Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2356
        (2317) "Частные лица покупали и продавали рабов. Известен факт покупки раба за 218 г серебра; за обученного раба платили раза в два-три дороже." "Продававший себя в рабы отказывался от свободы и за себя и за своих детей, притом 'на веки вечные'." "всё, что имелось у раба, вплоть до одежды 'на спине его', считалось принадлежащим хозяину. "
        КУУЛА, - это и есть "правовое состояние". Так все же, где опровергается рабство в Египте?
         Теперь представьте, я начну утверждать, что трижды три двенадцать лишь на том основании, что учился на мехмате. И не надо, ради Бога, ссылаться на школьную таблицу умножения! Детали жизнеустройства Египта я должен знать хуже вас, тут я готов послушать, но базовые факты, если они противоречат общепризнанным, пожалуйста, обосновывайте! В противном случае, если не можете, ищите для вашей концепции другие факты.

Натуралист
29.08.2003
15:32:13
2357
        (2356) Это противоречит всему, что известно о Египте. Вообще всему. Так что я смело отношу все это к домыслам... Откуда все это взято - скорее всего, из Фоменко -:)) тем более что весовая единица в 218 граммов в Египте вроде бы не применялась... Это сикль (шекель) - единица используемая в Вавилоне и Сирии... еще у троянцев, кажется.

KUULA
29.08.2003
16:01:39
2358
        КУУЛА, нет, не Фоменко, источник 50-х годов.
        Эфиопский и Саисский Египет (Позднее царство) //Всемирная история. Энциклопедия: в 10-ти т./Ред. И.Лурье, М.Полтавский.- М.:Государственное издательство политической литературы, 1955 - с. 579-586
        Можно еще тут посмотреть, современная интерпретация.
         "Огромные богатства и в виде военной добычи, и в виде ежегодной дани стекаются в Египет. Рабами владеют не только вельможи, но и простые египтяне: земледельцы, ремесленники, пастухи. "
        http://mediahouse.ru/products/haw/egypttxt.htm
        
        P.S. КУУЛА, я вынужден повторить просьбу - пожалуйста, дайте ссылку на текст, где опровергается рабство в Египте.

Натуралист
29.08.2003
16:32:53
2359
        (2352)
        Читайте воспоминания. ваше право ей не доверять. Я - доверяю
        ну а я не могу верить всяким болтунам
        Это генерал КГБ Питовранов - болтун? Ну-ну....
        Но вот массовой поддержки партизаны тамошние не имели, даже в Прибалтике, где воспоминания о независимости были очень свежи
        Вранье. Последние партизаны в Закарпатской Украине, Прибалтике и Чечне были уничтожены ТОЛЬКО через 20 лет после войны. Следуя Вашей логике - чехи массово поддержали ввод советских войск в их страну. Ведь массового сопртивления - совсем не было. И в Венгрию - в 56-м - тоже.
        Есть разные национальные традиции. Чехи разошлись по дрмам на много лет затаив ненависть к нашей стране. В конечном счете то же самое произошло и в Прибалтике и в Закарпатской Украине. А насчет НЕмассовости поддержки - да не было хлопчика в послевоенные годы в деревнях на Львовщине, который не носил в лес припасы для бандеровцев! Об этом как о СОБСТВЕННОМ опыте вспоминал не кто-нибудь, а бывший первый секретарь ЦК украинской компартии Кравчук.
        А вот когда нация соглашается терпеть лишения, но выполнять программу вождя - это и называется национальной поддержкой
        А никого не спрашивали. Когда в твоем селе самых уважаемых и работящих мужиков власть выгоняет среди зимы с детьми из избы на мороз - это называется не согласие, а терроризирование населения. И именно война это и показала количеством перешедших на сторону врага. А после войны такой страшной народ хотел жить хоть КАК-ТО. Просто в определенный момент народ инстинктивно решил - что гениально уловил Жванецкий - государство отдельно, а мы отдельно. Она нас - а мы его. Так и до сих пор живем. Когда наши генералы-победители из германии барахло ПОЕЗДАМИ воровали - это что, они так выражали согласие с программой вождя?
        Программа вождя была как у егопетского фараона - построить самую могучую империю. Чтобы все повиновались только ему - самому главному в самой могучей стране. Сколько надо положить жизней, скольких убить, скольких запугать, нужно ли все это самому народу - Сталина абсолютно не интересовало.
        СССР была как плавучая тюрьма - куда-то плывет Но ведь и в тюрьме жить надо. и выживали. А куда плывем - да, какая на хрен разница, куда плыть если все равно тюрьма.

Борис Берхин
29.08.2003
18:47:25
2360
        Катаклизму по теме "мы и они": http://www.izvestia.ru/club/article37776
        Почему у иностранцев открытость и демократичность имеет только формальную видимость, а наша искренность и открытость всем симпатична?

ПС
29.08.2003
18:56:04
2361
        А насчет плавучей тюрмы Б.Б. Вы явно утрируете. У Вас явно искаженное видение прошлого.
        Откровение первого секретаря партии Украины по идеологии - этого профессионального лжеца, который имея "бендеровские корни" выслужился у "ненавистного режима" до первых ролей - очередная ложь.
        Именно этим я обьясняю массовые случаи голода 33 года на Украине(житнице), что такие "новые украинцы 30-х" свирепо выслуживались за счет своего народа перед "новым паном".

ПС
29.08.2003
19:07:04
2362
        (2360) & (2361) На Западной Украине после 1943 года ОУН-УПА поддерживала подавляющая часть населения

Gena
29.08.2003
19:39:20
2363
        (2362) К сожалению, Гена прав. Поддержка бандформирований была очень сильной.

borodatiy
29.08.2003
20:25:28
2364
         Есть такое понятие - раб. Человек, являющийся собственностью хозяина. Имеющий столько же прав, сколько баран или корова. Вот из этого и пляшем... А так можно ведь и наемного рабочего рабом назвать....КУУЛА
         "На рабов- пленников, как и на свободных людей, обращенных в рабство, смотрели как на товар или скот, считая их по штукам или же по головам. В законах рабы перечисляются наряду со скотом или "иными ценными предметами". Стоимость раба колебалась от 14 до 20 шекелей серебром (117-168 граммов серебра)." "Рабы как часть наследуемого имущества в документах о разделе имущества упоминаются в различных географических пунктах, причем рабов чаще всего значительно больше, чем рабынь" Для наглядности мы представили данные этих документов следующим образом: Документ Всего Рабы Рабыни TCL XI, 224 39 28 11 TCL X, 55 20 16 4 YOS VIII, 98 19 13 6 YOS,108 10 - 10 TS5 5 3 2 UET V, 117 4(?) 2 2(?) UET V, 106 3(?) [х] 3+x В документах либо прямо говорится о полях, либо наличие их у владельца рабов устанавливается из контекста. Фигурируют и рабы, и рабыни, крупный рогатый скот и овцы.
        "Рабство на Древнем Востоке не получило дальнейшего развития потому, что там отсутствовали необходимые средства насилия для массового применения рабского труда, а организационные возможности для создания больших хозяйств латифундиально-рабовладельческого типа были недостаточны."
        " Основу производства в Древнем Египте составляли общинники-крестьяне; здесь сформировалось "поголовное рабство", и общинники сами стали основным объектом эксплуатации и насилия. Это помогает уяснить сущность древневосточного общества, и прежде всего то обстоятельство, почему в Древнем Египте рабство играло столь незначительную роль (частичное семейное рабство)."
        Но ведь оно было , в принципе ! И документы в порядке.
        Может поэтому КУУЛА и упорствует ? То есть не было государственной системы рабства.

Зевака
...а справка с печатью есть, что ты не раб?...
30.08.2003
00:23:46
2365
        (2358) я вынужден повторить просьбу - пожалуйста, дайте ссылку на текст, где опровергается рабство в Египте - Натуралист, я вынужден повторить: нет документа, подтверждающего НАЛИЧИЕ рабства в Египте... Как можно опровергнуть то, чего не было? Не было там правового состояния "раб". Вообще, в принципе. Пленники (кто-то упомянул, ага - "живой-убитый") размещались на свободных землях, как правило храмовых... они были более ограничены в правах, нежели кореные общиники - скажем, не могли уходить со своих земель. Продаже, естественно, не подлежали. Некий аналог средневековых крепостных...
        Кстати, есть версия, что предки древних евреев как раз из такой категории и происходили. В этом плане объясняется и происхождение их религии - строгого монотеизма. Собрали пленных из разных народов в одном месте скажем, в хозяйстве храма Мемфиса... У одних один бог, у других другой... чем спорить, чей бог главнее, договорились: есть один-единственные Бог, у которого никакого облика нет вовсе...

KUULA
30.08.2003
04:10:44
2366
        ПС (2360), лично я тему "мы и они" никому НЕ предлагал. Потому что лично мне "они" ДО ФОНАРЯ. Я здесь говорил и буду говорить о той дряни, которая сидит в русских и мешает России быть той страной, которой она В ПРИНЦИПЕ могла бы быть.
         Теперь об "искренности и открытости", которая "всем симпатична". Не подскажете, где бы обменять сотню "искренних и открытых" на одного "честного, делового, непьющего, которому нужны МИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ, а не миллионы друзей"?
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
30.08.2003
05:06:04
2367
        (2365) Михал Евгенич , а ты большой плут и демагог.... читай сам себя... "нет документа, подтверждающего НАЛИЧИЕ рабства в Египте... Как можно опровергнуть то, чего не было? Не было там правового состояния "раб". Вообще, в принципе."
        Раз нет документа (кстати , как он должен выглядеть ? не подскажешь...?) - то железобетонный вывод - НЕ БЫЛО.
        А фактическое наличие рабства в Чечне "без документа , подтверждающего правовое состояние "раб" - какое твоё мнение ?
        Тебя можно было бы понять , если бы ты сослался на двух Нобелевских лауреатов, которые в 1994 году внедрили почти во все гуманитарные науки (включая историю и археологию) математические модели и на компьютере довольно точно (при наличии конкретной информации) восстанавливали до мельчайших деталей исторические процессы прошлого и прогнозировали кое-что.
        Так вот профессор Кэрол Скотт Леонард применила эту схему к изучению рабства (на базе Штатов) - получила ошеломляющие результаты и детали ,неизвестные ранее , но нашедшие подтверждение , когда на них обратили внимание.
        После этого , она занялась древностью, и Египтом в том числе.Выступала по всему миру со своими лекциями и прочла десяток в МГУ и РАН.
        Она не столь категорична как ты.
        По её материалам рабство там было , но в какой-то "хитрой, зачаточной форме".
        Я особо в эти дела не вникал , но не удалось вот раздобыть её конкретные материалы по этому делу - а так , можно закруглять вопрос БЫЛО - НЕ БЫЛО
        У неё получилось , что

Зевака
...а в Сибири рабство было ?..
30.08.2003
06:03:52
2368
        (продолжение)
         не то что было , а проблема в определении существующей классификации по странам и континентам (включая библейские данные об исходе древнееврейских рабов из Египта).

Зевака
...а в Сибири рабство было ?..
30.08.2003
06:09:13
2369
        (2367) Ну, с меня документа требуют - вот я и говорю: нет документов... Ни за, ни против. То есть - не определялось такой категории трудящихся... Ну и говорить не о чем.
        В Афинах, в Риме понятие раба очень четко трактуется. Вдобавок еще и споры идут - выгодно рабов иметь или не выгодно... можно ли рабу доверить соху, или пусть его палкой землю ковыряет... То есть есть предмет разговора.
        Да и то подумать - ведь если что-то появилось, значит, есть основание для появления. Это ж не просто так, собрались Вася, Ваня и Федя, решили: вот, Вася будет рабовладельцем, а Ваня с Федей у него рабами... Это должно во первых сложиться... во вторых - рабовладельцу должно быть удобно и выгодно иметь рабов, пользоваться их трудом, а не получать свой "прибавочный продукт" от зависимых общинников... Раба надо стеречь, за ним глаз да глаз нужен... а общинник вполне добровольно отдает тебе бочку варенья и корзину печенья, да еще и уважает тебя, и в случае чего с дубьем защищать тебя кинется... Экономия, паря!
        В Чечне рабы были. Но крайне немного и недолго. Опять же по той же самой причине - толку с них нет... Работают плохо, стеречь надо, присматривать, чтоб чего не поломали... Такая же ситуация в Узбекистане, в Туркмении... Может, где еще - не помню, о чем еще сообщалось... Везде в этих случаях захвативший кого-то в плен больше понтовался перед соседями - глянь-ка, у меня ажно рабы трудятся! Толку с этого не было никакого, конечно, поэтому и распространения это не получило. Вот захват заложников с целью выкупа - это штука распространенная... Это бизнес, да...
        А что до математических моделей - то не стоит их фетишизировать... Как говорил академик Крылов, математика - это жернова... что в них засыплешь, то и получишь. И в этих математических моделях - что-то не учтешь, малость какую - и получаешь результат, в принципе невероятный. А потом с этим результатом носятся, как кошка с салом: ну вот, у нас же математически получено! Так что серьезные люди к этому относятся... не отрицательно, но скептически.

KUULA
30.08.2003
07:16:21
2370
        Kuula, я тут как-то говорил что не профессионал в античной истории, почему и молчу. Но объясни мне одну вещь. Допустим что во мне проснулся интерес к истории Египта. В этом случае факт наличия или отсутствия рабства является очень важным. Согласно школьным учебникам оно было. Согласно тебе-нет. Дальше, принимаю твой совет не пользоваться школьными учебниками. Забыли про них :) Опять же куча книжек говорит что рабство было, правда некоторые оговариваются что не совсем в классической форме, какая например была в Риме. Это цитата :))) Ты опять же говоришь что рабства не было. Вывод, имеем с одной стороны профессоров-академиков-действительных и недействительных членов-всю другую научную братию, а с другой стороны КУУЛУ, которому ГРУ сливает информацию:)), и который утверждает что это брехня, при этом говорит что никаких источников подтверждающих его точку зрения нет.
        Это ж все равно что я заявлю Натуралисту, что принцип сохранения энергии это брехня. А исследований никаких не надо делать, и так все ясно. Нет сохранения энергии, поэтому и нечего опровергать:)) Так он же меня потом умным человеком считать перестанет :)) Так что объясни мне, почему ни один историк не опроверг гнусную клевету на честных фараонов:))

borodatiy
30.08.2003
10:36:03
2371
        (2334) и особенно (2336). Ах, как хорошо написано - с удовольствием подпишусь под 3/4 поста. Единственный маааленький червячок меня гложет - Вы, уважаемый Борис Берхин, опираетесь на московские реалии - картина все же несколько неполная. Ну, вот у нас в Челябинске - не водят украинцы троллейбусы :) Таджики и армяне - да, торгуют и строят дороги соответственно:) Не оспаривая Ваших выводов, позволю заметить себе - в России везде все по-разному. Есть югромные города - как Москва - центр притяжения трудоспособного населения, есть города поменьше - но тоже мегаполисы - где похуже и с работой, и с зарплатой :) А есть - небольшие города - где один завод, и тот стоит. Что жителям-то делать - в Москву ехать, или "телевизоры" на реке ставить? А если он - профессионал с огромным стажем, например, всю жизнь занимался отладкой топливной системы реактивных двигателей - остался не у дел, потому как заказов нет? На рынок торговать? Или в Америку ехать? А если человек Америку не любит :) То есть я к чему это - Ваши заявления о свободе трудится несколько абстрактны. Жаль.. Что все же посоветуете, как быть жителям ТАКИХ городов (см. выше)? Мне интересно Ваше мнение еще и потому, что мои родители как раз и живут в таком городе :) А папа мой работает на таком заводе - куда ему идти было, перед пенсией-то?

Ведмедь
Челябинск
30.08.2003
10:51:48
2372
        Вот еще любопытная ссылочка - взгляд москвича на Краснодарский край и его Черноморское побережье :) Тоже хороший вариант, жаль не везде в России есть теплое море - впрочем, "природа" есть везде http://www.russ.ru/ist_sovr/tour/20030828_mg.html

Ведмедь
Челябинск
30.08.2003
11:01:29
2373
        Для особо ленивых - оттуда две цитаты: "Политические пристрастия дееспособных обитателей побережья, судя по разговорам, достаточно размыты. По совку совершенно никто не ностальгирует, убогий быт тех времен - главный аргумент против "красного" бренда. На либеральных "реформаторов", десять лет со смаком имевших страну, тоже аллергия. История с ЮКОСом вообще всем по барабану - олигархов трудолюбивый русский бюргер недолюбливает, зная, что тем бешеные деньги достались "за так". Зато все ценят путинскую стабильность, считая нынешний режим "меньшим злом". Отсюда и пассивная поддержка партии власти. Похоже, что местных жителей московская политика в принципе не волнует. ....К работящему русскому большинству после пятнадцати лет борьбы за выживание наконец-то вернулась нормальная обывательская жизнь, со всеми ее скромными радостями и горестями. Это та закваска, на которой растет здание нового русского государства. Это тот самый "российский образ жизни", который надо пестовать и защищать. Фундамент "путинского большинства", которое уже получило от власти стабильность и перспективу, а скоро потребует от нее и величия. Никогда еще цвета российского триколора не были так популярны..." Жаль, но так не везде в России.

Ведмедь
Челябинск
30.08.2003
11:08:36
2374
        Чиста для настоящих историков - про штрафные роты и батальоны - http://armor.kiev.ua/army/hist/strafniki.shtml

Ведмедь
Челябинск
30.08.2003
15:23:12
2375
        насчет сначала, т.е. с Египта :-)
        "об эксплуатации рабов-соплеменников и нет определенных данных." Источник: "История Древнего мира. Древний Восток. Египет, Шумер, Вавилон, Западная Азия" / А.Н. Бадак, И.Е. Войнич, Н.М. Волчек и др. - Мин.: Харвест, М.: АСТ, 2000. - 832 с. ISBN 985-433-718-9 " :-))
        Итак, никто не отрицает, что НА ПОЗДНЕЙ СТАДИИ Египта рабы были из военнопленных иноплеменников и из проданных за долги. Но в чем разница с классикой: рынок рабов отсутствовал, отсутсвовало понятие наследного рабства, т.е. рабство было личным и на срок. Наконец, ГЛАВНОЕ, политич. статьи уголовного кодекса.
        Ктонесет наказине за преступление раба? Какое наказание за убийство или калечень раба?
        Тут интересно сравнить кодекс Хаммурапи и "Русскую правду"..

сторон.наблюдатель
30.08.2003
16:00:59
2376
        Анализируя исотрич. ДОКУМЕНТЫ, включая Тору, получим: рабовладельчество в чистом его виде- это попутная БОЛЕЗНЬ социальных обществ, будь-то эпоха завоевательных войн в Египте, или чернокожие рабы юга США, крепостничество в России, или невольничны рынки арабского Востока.
        В чем разница подоходов? Если рабовладельческий строй позади, то ему и не повториться. Если это болезнь, то она возможна и в Будущем.

сторон.наблюдатель
30.08.2003
17:07:45
2377
        (2375)(2376) Это детали, я их не обсуждал, равно как и версии о строительстве пирамид. Я обратил внимание (2288) на сообщение КУУЛЫ : "в Египте вообще-то рабов не было ВООБЩЕ (выделено мной, Н.) ... Вообще рабство - это очень европейское явление... перенесенное в Америку, и занесенное Петром в Россию... " После нескольких дней дискуссии мы пришли к тому, что ни в каких открытых источниках рабство в Египте не отрицается, в то время, как об эксплуатации и торговле рабами в Египте можно прочесть в канонических текстах по истории Древнего Мира. Знает ли об этом КУУЛА? Конечно, но эти факты не укладываются в его теорию, и он их отбрасывает.
        (2367) Разумеется, в в зачаточной форме, в какой же еще? Только зарождалось.
        (2370) Согласен полностью. Ну, не превращать же мне диспут с КУУЛОЙ о рабстве в дело всей жизни? Тем более, что его фантазия неиссякаема, и он наверняка скоро что-нибудь еще урежет.:))

Натуралист
30.08.2003
18:33:22
2378
        Еще раз. "нет определенных данных об эксплуатации рабов-соплеменников" в Древнем Египте...

сторон.наблюдатель
30.08.2003
20:49:01
2379
        (2368) тем более НЕТ никаких данных о древнееврейских рабах в этом древнем Египте. Каторга преступников типа "живых умерших" была, а рабства, чтоб евреи продавались на невольничных рынках - не было. Нет никаких данных в подтверждение.

сторон.наблюдатель
30.08.2003
21:01:31
2380
         2376 Сторонний... Анализируя исотрич. ДОКУМЕНТЫ, включая Тору, получим: рабовладельчество в чистом его виде- это попутная БОЛЕЗНЬ социальных обществ, будь-то эпоха завоевательных войн в Египте, или чернокожие рабы юга США, крепостничество в России, или невольничны рынки арабского Востока. В чем разница подоходов? Если рабовладельческий строй позади, то ему и не повториться. Если это болезнь, то она возможна и в Будущем.
        Сторонний , абсолютно верно с точки зрения современных экономистов-историков. Исследуя социально-экономические модели разных периодов истории человеческого общества, они пришли к единому мнению о том , что рабство (в частности) - это определённая характерная система , которая может существовать и сопутствовать только конкретным социально-экономическим условиям развития каких-либо государств.
        (труды американских учёных Robert W.Fogel and Douglas C. Nort подтверждают такую вероятность).
         Смысл в том , что при возникновении таких условий , рабства в той или иной модификации можно ожидать и в будущем. Есть документы у КУУЛы или их вообще никто не видел, вопреки его отрицаниям или при безусловной поддержке. Он наверняка должен знать о работах этих мужиков - их там целая когорта (школа по иностранному) и занимаются они этими исследованиями аж с того времени , когда КУУЛУ родители ещё только задумали произвести на свет. Да и у нас с тех же примерно времён возникла подобная школа. только этих специалистов мало кто знает, а зря.
        А стали они известными не так давно - в 80х. Как раз КУУЛа был в студентах. Так что остаётся только домысливать в каких странах и в каком виде рабство будет иметь место.
        Вон взялись сейчас за Африку и её рабов, а про Европу пока молчат.

Зевака
... пора подавать на Нобелевскую премию...
30.08.2003
22:13:11
2381
        Давненько меня тут не было. НЕ знаю о чём вы, но вот посмотрел на название топика и сразу подумалось: Ленин и Сталин. Не уверен, что они абсолютно взаимодополняющие личности с точки зрения своей деятельности и убеждений. Ленин, на мой взгляд, был всё-таки западником, а Сталин - наоборот. Исходя из этого заслуги Сталина перед отечеством неоспоримо больше. Хотя линейное сравнение здесь скорее неуместно.

Dmitry
Кундяевка
30.08.2003
23:19:51
2382
        Ну, ты все цитируй, химик.:)
        (2313) "Было бы, однако, неосторожно сводить ранее - египетское рабство только к использованию труда военнопленных, хотя об эксплуатации рабов-соплеменников и нет определенных данных."
        Перевожу. "Египетское рабство" - это признанный факт (!), но, хотя о рабах-соплеменниках определенных данных нет (неопределенные есть? пропустим), все же не следует считать рабами только плененных. Не исключено, что и соплеменники могли стать рабами. Вот кратко о чем идет речь.
        И кроме того (2317), "Известен факт покупки раба за 218 г серебра; за обученного раба платили раза в два-три дороже." Эфиопский и Саисский Египет (Позднее царство) //Всемирная история. Энциклопедия: в 10-ти т./Ред. И.Лурье, М.Полтавский.- М.:Государственное издательство политической литературы, 1955 - с. 579-586
         Открытые тексты об истории Древнего Мира утверждают (контрпримеров мне не показали), что в Египте рабовладение уже существовало.
        Я думаю, что рабовладение зародилось вместе с цивилизацией (т.е. в Азии и Африке), поэтому, согласен, не строй, а социальная болезнь.

Натуралист
31.08.2003
00:14:12
2383
        ага, я базар фильтрую... Типа "данных нет, но нет и оснований исключать, что"...
        Егиту четыре тыщи лет до птолемеев, но мы будем цитировать покупку раба во времена Второзакония...
        "Эфиопский и Саисский Египет (Позднее царство) Развитие производительных сил. Железные орудия Египет в VII—VI вв. до н. э. (XXV—XXVI династии) вступает в новую пору развития производительных сил. Из железа, бывшего прежде диковинкой, чуть ли не драгоценностью, теперь уже изготовляют орудия. Некоторые исследователи считают, что разнообразные железные орудия (резцы, пилы, напильники, свёрла), найденные в Фивах вместе со шлемом, похожим на ассирийский, были оставлены там не египетскими, а ассирийскими оружейниками во время занятия города ассирийцами при XXV династии; но следы железоделательных мастерских и железные орудия были обнаружены на западе Дельты в греческом городе Навкратисе в слоях, относящихся к VI в. до н. э. Наличие железного оружия у многочисленных греческих наёмников, служивших в египетском войске при XXVI династии, не могло не сказаться на вооружении и египетских воинов. Ко времени около 600 г. до н. э. исследователи относят тонкий железный нож с медной рукояткой и усматривают в таком ещё бережном обращении с железом указание на значительную его ценность. Но несомненно, что железо при XXVI династии стало чаще употребляться в Египте. Уже при XXV династии или вскоре после неё в Египте имелись потомственные «изготовители железа», т. е. изделий из железа. Возможно, что широким распространением железа объясняется и любовь ваятелей XXVI династии к твёрдым породам камня. "
        Я почему рабов стал отрицать спустя 25 лет после окончания школы?
        Недавно была передача про Египет и показали, что там до сих медными клиньями камень добывают как и 6000 лет назад. Вполне производительный труд... Ловко так...

сторон.наблюдатель
31.08.2003
00:28:01
2384
        (2383) Сторонний , зря я предложил подавать на Нобелевскую премию. У тебя с соображением Ху... туговато.
         Недавно была передача про Египет и показали, что там до сих медными клиньями камень добывают как и 6000 лет назад. Вполне производительный труд... Ловко так...
        Надо иногда слушать о чём говорит диктор , когда лупаешься в ящик.
        Передача-то была о добыче отделочного камня, где повышенная трещиноватость породы сразу превращает этот камень в говно повышенного качества, которое идёт только как заполнитель в бетон , или на бут и щебень - не слыхал о таких категориях в российских ГОСТах?
        Поэтому наиболее ценные породы отделочных материалов разрабатывают алмазными пилами прямо в целике (т.е вгрызаются прямо в гору или куда там ...) .Естественно , где есть подход и оборудование.
        В трудных же условиях всё делается вручную во всём мире. Взрывать нельзя (увеличивается трещиноватость). Можно работать только клиньями, и очень аккуратно.
        Таких специалистов мало. Они "чувствуют" камень с какой стороны и с какой силой надо ударить. Как Данило-мастер в известной сказке.
        А ты забормотал про производительность труда...

Зевака
....думать (то есть соображать) иногда необходимо..
31.08.2003
01:07:34
2385
        (2371)
        Ведмедь, спасибо на добром слове. Если честно - не знаю. Для меня все это имеет особый оттенок - у меня друзья лучшие в таком городе живут. Я там бываю. У них освобождение места слесаря - событие на полгорода. Знаю одно - назад лучше не возвращаться. Как лучше не встречаться с женщиной через 20 лет после разлуки. Жестоко, но лучше. Жизнь, а точнее время - это вообще очень жестокая вещь. Пусть каждый выполняет как может долг перед своими близкими. А все остальное - будем надеяться, приложится. Понимаю, что не ответил исчерпывающе. А как можно ответить ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ на тот вызов, который бросает старость рано или поздно каждому из нас?

Борис Берхин
31.08.2003
01:23:53
2386
        а-а-а, так это мне нобелевку? нет уж, нет уж, померла-так померла..
        Еще раз, какие пилы? Стоят дюжина чуваков в белых халатах и почти не двигаются, у нас бы комиссар в строяке сказал:"Долбишь как ворона х.м мерзлый грунт". Рядом ящик медных зубил под треть метра каждый. Долбят, значит, этот грунт, а камень колется и колется. Зачем алмазные пилы? Там кто зарабатывает деньгу? Производители алмазных пил в Бельгии или местные полубезработные?

сторон.наблюдатель
31.08.2003
01:28:16
2387
        (2378) "нет определенных данных об эксплуатации рабов-соплеменников" ну так и в Америке не было рабов-американцев .. ни одного белого раба. Так значит в Штатах рабства не было? Ну и войны Севера и Юга тоже тогда...

borodatiy
31.08.2003
01:48:38
2388
        (2387)- так был рабовалдельческий строй в США или Древнем египте?
        В ссылке Гены есть прямые указания: ирригационную систему Египта поддерживали в рабочем состоянии "немху" - ОБЩИННИКИ. В этом смысле, что ЭКОНОМИКА держалась не на рабском труде, а на труде свободных общинников, а рабы- лишь эпизод.
        Ремеслеников в мастерских фараона якобы можно считать рабами, хотя на личную свободу никто не посягал, только на свободу перемещений и выбора места работы.
        А Юг СШа основывал экономику на рабском труде. Т.е. рабовладельческий строй, как в древних городах -царствах Междуречья.

сторон.наблюдатель
31.08.2003
01:57:23
2389
        (2388) Сторонний , Гена верно всё преподнёс, да и источники позволяют сравнивать характер рабства там и сям.
        Но раз нет государственных бумаг с регуляциями специально для рабов (статус, социальное положения, права и обязанности и проч. и проч) , то стал быть ничего не было.
        Не мучайся понапрасну. Пирамиды действительно возводили артели квалифицированных строителей и каменщиков, но на полях и в домашних хозяйствах были как рабы , так и наёмные работники . Рабов как таковых , в общей массе "трудящихся" было , вероятно , мало. Но они были. Эдакая низшая каста практически бесправных работников.
        Во всяком случае в Междуречье и других районах в те же времена (чуть позже) рабов было гораздо больше и документов сохранилось больше. Вот и вся фишка...

Зевака
...было всё , было , только со своими отклонениями
31.08.2003
02:17:18
2390
        (2389) чего мне мучаться за давно умерших высокомерных египтян? Главный вопрос освременности- таков же так и тогда, "тварь ли ты трожащая, или..."
        Короче, оплачиваемая наемная сила -"рабы"?

сторон.наблюдатель
31.08.2003
02:25:35
2391
        (2390) Сторонний , ну чё это ты прям ? Чувствуется результат влияния КУУЛы на степень сообразительности.
        Или ты там сидишь с большим СТАКАНОМ перед клавой ?
         Короче, оплачиваемая наемная сила -"рабы"?
        Наёмная да ещё оплачиваемая сразу даёт пояснение обязательств сторон. Остаётся только найти документ !
        Я вот раньше пытался доказывать что в Союзе (при Сталине или без него) в отсутствие индивидуальных контрактов трудящихся , регулирующих отношения работника и работодателя , можно рассматривать как форму частичного рабства. Не работать ты не мог - настучат и посадят за тунеядство. Заработать столько , сколько позволяет талант или способность человека - тоже гуляй мимо. Формально имелся коллективный договор с профсоюзом (это который "школа коммунизма") и всё. На этом регулирование заканчивалось. Но , конечно же, имелось бесплатное образование , медицина и проч. Где - от государства , а где - от ведомства.
        Ну и как ты вот сам на это глядишь. Обязаловка была, документов о рабстве не было (по КУУЛе), ограничений сколько хочешь , да ещё впридачу - система ГУЛАГ - это вроде как дополнительная каторга при " неполном " рабстве.
        Не вдаваясь в положительные стороны авторитаризма для определённых условий развития - как считать тут ?

Зевака
31.08.2003
03:25:27
2392
        (2377) можно прочесть в канонических текстах по истории Древнего Мира. Знает ли об этом КУУЛА - наю, знаю... Знаю и то, что "канинические" тексты бывают в богословии... но не в науке. И что тексты, которые кое-кто тут полагает "каноническими" (например, обр.1953 года - ну, надо было оправдывать сталинский тезис о "революции рабов"... значит, этих самых рабов отыскать надобно), давно уже признаны ошибкой. Ну, просто очень давно... я тогда еще в школу ходил. Правда, в школе как раз нам рассказывали про "рабовладельческие общества Древнего Востока". Ну, есть такой момент - университетские, академические разработки до средней школы туго доходят...
        Да, кстати... кажется, я допер, во что уперлись уважаемые оппоненты... Дело в том, что в Египте очень рано (ну, века с 12-13-го до н.э.) были греческие колонии. Даже греческие наемики были у фараонов на службе... А уж купцы-то там всю торговлишку подобрали. Скажем, в Дельте местами греческое население составляло вообще видимо большинство... Вот эти господа рабов имели. И они могли выкупать пленных и у своих соплеменников-наемников, и у египетских войск... Естественно, что валюта и греками-колонистами использовалась местная.
        (2391) Зевака, а что до системы, существовавшей в СССР в сталинские времена, то ее по факту надо раскладывать на три уклада... Работники промышленности и небольшой части сельского хозяйства (совхозы и опытные станции) работали за зарплату, по свободному найму (не преувеличивайте значение закона о запрете увольнения с работы - он действовал ограниченное время, с 1939-го где-то по 46-й... в 1947-м уже не действовал). Основная часть крестьянства - колхозники - могут рассматриваться как крепостные (ограничения по смене места жительства действовали, хотя и с массой искючений,но главное не в этом, а в том, что колхозники работали не за зарплату, а отрабатывали как бы "барщину" - норму трудодней, исполнив которую, были вольны заниматься собственным хозяйством и свободно продавать продукцию на рынке). Заключенные ГУЛАГа - в чистом виде рабы: работа за пайку, в условиях полной несвободы выбора места и условий работы.
        А теперь можете прикинуть, какие категории трудящихся на какого типа работах могли применяться...

KUULA
31.08.2003
04:15:58
2393
        (2370) Так что объясни мне, почему ни один историк не опроверг гнусную клевету на честных фараонов - Бородатый, давным-давно опровергли... некоторые имена я назвал, неохота копаться в запасниках, но кили очень надо, отыщу... Беда в том, что школьные учебники у нас писали и пишут "по блату"... И не помню кто сказал: если бы для политики было важно, чтобы 2х2=5, то так оно и было бы обосновано -:)))
        Видишь ли, для теории "общественного прогресса" (начиная с французских энциклопедистов, до французских же революционеров, через советских коммунистов и до... кто там у нас нынче эту линию гнет) необходимо показать, что развитие человечества по всем параметрам идет снизу вверх... А человечество сложнее, чем схемы кабинетных ученых. В разных странах сиуация складывалась по разному... на Востоке не было рабства, там и феодализм како-й то... совсем не такой, как в Европе. Соответственно, другой получается и капитализм... Даже коммунизм везде на Востоке, что в России, что в Китае, получился вовсе таки не по Марксу -:)))
        Разное оно, человечество-то... Маркс, когда "пятичленку" выстраивал (а изобретатель ее именно он, а не Моммзен или Ренан), опирался на те источники, которые под рукой имел, да еще видел для примера американское рабовладение, в Южных Штатах... Востоком тогда в Европе еще только-только начали заниматься... И, понятное дело, все стригли под единую гребенку.
        Кстати, еще про рабство, уже Нового Времени... Про рабство негров в США все знают.. но мало кто знает, что в Колониях Америки, до Войны за независимость, бытовало рабство белых - в основном преступников, приговоренных Королевским судом за преступления против короны... А в самой Англии рабство существовало до 1838 года.. точнее, в Уэлсе и в Шотландии, на железных рудниках Карнарвона и угольных шахтах Файфа. И рабами были вовсе не негры, а самые что ни на есть белые, местные жители. Носили ошейники и являлись полной собственностью своего лорда...

KUULA
31.08.2003
05:24:28
2394
        некая порция к Краткому курсу http://www.pseudology.org/Sirotkin/part06.htm

сторон.наблюдатель
31.08.2003
11:17:02
2395
        КУУЛА, я повторяю просьбу - привести хотя бы одну ссылку, где отрицается рабство в Египте. В пользу рабовладения говорит много текстов, некоторые из которых цитировались. Можете доказать, что рабство было исключительно в греческих колониях, но ссылками на исторические источники. А заодно найдите упомянание в Ветхом Завете, что иудеи ушли из греческого рабства, а не египетского.
        Зевака указал еще и Междуречье, которое тоже Азия-с. Так что лопается ваш тезис о европейском происхождении рабства, как мыльный пузырь.
         (2388) "Рабовладельческий строй" - оборот речи или догма в марксизме, к дискуссии отношения не имеет. Безусловно, в Штатах было рабство (см. высказывание КУУЛЫ :)), и в Древнем Египте было. А зародилось рабовладение в Азии и Африке, т.е. вместе с цивилизацией.
         "А в самой Англии рабство существовало до 1838 года ..." КУУЛА, этот вопрос мы тоже обсуждали, лень искать ссылки. В Англии рабство отменено с 1772, в колониях (официально) - в 1807, де-факто в различных территориях отдельными правовыми документами - до 1838, поэтому этот год считается концом рабства в Британской Империи (а не Англии или Британии!). Хотя, если мне не изменяет память, последняя колоноя освободилась от рабства в 186... году.

Натуралист
31.08.2003
14:44:15

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz