, что люди считали само собой разумеющимся в течение тысячелетий -:))) Нигде ни в Азии, ни тем паче в Африке не было таких латифундий монокультурной направленности (оливковые, хлопковые, табачные плантации) которые только и могут с выгодой обрабатываться рабами.
        Хотя, если мне не изменяет память, последняя колоноя освободилась от рабства в 186... году - я не понял, о чем это? Если МНЕ не изменяет память, Индия с Пакистаном получили независимость в 1947-м... Малайзия после ожесточенной войны - в 1954-м... Аден - в 1962-м (кажется, тут могу ошибиться). Все это БРИТАНСКИЕ колонии.
        А про рабство в Британии (не в Англии, а в Шотландии и Уэлсе, я же специально оговорился) - об этом люди помнили еще лет 20-30 назад... Сейчас-то там уже непонятное население -:))) Так что могли и позабыть.
        Утверждение о том, что рабовледение в Египте существовало, хорошо известно, и ссылки в его подтверждение приводились - ну, мне не лень повторить еще раз: хорошо известно, что Земля стоит на трех китах... Академик Фоменко обосновал тождество Александра Невского и Александра Македонского -:))) Опровергать бред - не наша задача...
        Гражданин Британской Империи, проживающий на территории Англии, мог иметь плантацию с рабами. Но за пределами Англии, потому что с 1772-го рабство в Англии объявлено вне закона - вот типичный пример НЕПОНИМАНИЯ, о чем речь... На территории Англии плантаций не было. Ни с рабами, ни без рабов... Рабство в Шотландии и Уэлсе существовало и применялось в горнорудном деле... Существовало на совершенно законных основаниях, до 1838 года. Рабовладельцами выступали не кто попало, а лорды, на основании старинного права. То есть я или Натуралист при всем желании не могли бы купить себе десяток-другой рабов: рылом не вышли -:)))

KUULA
01.09.2003
10:30:21
2408
        (2407) КУУЛА, у вас все источники не заслуживают доверия? Для вас энциклопедии и исторические обзоры - это не заслуживающие доверия источники?
        Еще раз, если в подтверждение факта есть ссылки, а опровергающих - нет, то нужно опровергать, а не доказывать. В противном случае это детский лепет, КУУЛА. Как и с крокодилами в Байкале (возьмите любой текст по рептилиям, и вам укажут, где водятся крокодилы). А вот если вы будете утверждать, что крокодилы в Байкале водятся, то я попрошу аргументировать. Ясно?
        (2406) Сторонний, опять твои фантазии? Я приводил ссылку на ветке КБ (где-то в мае) о феодализме и даже рабстве в Московии.

Натуралист
01.09.2003
14:24:51
2409
        (2408) Натуралист, это не факт... единичное вырванное из контекста сообщение, причем сомнительного заведомо свойства (один-единственный раз кто-то кому-то заплатил в иностранной валюте)... Делается вывод, что куплен раб.. Но на каком основании? Может, выкуп зплатили за заложника? Это ведь случается и у нас, и в Европе... Но это же не означает, что у нас рабство...
        Рабовладельческая система - это именно система. Вот в Греции - это система. Аристотель с Платоном спорят, нужны ли рабы вообще... В Риме рабы - это система. Катон ругает бестолковых рабов, не советует им доверять ничего, что можно сломать. Рабство в России, в Америке, в Британии - это система... тут она и законодательно оговорена, и общество вокруг этой системы дискутирует... Нет вопросов!
        А там - ну, никаких признаков системы... Существует дошедшее до нас законодательство и Египта, и Вавилона, и Индии... Там вполне внямчиво оговорено правовое положение различных категорий населения. Разные степени зависимости, обязанности различных групп населения. Но вот одно общее для всех их (и отличает от античных обществ): нигде не встречается категория "людей-вещей", абсолютно бесправных и полностью принадлежащих хозяину.
        Поэтому Ваше заявление, что "все" источники для меня недостоверны - да нет, упаси Бог... Берите первоисточники, анализируйте. Берите серьезные монографии на эту тему, да побольше. Изучайте, ищите противоречия, сопоставляйте. Я этим занимался несколько лет.
        А эти ссылки, я еще раз говорю - это именно и есть детский лепет. НИКАКИХ оснований делать какие-то вообще выводы на основании ЕДИНСТВЕННОЙ неведомо как переведенной записи, противореяащей, между прочим, законодательству страны изучения - что она обосновывает? Да скорее всего небрежность переводчика...

KUULA
01.09.2003
15:17:45
2410
        (2406) когда хозяин ОДИН, а остальные не ровней другого, ибо "одно солнце на небе-один властелин на Земле - на эту тему:
        "Поскольку человек есть раб Божий (Абд-Алла), то он не может больше быть ничьим рабом"...
        (с) Шейх Мансур, 1787 год, Дагестан, предтеча ваххабизма.

KUULA
01.09.2003
15:23:21
2411
        КУУЛА, система рабовладения и "вообще не было рабов вообще" ("европейское явление") - это разные вещи. Вот еще одна ссылка, их тьма - я могу в каждом постинге давать новую ссылку.
        http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he121.htm
        "Появляются в большом количестве документы о самопродаже в рабство ("на вечные времена вместе с детьми"), существует практика закабаления должника на срок до пяти лет, своеобразной формой рабской зависимости становится самопродажа в "сыновья". Все эти явления - как и в Передней Азии, характерные спутники развития частного рабовладения - наблюдаются в Египте на много столетий позже, поскольку "второй путь развития", по которому шло египетское общество, способствовал длительному сохранению государственного сектора в его архаичных формах."
         КУУЛА, что у вас за манера - засыпались по уши, причем по всем пунктам (рабов в Египте не было, "голодомора" не было, репрессированные суть басмачи и польские интервенты, и т.д.) - имейте мужество признать!

Натуралист
01.09.2003
16:12:27
2412
        1. "наблюдаются в Египте на много столетий позже"-т.е. привнесенное вместе с завоевавшими страну ассирийцами
        2. " Я приводил ссылку на ветке КБ (где-то в мае) о феодализме и даже рабстве в Московии"- привнесенное вместе с шляхтой. Там еще веру подменили в это же время, т.е. общество существенно изменилось.
        А челядь и холопы всегда были, что-то вроде нынешней прислуги и охранников.
        Тут ты уже против историч. трудов. Например, "История России от древнейших времен до начала XX в. Под редакцией И. Я. Фроянова" http://russiahistory.narod.ru/historybook.htm

сторон.наблюдатель
01.09.2003
19:31:13
2413
        Коллеги, Египту воздали? - А теперь скажите-ка, кто в состоянии: почему, на ваш взгляд, для русских важнее казаться, а не быть?
         Что УЖЕ говорилось примерно по этому вопросу, можно узнать здесь: http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm

Катаклизм
02.09.2003
06:36:32
2414
        (2411) что у вас за манера - засыпались по уши, причем по всем пунктам (рабов в Египте не было, "голодомора" не было, репрессированные суть басмачи и польские интервенты, и т.д.) - имейте мужество признать - у меня, я полагаю, хорошая манера... обосновывать свои заявления и отвечать за слова.
        Я отвечаю:
        - рабства в Египте не было (предъявите мне раба, потом толкуйте о небывалом).
        - голодомора, организованного намеренно советским руководством (а именно об этом шла речь), и вообще массовой смерти от голода в 30-е годы не было (доказательств никто не представил, а свидетели - у вас свои свидетели, типа польского консула, у меня свои - те, кто там тогда жили).
        - репрессировались в том числе и басмачи, и из Польши засланные агенты и диверсанты, и политические противники (в основном конечно): троцкисты, сторонники Тухачевского... Никто ничего против сказать не смог, было много слюнявых брызг и нытья на тему "гуманизма".
         Кстати, Натураллист: ваша ссылка в принципе все неверно истолковывает... Изначально. В Египте частной собственности на землю не возникло даже в македонский период. Видимо, из-за этого и все дальнейшие косяки приведеной Вами работы, в том числе и по рабству.

KUULA
02.09.2003
08:44:20
2415
        А что надо кому-то доказывать что в Египте было рабство? А то что Земля вокруг Солнца вращается никому не надо доказывать?

Сержант
Москва
02.09.2003
09:43:43
2416
        Сержант, согласно первому закону Ньютона - безразлично что вокруг чего вращается :)) Но для удобства астрономических расчетов приняли, что земля вращается вокруг солнца.

slw
Санкт-Петербург
02.09.2003
09:49:53
2420
        Катаклизм :-))), детская болезнь либерализма в России лечится просто и эффективно - провинция, должность мастера на заводе, трех- четырехсменый график, пропускной режим с автоматической фиксацией времени входа-выхода через проходную и десятка два подчиненных. После пары месяцев работы вам уже не будет казаться важным глупый вопрос почему для русских важнее казаться, а не быть, возникнут гораздо более интересные и злободневные вопросы. Если же будете казаться, а не быть, вам просто быстро пинка дадут.

Простак
Казань
02.09.2003
11:17:13
2422
        Катаклизм, мы очередной раз видим, что тема обсуждения самоих себя, особенно в плане недостатков, большого энтузиазма не вызывает. Чего и следовало ожидать.
        
        Хочу высказать одно соображение. На мой взгляд, "казаться и быть" - слишком уж общая тема. Здесь мы касаемся базальных мотиваций человека как существа социального. И тут национальные различия определяющего значения, на мой взгляд, не имеют - они только дают свой колёр. В любой стране человек, озабоченный успехом в социуме (а таковых всегда большинство - что бы ни считалось успешностью в данный момент) старается соответствовать общепринятым нормам - и не только быть, но и (скорее даже - в первую очередь), казаться. В Штатах принято казаться успешным и улыбаться, в России более приличным считается жаловаться на жизнь, в Германии - моветон кичиться богатством. Вариантов много, но суть одна. Поэтому, когда "казаться" объявляется характерной чертой именно русского мировосприятия, это невольно вызывает некоторый внутренний протест.
         Исходя, как говорится, из вышеизложенного: может есть смысл изменить формулировку и говорить о более конкретных составляющих русского менталитета? Хотя бури восторга это тоже, конечно, не вызовет. Куда приятнее порассуждать про родину слонов и особый путь.

ANT
02.09.2003
12:43:36
2423
        (2422) -- " о более конкретных составляющих русского менталитета" ----- кроме улыбки такая постановка вопроса ничего не вызывает.
        "тема обсуждения самоих себя, особенно в плане недостатков, большого энтузиазма не вызывает. " ---- А ты сам обожаешь обсуждать собственные недостатки? ДАвай с гржданами США, например, обсудим недостатки демократии и абстракции под названием "американский образ жизни" --- как ты думаешь, будет бурный восторг?
        Мне представляются очень странными попытки интерполировать общую картину в частность русского характера, менталитета и истории в отрыве от общей картины.
        Также и с Лениным, и Сталиным на этой ветке.
        Обсуждается "сталинизм" в отрыве от многочисленных жестоких диктатур Европы того времени.
         Обсуждаются недостатки коммунизма-социализма в отрыве от того факта, что на "западе" реализованы многочисленные элементы этих идей. Не поверю, что без оглядки на страну, боьлшинство этих элементов реализовавшую. Подозреваю, что с этим вопросом примерно так же, как "США разгромили Германию во 2-й Мировой войне".

Русский Медведь
02.09.2003
13:01:21
2424
        ANT, учитывая, что Россия это большая страна, с разнообразным, в социальном плане, населением, есть смысл говорить о тех или иных особенностях тех или иных социальных групп. А по сути вопроса - русские не более и не менее есть и кажутся, чем любой другой народ, населяющий планету Земля. Просто в разных частях планеты критерии быть и казаться будут несколько различны. Что вполне нормально и соответсвует природе человека.
        А Катаклизму на заводе мастером года три отработать всё равно не помешает. Для лучшего понимания реальности. Большей частью мы все через это прошли в свое время, потому больше и не задаем неясных вопросов.

Простак
Казань
02.09.2003
13:09:16
2425
        (2423) Не поверю, что без оглядки на страну, боьлшинство этих элементов реализовавшую - при чем тут "поверю-не поверю"? Они и сами в открытую говорят (ну, не все - токо умные), что систему социального страхования начали развивать тлько для того, чтобы выбить почву для критики из-под ног коммунистов... и во многом по примеру советского опыта.
        Для прикола можно вспомнить предвыборный лозунг Лейбористской партии Великобритании на парламентских выборах летом 1945 года... "За Социалистическую республику Великобританию!"
        (2415) Ну, можно доказывать и про трех китов... Глядишь, и получится...

KUULA
02.09.2003
13:32:35
2426
        (2414)
        Тот факт, что Вы не принимаете очевидных доказательств - так это Ваша беда, Вам можно только посочувствовать.
        Доказать Вам что-либо - понятно, напрасный труд, не надо было лишний раз это демонстрировать. А вот читатели и посетители форума - те сделают выводы. Независимые.
        Они не находятся в блокаде, как Северная Корея ....

Борис Берхин
02.09.2003
14:22:57
2428
        (2425) Куула, ты б еще вспомнил что Кембридже были очень популярны коммунистические идии в 30-х годах. Даже "кемридскую" пятерку создали:)

borodatiy
02.09.2003
17:44:28
2429
        САМА РЕАКЦИЯ форума на мои формулировки для исследователя НА ВЕС ЗОЛОТА! - Я настоящее удовольствие получаю! В стране Россия море проблем. МОРЕ. М--О--Р--Е. - НЕ могут эти проблемы хотя бы в части своей НЕ быть связаны с НАЦИОНАЛЬНЫМИ ОСОБЕННОСТЯМИ РУССКИХ (как американские проблемы - с национальными особенностями американцев НЕ могут НЕ быть связаны)! И тем не менее налицо тенденция: "ну, в общем, это... ну, наверно, может быть, можно было бы...э-э-э...ТОЛЬКО ВОТ СЛОВО "РУССКИЕ" НАДО УБРАТЬ!!!" (И дело вовсе не в "КАЗАТЬСЯ". Если б я про "ВОРОВАТЬ" сказал ("почему русские так много воруют?"), РЕАКЦИЯ БЫЛА БЫ ТОЙ ЖЕ. (Или про "ПИТЬ"...))
        
        Коллеги, вы такую фразу не слышали: "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка"? Специалистам соответствующего профиля давным-давно известно, что подобные конструкции НЕ ЛИШЕНЫ СМЫСЛА - ПОНИМАЕМЫ. Весь вопрос в том, насколько человек ГОТОВ (НАСТРОЕН) проявлять интеллектуальное творчество в данных условиях. Если кто-то незашоренный действительно стремится обсуждать ПРОБЛЕМЫ РОССИИ, ему хватит и "затравки" типа "зарепю РУССКИЕ фунтякают буньцо золь банко?".
         Короче, при наличии интереса к теме национальных особенностей русских причинами отказа от обсуждения темы о склонности "казаться" могут быть либо политическая позиция ("руки прочь от [нужное вписать]!!"), либо элементарное НЕПОНИМАНИЕ. Для непонимающих я заготовил две здоровенные страницы ( http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe2.htm ), с которыми надо просто ознакомиться, чтобы начать понимать в достаточной для начала диалога степени.
        
        И ПОДЧЁРКИВАЮ: Я НЕ подвергаю сомнению тот факт, что стремление "соответствовать общепринятым нормам" есть свойство любого человека любой национальности. - Я предлагаю обсудить НЕ просто некую потребность, А СООТНОШЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ: "Почему для русских ВАЖНЕЕ казаться (важнее КАЗАТЬСЯ), а не быть?"
        
        Наконец, ANT (2422), извините, а если я НЕ изменю формулировку, вы НЕ сможете говорить о более конкретных составляющих русского менталитета? - О рабстве в Древнем Египте БЕЗ моих формулировок люди тут хорошо поговорили, а о "конкретных составляющих русского менталитета" БЕЗ моих формулировок НЕЛЬЗЯ поговорить? (Хотя, конечно, это огромный труд, ведь Русский Медведь (2423), надо думать, потребует не отрываться от "общей картины" мировых менталитетов...)

Катаклизм
03.09.2003
02:24:54
2430
        (2424) , Простак, смотри-ка, тут тебе и подтверждение готово...
        Просто в разных частях планеты критерии быть и казаться будут несколько различны. Что вполне нормально и соответсвует природе человека...
        На протяжении последних десяти лет компания "Пратт энд Уитни Канада" (P&WC) активно поддерживает рост российской авиационной промышленности, работая по совместным программам с ключевыми российскими партнерами и через свое дочернее предприятие "Пратт энд Уитни Рус". Вертолеты "Ансат" будут оснащаться канадскими двигателями только для экспортных поставок по специальным заказам.
        Основные российские проекты компании "Пратт энд Уитни Канада", осуществляемые при поддержке "Пратт энд Уитни Рус", включают:
         Вертолет "Ансат" производства Казанского вертолетного завода. "Ансат" - легкий, многоцелевой вертолет, вместимостью девять человек и дальностью полета 520 км, оснащен двумя двигателями PW207K, мощностью 650 л.с. каждый. Первый полет был выполнен в августе 1999 года, начало серийного производства запланировано на 2003 год. В настоящее время на прототипах вертолета продолжается программа испытаний, в ходе Московского аэрокосмического салона МАКС-2001 были успешно осуществлены демонстрационные полеты. В июне 2001 года подписан контракт между "Пратт энд Уитни Канада" и Казанским вертолетным заводом о поставке первых 20 двигателей PW207K. Министерство обороны Российской Федерации планирует закупить вертолеты "Ансат" для учебно-тренировочных целей.
        Стоимость одной машины около 1.7 млн. длр , рыночная потребность 300-500 машин. Для экспорта предполагается 70-90 вертолётов.
        Вертолет Ми-38, разрабатываемый консорциумом Евромиль (Московский вертолетный завод им. М.Л. Миля, Казанский вертолетный завод и компания Еврокоптер). Ми-38 - средний многоцелевой вертолет, оснащенный двумя турбовальными двигателями PW127T/S, мощностью 2500 л.с. каждый. Первый запуск двигателя по программе PW127T/S состоялся в 2001 году. Решение о начале второго этапа программы вертолета Ми-38 ожидается в начале 2003 года. Маркетинговые исследования показали, что потенциальный объем рынка для Ми-38 составляет приблизительно 240-290 машин, включая 170-200 вертолетов для стран СНГ и 70-90 вертолетов для других стран мира.
        Что уж тут кому может показаться ? Быть ,так быть.

Зевака
.....процесс уже давно пошёл...
03.09.2003
04:32:36
2431
        (2426) Тот факт, что Вы не принимаете очевидных доказательств - так это Ваша беда - да ну? А я так думаю, это быда тех, кто не дает себе труда приводить доказательства, подменяя их домыслами... Уж я так считаю, извините, меня учили научному подхожу к проблеме...
        Доказать Вам что-либо - понятно, напрасный труд, не надо было лишний раз это демонстрировать - напрасный труд доказывать кому-то что-то, не имея представления о том, ЧТО доказываешь и КАК это делаешь. Напрасный труд кому-то что-то доказывать, когда не имеешь понятия о том, что такое доказательство, и что существует определенный материал по вопросу, о котором идет речь. Напрасный труд сводить знакомство с материалом пределами Интернета, наивно полагая, что тут можно найти все. Ну, и наконец, напрасный труд - подлменять многолетний процесс изучения вопроса ссылкой на то, что "это всем известно".
        Не надеюсь, что Вы это поймете. Но умные эти вещи понимают...

KUULA
03.09.2003
07:30:29
2432
        (2431) Все правильно КУУЛА сказал, на 100% согласен . Вот если бы и ты этим советам следовал... :)))

borodatiy
03.09.2003
07:41:51
2433
        Катаклизм Воруют везде, это так для информации, на Западе вообще в ходу поговорка, что коррупцию придумали французы.А уж про поддельные отчеты по бухгалтерии в Штатах только только волна затихла.Так что чужих подвигов нам не надо.А насчет казаться и быть, Вам Простак оченно граммотно ответил.Обвиняя других в неумении впитывать информацию, научитесь сначала читать в постингах ВСЁ, а не только то что нравиться.Ведь для достоверности опыта необходимы ВСЕ результаты, а не только положительные.

Сержант
Москва
03.09.2003
10:44:54
2434
        (2429) зарепю РУССКИЕ фунтякают буньцо золь банко?".
        А драбаду куздра КАТАКЛИЗМ кудрячит лузги бокрёнков? Закудрячил завжеж.

Shuttle
03.09.2003
12:04:28
2435
        (2414) КУУЛА: "Я отвечаю:
         - рабства в Египте не было (предъявите мне раба, потом толкуйте о небывалом). "
         КУУЛА, сдаюсь, раба предъявить не могу. Надеюсь, вы поймете, по какой причине.

Натуралист
с надеждой на понимание
03.09.2003
13:20:08
2436
        (2429) В стране Россия море проблем. МОРЕ. М--О--Р--Е - безусловно. Кстати, более продвинутые Катаклизмы говорят обычно "в этой стране"... Ну. подрастет, и тоже скажет...
        Одна из самых больных проблем - люди, не оставляющие попыток "сделать у нас как на Западе". Это большая проблема. Серьезная, я бы сказал. Вопрос: что с такими людьми делать? Ведь работать они не будут (неспособны), расстреливать и в Гулаг ссылать - как-то жестоко будет... Можно, конечно, купить им всем билеты в Америку... Но опять таки - а сами американцы, захотят ли они принять от нас такой "подарочек"? Ведь многие там уже и так резонно замечают, что не для того Америка добивалась 200 лет своего высокого благосостояния, чтобы принимать от нас все наши отходы...
        Я пока не знаю решения этой проблемы...
        Есть и другие, и их очень много. Но вот эта - полагаю, если не главная, то одна из них...
        сдаюсь, раба предъявить не могу. Надеюсь, вы поймете, по какой причине - понимаю... трудно найти черную кошку в темной комнате... особенно если ее там нету.

KUULA
03.09.2003
13:43:54
2437
        Не, ну натуя глокому катакуздре кудрячить бокрёнков?! И будлать бокра?!! Клызмощенец ...

Shuttle
штеко золь!
03.09.2003
14:08:11
2438
        И все же я надеюсь, что до всех дошло: ирригационные каналы и пирамиды строили не рабы, а общинники. Древний Египет- социалистическая страна, а от нас это СКРЫВАЛИ. :-))

сторон.наблюдатель
03.09.2003
14:21:30

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz