Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2439
        (2435) Да, жаль этого вчера не видел, "перл"... А где показания, в аудио/видео формате
        - от той бабушки, которая не заметила Голодомора в Украине в начале 30х
        - от того политзека из США, который сидит по "уголовке"
        Ещё вспомнить? Этак мы далеко зайдём, очень...

Gena
03.09.2003
15:08:57
2440
        CCCР тоже был социалистической страной, и это не скрывали. А каналы рыли не совсем свободные общинники. Хотя законодательства о покупке/продаже людей в СССРе не было. Правда, утверждают, иногда начальнички, меняли баянистов на врачей.

ANT
03.09.2003
15:55:08
2441
        ... и баянисты возражали? или врачи?

сторон.наблюдатель
03.09.2003
16:15:54
2442
        (2436)
        Одна из самых больных проблем - люди, не оставляющие попыток "сделать у нас как на Западе". Это большая проблема. Серьезная, я бы сказал. Вопрос: что с такими людьми делать? Ведь работать они не будут (неспособны)
        Чего ж такие люди на Западе - как раз и работают? Или, КУУЛА, западные люди работают, а люди русские, желающие сделать в России как на Западе - вот те как раз и НЕ работают.
        Как-то я замечал, что ревнители сугубо "русского" настроения все больше выпить норовят... А насчет работы... Помнится, читал я такую дальневосточную историю. Короче, 90-ые годы, шахтерские забастовки, по полгода денег не платят и все такое. И вот один строитель - глава небольшой подрядной фирмы проникшись шахтерскими проблемами предложил - приезжайте ребята ко мне на стройку. Работы на пару месяцев, и заработаете нормально, я не ваш директор у меня слова с делами не расходятся. Приехали, поселились в вагончики и первым делом попросли аванс: "У нас жены голодают, дети голодают..." Расчувствовался подрядчик - выдал по 200 рублей.
        Пили они три дня. На четвертый день позвал охранную фирму и выгнал палками на работу. Через час - сломали кран. Плюнул подрядчик, сам бывший из бригадиров, глядя на такую работу. Выгнал их на хрен.
        Теперь китайцев нанимает. Работают по 12 часов, не пьют и авансов не просят....
        Но, конечно, поднятая КУУЛ'ой проблема серьезна, серьезна....
        :-))))

Борис Берхин
03.09.2003
17:29:23
2443
        "потенциальный объем рынка для Ми-38 составляет приблизительно 240-290 машин, включая 170-200 вертолетов для стран СНГ и 70-90 вертолетов для других стран мира. Что уж тут кому может показаться? Быть ,так быть" (2430). - Зевака, а почему вы УВЕРЕНЫ, что ваша информация о событиях в области отечественного вертолётостроения что-то вносит в обсуждение вопроса "почему для русских важнее казаться, а не быть"? - Может, кто-то здесь утверждал, что в России новая продукция не производится? Или вы просто очень хотели гордостью за российские вертолётные заводы поделиться? (Делитесь на здоровье, только к далеко и отдельно стоящей проблеме не стоит это "прислонять" - с толку людей сбиваете.)
        
        Моё: "И дело вовсе не в "КАЗАТЬСЯ". Если б я про "ВОРОВАТЬ" сказал ("почему русские так много воруют?"), РЕАКЦИЯ БЫЛА БЫ ТОЙ ЖЕ. (Или про "ПИТЬ"...))" (2429). - И чтоб никто не усомнился в правоте этих слов, Сержант охотно подтвердил мой прогноз событий на форуме, сообщив следующее: "Воруют везде, это так для информации, на Западе вообще в ходу поговорка, что коррупцию придумали французы.А уж про поддельные отчеты по бухгалтерии в Штатах только только волна затихла.Так что чужих подвигов нам не надо" (2433). - Ч. Т. Д. (Вам, Сержант, чего больше-то "не надо": "чужих подвигов" или всё-таки реального русского воровства?)
         Далее. "Вам Простак оченно граммотно ответил.Обвиняя других в неумении впитывать информацию, научитесь сначала читать в постингах ВСЁ, а не только то что нравиться". - Вы, Сержант, хотели, чтоб я информацию какую-то правильно воспринял? - И какую конкретно? Может, ту, имеющую близкородственное отношение к Простаку, согласно которой русское общество состоит из отдельных страт, между которыми нет ничего общего, а посему нельзя говорить о "русских" - надо говорить об отдельных этих стратах? - Ахинея это, Сержант. Воспринимать её можно, а вот начинать руководствоваться ею - ГЛУПО. Поэтому я как говорил о "русских", так и буду - о "русских". - Если вы о другом, Сержант, - уточняйте, трудИтесь.
        
        Shuttle, у вас гражданство российское или нет? Я это к тому, что ваши эскапады ((2434),(2437)) помимо комического имеют и ещё один эффект - не всегда радующий даже записных шутников. Напомню свои слова из (2429): "Если кто-то незашоренный действительно стремится обсуждать ПРОБЛЕМЫ РОССИИ, ему хватит и "затравки" типа "зарепю РУССКИЕ фунтякают буньцо золь банко?". До сих пор никому не пришло в голову возражать мне по данному пункту, поэтому примите как есть: вы, Shuttle, продемонстрировали, что вам обсуждать проблемы России МЕНЕЕ ИНТЕРЕСНО, чем развлекаться с буковками. Это, конечно, не бог весть какой недостаток, но в некоторой, скажем так, ЛЕГКОВЕСНОСТИ вас заподозрить ужЕ можно. - Имейте в виду.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm

Катаклизм
04.09.2003
03:38:30
2444
        (2442) Чего ж такие люди на Западе - как раз и работают? Или, КУУЛА, западные люди работают, а люди русские, желающие сделать в России как на Западе - вот те как раз и НЕ работают - на Западе они работают, потому что дома...и делают по своему, по западному (как и должно быть... для Запада).
        Шахтерские забастовки, безусловно, были. В 1984-86 - в Британии. В 1989-95-м - у нас... Давно уже больше нету никаких шазтерских забастовок. Борис бы не напомнил, и я бы не вспомнил...
        Кстати, китайцы в шахтах нигде не работают. За неспособностью...
        (2439) Да-да... или хотя бы свидетельства кого-нибудь, КРОМЕ польского консула (о том, что с Польшей шла необъявленная война в 1920-39 гг. напоминать надо?).
        (2443) но в некоторой, скажем так, ЛЕГКОВЕСНОСТИ вас заподозрить ужЕ можно. - Имейте в виду - то есть предполагается, что уж Катаклизма-то "в легковеснисти" заподозрить нельзя? А в тупости - можно?

KUULA
04.09.2003
04:37:27
2445
        (2443) ( НУ , мля, ещё одна американка..) Господин катаКЛИЗЬМ отвечаю вопросом на ваш странный ответ -
        - а как вы относитесь к рабству в Египте ?

        Я думаю , что наши родные египетские рабы хотели "казаться" , а вовсе не быть. Почему их и найти до сих пор никак не могут .
        Поэтому, как-то отношение к русским становится чуть понятнее , что именно они собой являют хотя бы из вертолётного примера.
        А он что ?... вам непонятен или куда-то не вписывается?...
         Прошу прочесть сначала...адресованное Простаку, между прочим ...
         Просто в разных частях планеты критерии быть и казаться будут несколько различны. Что вполне нормально и соответсвует природе человека... Простак
         А тема ветки здесь как раз в жилу. Насчёт УВЕРЕН - как раз туда , под дых... Без тех двух -- вряд ли (опять же к вертолётам).
        Вам что , не к кому при(ст)ебнуться что ли... ? или просто скучно.. ?
        А насчёт совета не стоит это "прислонять" - с толку людей сбиваете -- намёк на провокаторство .. ? это не по адресу. Читайте свои собственные постинги.
        И потом , кажется , вы значительно занижаете уровень аудитории - дурачков не видно .(Или себя чересчур высоко цените ...? А ..?)
        Скорее последнее.
        Может у вас где-то под рукой и методичка есть "Как писать постинги на форумах". Копию не сбросите ...?

Зевака
...наконец-то, дождался лестных слов..
04.09.2003
05:42:24
2446
        (2443) вам обсуждать проблемы России МЕНЕЕ ИНТЕРЕСНО, чем развлекаться с буковками. - Да нет, Катаклизм, отчего б не поговорить. Только вот о чём? Почему русским важнее казаться, а не быть? Ну давайте, покудрячим бокрёнков.
        Переведём Ваш вопрос в простое утвердительное суждение "Русские суть показушники" (Вы же это имеете в виду?). Каково это суждение по количеству? Общее (все русские суть показушники)? Общее выделяющее (русские, и только русские, суть показушники)? Частное (некоторые русские суть показушники)? Если последнее, то что я должен сделать - потрясённо замереть с открытым ртом от его эвристической глубины? Чего сказать то хотели, Катаклизм?
        Теперь о личном.
        Shuttle, у вас гражданство российское или нет? - Да, гражданин начальник, я русский и живу в России. А Вы чьих будете?
        но в некоторой, скажем так, ЛЕГКОВЕСНОСТИ вас заподозрить ужЕ можно. - Виноват, исправлюсь. Тем более что пример когнитивного тяжеловеса у меня перед глазами.
        - Имейте в виду - Буду!

Shuttle
04.09.2003
10:34:05
2447
        Катаклизм, страты тут не причем и, разумеется, есть общие черты народа у всякой социальной группы. Менталитет, так сказать.
        Но я одного не могу понять, как можно было не заметить очевидного. В моей семье опыт рыночных отношений имели два человека - дедушка (1905 года рождения) и бабушка (1906 года). Кроме глубоких стариков к началу рыночных реформ в России просто не было людей (за исключением немногочисленной группы дипломатов и специалистов), не то что живших, даже видевших своими глазами это самый рынок и частную собственность. Очень немного вообще было людей, хоть раз в жизни бывших в капиталистической стране. Много народу у нас пускали дальше Болгарии? Меня так в 1984 году в ГДР не пустили, должна была быть месячная практика для нашей группы на ORWO, но уехали туда исключительно из комитета комсомола и профкома, будущих инженеров КФМ в группу не включили.
        Работали мы на государственных предприятиях. Других не было. И психология во многом была схожа (в рамках статистической погрешности). Учили всех нас одних школах и по одним программам.
        И вот настал рынок. Вместе с крахом совесткой промышленности. И миллионы людей оказались и без работы и без средств к существованию. И, чтобы не подохнуть с голоду, стали челноками и торговцами на рынке, МП и ТОО всякие регистрировать начали и бизнесом заниматься. Не только избранные представители партии и комсомола на партийные деньги, - вчерашние инженеры, рабочие, учителя. Вот эти-то сами себя делали. С нуля.
        Общие черты народа есть и миллиардера и бомжа, но полагаю, что различий в психологии того и другого куда больше.
        Нет в настоящее время такой общности, как советский народ. Канула в небытие. Идет процесс преобразования нации. Долгий и нудный.
        Я не психолог и не социолог, не могу профессионально судить о психологических типах современного общества и о количественном соотношении этих типов. На этот вопрос на форуме вряд ли кто вообще ответит.
        Я могу лишь поделиться своими наблюдениями о том, что происходит вокруг меня. Могу сказать, что мне легко понимать и говорить с людьми, прошедшими через школу рынка (независимо от социального положения), но трудно понимать людей, работающих на государство (независимо, в государственных или муниципальных органах, или же на государственных предприятиях). Это как два разных народа. Две разных России.

Простак
Казань
04.09.2003
11:25:01
2449
        (2444)
        Да-да... или хотя бы свидетельства кого-нибудь, КРОМЕ польского консула (о том, что с Польшей шла необъявленная война в 1920-39 гг. напоминать надо?)
        Вранье. С окончанием советско-польской войны установились хоть и враждебные, но невооруженные отношения. Во всяком случае транзитная торговля через территорию Польше вполне себе осуществлялась. Рижский договор 21-го года был в 39-м году разорван Сталиным, а не Польшей. Польша наотрез отказывалась присоединиться к антикоминтерновскомк пакту. Сталин всегда планировал напасть на Польшу - но до этого вооруженных действий не было. И вообще КУУЛА, лучше бы Вам не напоминать о своей позиции о "голодоморе". Данные статистики населения - Вы опровергнуть не можете и ничем иным, чем голодом, эти данные не объясняются.
        Давно уже больше нету никаких шазтерских забастовок. Борис бы не напомнил, и я бы не вспомнил
        Я что, о забастовках писал? Я писал о менталитете. Со времен этих забастовок он не шибко изменился....

Борис Берхин
04.09.2003
13:27:13
2450
        Сталин всегда планировал напасть на Польшу А поподробнее нельзя ли? Типа: планы нападения, проведенные подготовительные мероприятия и пр. практические действия.

slw
Санкт-Петербург
04.09.2003
14:03:02
2451
        Катаклизм, Вы не поверите, но я на досуге просмотрел любезно предоставленные Вами ссылки. Не то, чтобы меня заинтересовало содержание Вашей демагогии, нет, мне более интересна её механика.
        А она не очень хитрая: когда Вас напрямую спрашивают о субъекте суждения, Вы уходите в сторону и начинаете говорить как бы о предикате. Вот конкретный пример: Тьма спрашивает Вас, всех ли русских (S - cубъект), можно назвать показушниками (Р - предикат). На что Вы ей отвечаете (1753):
        Тьма (1742), когда кто-либо говорит "русские таковы-то", не думайте, что имеются в виду все до единого русские. Стилистика русской разговорной речи позволяет в подобной форме повествовать о характерных ТЕНДЕНЦИЯХ того или иного множества объектов
        Что происходит? Оппонент спрашивает Вас, в сущности, о количестве суждения, или: какой квантор ставить перед S - квантор общности (все русские) или квантор существования (некоторые русские). И что отвечаете Вы с умным видом?
        1) Что не все русские "таковы-то" - надо понимать, лишь "некоторые S есть P";
        2) И тут же - но характерная ТЕНДЕНЦИЯ ("показушничество", P) присуща данному множеству объектов (русским, S) - надо понимать всему множеству, т.е. "все S есть P".
        Т.о., в двух соседних предложениях два противоположных суждения. Что это такое? Объясните, п-ста.

Shuttle
04.09.2003
15:33:16
2453
        (2450)
        Конкретных материалов за 15 минут пока не нашел, кроме краткого упоминания вот тут:
        http://proriv.ru/articles.shtml/guests?in_1941
        Как найду - покажу.

Борис Берхин
04.09.2003
18:22:17
2454
        (2450) Неужели вы до сих пор изучаете историю по "Краткому Курсу"? Тогда у меня для вас "наводящий" вопрос: почему партия, назначенная руководить Польской Народной Республикой, называлась Объединённой Рабочей, а не Коммунистической? Что случилось с Польской Коммунистической Партией? Почему?

Поляк
Polonia
04.09.2003
22:09:01
2455
        "а как вы относитесь к рабству в Египте ?" (2445).- Индифферентно, Зевака. Что касается критериев к теме "быть или казаться", то о них можно говорить что угодно, пока не назван хоть один. - Называю. Мой главный критерий - для чего человек совершает действие: для реального достижения цели, на которую данное действие по природе своей направлено, - или для того, чтобы всё было "правильно". (Далее смотрим, В КАКИХ ситуациях (сколь регулярно) имеет место смещение акцентов в сторону ОТ сути, и делаем выводы.) Если кто-то сумеет предложить ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЙ, но НЕ менее подходящий критерий к теме "быть или казаться", дерзайте!
         Остальное ваше, Зевака, либо не нуждается в моём ответе (как "сам дурак!"), либо мне непонятно. Если желаете, так сказать, большего, попробуйте, допустим, как Shuttle, приводить примеры из постов и конкретно от них "отплясывать", используя по возможности однозачно трактуемые выражения.
        
        Shuttle (2446)(2451), раз вы гражданин России, то, надеюсь, мы друг друга поймём. Вам будет несколько легче, если вы немного расслабитесь и перестанете так о "кудрях" своих постов печься, об ослепительном блеске их формы. - Считайте, что все уже знают, как ловко вы орудуете терминами современной формальной логики. (И, пожалуйста, не стесняйтесь того факта, что вы "на досуге просмотрели" мои страницы. Волшебные слова "западло туда ходить" тут, кажется, никто не произносил...)
         Теперь можно и о сути. Склонность к "показухе", Shuttle, - лишь одно из свидетельств того обстоятельства, что для русских важнее казаться, а не быть. Это во-первых. А во-вторых, о ТЕНДЕНЦИЯХ множества объектов сплошь и рядом вполне корректно бывает говорить и в случаях, когда НЕ все объекты имеют признаки данной тенденции. Например, вы можете бесстрашно попробовать утверждать, что русские любят выпить (спиртного), ХОТЯ многие члены русского общества ВООБЩЕ НЕ пьют (спиртного). Все поймут,о чём, о какой проблеме идёт речь, и протестовать не будут (проверьте). То же самое, но несколько другими словами, я сообщил (1753) Тьме. - Вам, Shuttle, в самом деле интересно говорить о серьёзных проблемах?
        
        Простак (2447), короче, есть базовые свойства русской психологии, менталитета, мировосприятия, присущие русским и царских времён, и советских, и наших. Одно из этих свойств я затрагиваю вопросом "почему для русских важнее казаться, а не быть?". Вы не против?
        
        http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm

Катаклизм
05.09.2003
04:21:12
2456
        Катаклизм, поработать бы вам хоть год на заводе мастером.

Простак
Казань
05.09.2003
09:01:00
2457
        (2456) Простак, представляешь на сколько планерка растянется?:))

borodatiy
05.09.2003
09:08:09
2458
        (2455) Вам будет несколько легче, если вы немного расслабитесь и перестанете так о "кудрях" своих постов печься, об ослепительном блеске их формы. - Мне стыдно признаться, Катаклизм, но на форум я являюсь исключительно в расслабленном виде. И с некоторым опасением отношусь к тем, кто приходит сюда с культуртрегерской миссией. Но за совет спасибо. Теперь я в полном релаксе.
        Считайте, что все уже знают, как ловко вы орудуете терминами современной формальной логики. - А вот я в этом не уверен. Поэтому и дальше буду вкручивать в свои посты вумные словечки.
         Теперь можно и о сути.
        Например, вы можете бесстрашно попробовать утверждать, что русские любят выпить (спиртного), ХОТЯ многие члены русского общества ВООБЩЕ НЕ пьют (спиртного). Все поймут,о чём, о какой проблеме идёт речь, и протестовать не будут (проверьте). - Катаклизм, не Вы ли призывали к серьёзному разговору? Так почему не хотите оставить область чувственных интуиций? Их не обсуждают - ими вздыхают ("Ах, человек добр, а люди злы"), сетуют ("Мля, жизнь прожил - как за пнём прос...ался"), типа умничают ("А миром, ёпть, правят деньги, секс и насилие!") и т.д и т.п. Ваш коронный слоган "Русским важнее казаться, а не быть!" - из той же серии.
        Хотите поговорить - так сделайте следующие вещи:
        1. Сформулирйуте Вашу мысль в корректной логической форме. А то будлать бокров уже притомило.
        2. Операционализируйте Вашу гипотезу, т.е. преобразуйте абстрактные понятия в конкретные термины, поддающиеся эмпирическому измерению.
        3. Подтолкните данные.
        4. Сзывайте народ.
        Вам, как самобытному мыслителю и плодовитому автору, сделать это будет нетрудно. Успехов.

Shuttle
05.09.2003
09:28:49
2459
        (2456) Простак, а кто его мастером поставит? Для начала - слесарем.. по третьему разряду. В солидольчике пльчиками... Могзги знатно укрепляет...
        почему партия, назначенная руководить Польской Народной Республикой, называлась Объединённой Рабочей, а не Коммунистической - польская коммунистическая партия (то, что от нее осталось после того, как она побывала практически в полном составе на коште тов. Сталина) слилась в польской социал-демократической партией...
        (2449) лучше бы Вам не напоминать о своей позиции о "голодоморе". Данные статистики населения - Вы опровергнуть не можете и ничем иным, чем голодом, эти данные не объясняются - ну, и данные излишней точностью не грешат... И обоснований падению числености населения можно привести немало. Так что свою позицию я подтверждаю - голод с 1927 по 1939 годы имел место (причин несколько, в том числе и коллективизация), но массового голодомора не наблюдалось... Как в 1912-м или в 1922-м.

KUULA
05.09.2003
10:08:35
2460
        (2457) начальник цеха через пять минут доклада нецензурно выразится и потребует говорить по существу, в противном случае поставит в ОК вопрос об увольнении. :-)
        Куула (2459), слесарем работать тоже не хухры-мухры. Вычтут ведь из зарплаты за брак. Чай не советские времена, нынче не церемонятся.

Простак
Казань
05.09.2003
10:44:46
2461
        (2454)Поляк, я ведь задал очень конкретный вопрос о практических шагах по подготовке нападения Сталина на Польшу. А Вы мне про ПОРП начинаете рассказывать. Несерьёзно.
        Для информации - план наступательной войны на востоке был подготовлен польским генштабом к 1935г. И только после этого началась разработка плана операций на западе.
        Я понимаю, что пропаганда может промыть мозги до скрипа. Но пытаясь отвечать на "простенькие" вопросы - что? где? когда? они обратно покрываются мхом сомнений.
        Например: советско-польская война 1920г. Если в мае польские войска побывали в Киеве, а в августе произошло "чудо на Висле" то кто был агрессором?
        Если в 1921г. корпус польской армии захватил Вильнюс(Вильно) при этом заявил о неподчиненнии Пилсудскому. А через год вернулся в Польшу с захваченным городом. А в 1935г. Польша предъявила ультиматум Литве, потребовав убрать из конституции слова о том, что Вильно является её столицей. Кстати СССР предупредил Польшу, что не допустит агрессии в отношении Литвы и инцидент был исчерпан.
        Если в 1938г. Польша оторвала кусок от Чехословакии (Тешинское воеводство.)
        Вот и получается, что в период между между мировыми войнами Польша проявила себя, как исключительно агрессивное государство.

slw
Санкт-Петербург
05.09.2003
12:04:42
2462
        (2460) Для начала спросят - а мордой в солидоле не западло будет? ... Потом уже все остальные разговоры разговаривать...
        (2461) В период 1920-39 гг. польско-советская граница была фронтом необъявленной войны... Пограничники из боев не вылезали. В 1932-35 в Белую Церковь из Туркестана была переброшена на усиление 4-я Туркестанская стрелковая дивизия, там мой дед эскадроном командовал... Рассказывал, что дома практически не бывали - служили мобильным резервом при крупных вооруженных переходах из Польши.
        Конечно, переходили не регулярные польские войска... Переходили украинские националисты, переходили русские белогвардейцы... Все они имели на польской территории базы, финансировались по линии Дефензивы... Так что считать Польшу дружественным государством в те годы в СССР не могли... Впрочем, как и в Германии, и в Чехословакии (которая с начала 30-х годов прекратила поставки в Польшу военной техники).

KUULA
05.09.2003
12:20:26
2463
        (2459)
        лучше бы Вам не напоминать о своей позиции о "голодоморе". Данные статистики населения - Вы опровергнуть не можете и ничем иным, чем голодом, эти данные не объясняются
        ну, и данные излишней точностью не грешат... И обоснований падению числености населения можно привести немало

        Врете. И данные, приводимые мною Вы НИЧЕМ опровернуть не могли. Вы просто говорите, что они неточны - почему, насколько? Неточны - и все тут. Это как падение промышленного производства - не измеряемое цифрами.. Как всемирный эфир - существует, а ощутить не можем. Данные численности населения (по всему СССР, в млн. человек на начало года - первая цифра. Вторая цифра - абсолютный прирост населения за этот год).
        1931г - 159,84 2,009
        1932г - 161, 85 1,059
        1933г - 162,9 -5,905
        1934г - 156,797
        нет у Вас иных обоснований.

Борис Берхин
06.09.2003
01:51:42
2464
        (2455 ,2456) Катаклизьму - автору сайта сходного названия и исследователю-кустарю человеческих душ, который хочет "казаться" чем-то бОльшим...
        Что касается критериев к теме "быть или казаться........ Мой главный критерий - для чего человек совершает действие: для реального достижения цели, на которую данное действие по природе своей направлено, - или для того, чтобы всё было "правильно"...Катаклизьм
         " Катаклизм, поработать бы вам хоть год на заводе мастером." ...Простак
        А чтобы внести ясность , позволю себе заметить , что психолог из вас никудышный - это то , чем вы желаете "казаться", а бытие ваше легко определяется после посещения сайта Катаклизьма и некоторых сопоставлений на здешнем форуме.
        Критерии созданы вами искуственно и чёткой градации отнесения "туда или сюда " не содержат.
        На самом же деле, определить где "быть" заменяется "казаться" ( или сосуществует) может лишь опытный , умудрённый жизненным опытом человек, имеющий возможность интервьюировать подопечных, при условии их полной или, хотя бы частичной откровенности.
        Вы таким не являетесь. И условий для интервью на форуме нет. Это первое.
        Второе , и самое главное, как интуитивно отметили Shuttle , Простак и КУУЛа , логики практического "жизненного опыта работы " на производстве у вас негусто.
        Смысл в том , что если вы в своей категории "быть" ничего ощутимого в жизни не произвели (ни в прошлом , ни в вашей новой стране), то всё остальное (включая вашу демагогию) относится к категории "казаться".
         Всё очень просто. Все участники форума здесь только "кажутся" , а их бытиё только там , где они реально работают и живут - это их бытиё.
        Откровенно с вами вряд ли кто будет делиться - нет элементарного доверия, а без этого вы никогда не сможете ответить на вопрос. Национальность здесь абсолютно не имеет значения.

         Если опять непонятно , то исходя из определения "сам дурак" приношу извинения такому же, и умываю ноги.

Зевака
...думай Ананий, думай...
06.09.2003
03:27:24
2465
        Shuttle (2458), по поводу "тенденции" вы, надо полагать, просветились, и это радует. Займёмся другим. Вам в самом деле думается, что "серьёзный" разговор может вестись только на Яэ? То есть, кроме математиков, серьёзных разговоров в мире никто не ведёт? А женщину с нешироким тазом вы ВСЕРЬЁЗ красивой могли бы назвать или нет? Ведь ей труднее детей рожать, а прямое и конкретное предназначение женщины состоит в деторождении, "поддающемся эмпирическому измерению", поэтому если и можно говорить о красоте дамы, у которой брючки 42-го размера, то только с оговоркой, что это не женская красота, а другая, более частного свойства... И т. п. - Это не ваш стиль мышления, Shuttle?
         "Так почему не хотите оставить область чувственных интуиций? Их не обсуждают - ими вздыхают". - Во-первых, Shuttle,что такое "интуиция", попробуйте узнать здесь: (1226),(1329),(1335). Во-вторых, приведённый вами пример "А миром, ёпть, правят деньги, секс и насилие!" можно подать в форме вопроса "Почему миром правят деньги, секс и насилие?" (необязательное "ёпть" я исключил) - и любой в хорошем смысле расслабленный (гибкий, без "зажимов", не "трамвай"), но настроенный на СЕРЬЁЗНЫЙ диалог человек найдёт что сказать ПО СУЩЕСТВУ, а не только по форме. Все красоты аргументации и тонкости доказательства могут быть задействованы в такого рода диалоге. Абсолютно то же самое касается и вопроса "Почему для русских важнее казаться, а не быть?".
        
        "Сформулирйуте Вашу мысль в корректной логической форме". - Shuttle, если моя формулировка НЕ оптимизирована для машинных вычислений, это НЕ значит, что она логически НЕкорректна. Корректность вопроса "Почему для русских важнее казаться, а не быть?" зависит от того, ВОЗМОЖНО ЛИ В ПРИНЦИПЕ дать на него ИСТИННЫЙ ответ. Если его предпосылка ИСТИННА, то ВОЗМОЖНО. Поскольку пока никем НЕ доказано, что мой вопрос базируется на ЛОЖНОЙ предпосылке, говорить о его НЕкорректности НЕТ оснований. И вряд ли здесь кто-то смог бы ДОКАЗАТЬ её ложность. Поэтому, на мой взгляд, полезнее подумать о том, может ли моё утверждение (что "казаться" для русских поважнее, чем "быть") помочь в понимании генезиса многих серьёзных проблем России. Тому, конечно, кому до них дело есть.
         Короче, Shuttle, если вы на обсуждение предложенного мною вопроса пока не настроены, то и ладно. Я здесь уже несколько раз говорил, что обращаюсь только к тем, кто НАСТРОЕН.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm

Катаклизм
06.09.2003
05:16:18
2466
        "исходя из определения "сам дурак" приношу извинения такому же" (2464). - Зевака, вы не поняли, что в (2455) я имел в виду ваше "сам дурак!" в мой адрес ("сам дурак!" - это ТИП РЕАКЦИИ, а не цитата). Я-то никогда таким приёмом НЕ пользуюсь: предпочитаю более интересные ходы.

Катаклизм
06.09.2003
05:41:11
2467
        (2465) Shuttle (2458), по поводу "тенденции" вы, надо полагать, просветились, и это радует. - Ну, всё ясно. Белые бычки - forever.
        Катаклизм, я вижу очередной демагогический финт ушами. Не надо мне рассказывать про уместность в разговорной речи стилистических форм типа "Русские любят выпить", "Грузинам нравятся блондинки" "В Греции всё есть", "Зима пришла", "Весна наступила", "Общество движется" и т.д. Вы же взыскуете серьёзного разговора?
        Так вот, когда я попробовал перевести беседу с уровня разговорных штампов обыденного языка, и спросил для начала о субъекте Вашего высказывания, Вы отделались рассуждением типа "стилистика русской разговорной речи позволяет в подобной форме повествовать о ..." На что я Вам скажу, что стилистика русской разговорной речи позволяет много чего: к примеру, говорить "зима пришла", хотя зима - это совокупность сложных природных процессов (астрономических. метеорологических, биохимических и ещё хрен знает каких), которая, строго говоря, никуда не ходит, но которую для удобства разговора мы награждаем свойством живого существа - способностью ходить. Говоря так, мы понимаем о чём идёт речь, но использовать эту стилистическую форму, например, в научном разговоре недопустимо.
        То же самое и о Вашем прозрении "русским важнее казаться, а не быть". А вот французы - жадные, а евреи хитрые, а американцы бесцеремонные, а бабы - дуры, а мужики - сволочи, а дальше что? Хотите рефлектировать на уровне этих расхожих штампов - и флаг Вам в руки. Лично мне скучно. Поэтому комментировать Ваши дальнейшие рассуждения об эмпирических языках, женщинах с узким тазом и прочих кучерявых бокрёнках я не буду.
        Но напоследок я скажу. Я всё не мог вспомнить, откуда я знаю этот менторский тон? Потом дошло: он характерен для славной плеяды жрецов марксистской философии. Я заметил, что менторство у марксистов чуть ли не родовое качество, даже если они затем инвертировались в другие философские формы. Признайтесь, было? Или Вы достали свой дидактический пафос из другой философской скрыни?

Shuttle
06.09.2003
15:10:22
2468
        (2462)
        КУУЛА, я с уважением отношусь к солдатам, исполнявшим свой воинский долг. Но если Ваш дед тогда воевал с бандитами, базировавшимися на польской территории - это не значит, что это была настоящая война. Как Вы. отметили - он был комэск. Если б Вы опирались на сидетельства хотя бы командира его дивизии - было бы убедительнее.
        В данном случае происходит профессиональная аберрация восприятия. Врач, работающий сутками на скорой воспринимает, что город полон старых сердечников и перепившихся мужиков. Для ГАИшника - не существуют почти в этом мире пешеходы. И так далее...
        Возвращаясь к тому времени - да, были бандиты, националисты, белогвардейцы. Но на мелком, не стратегическом уровне. Ни Польша, ни СССР тогда войны не хотели.

Борис Берхин
07.09.2003
00:03:16
2469
        "Признайтесь, было?" (2467). - Нет, Shuttle, не было. Я просто позволяю себе своим тоном отвечать на ваш тон (которым, кстати, вовсе не собираюсь возмущаться). Я, помнится, к вам обратился только после нескольких ваших попыток выразить мне своё "фэ", выдержанных отнюдь не в духе научного объективизма. (Не стал бы я об этом, но раз уж вы заговорили о тоне...) Что касается демагогии, то за время нашего диалога вы в силу очевидных причин проявили себя на её ниве гораздо больше. - Пояснить? Вы, Shuttle, БЫЛИ на страницах http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm, http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe2.htm и тем не менее делаете вид, что не заметили ничего, сказанного там В РАЗВИТИЕ темы "почему для русских важнее казаться, а не быть?". То есть вы ЗНАЕТЕ, что вполне осмысленный и НЕ пустопорожний диалог МОЖНО вести в предложенных мною координатах, абсолютно НЕ привязывающих дискуссию к "уровню расхожих штампов" (само "для русских важнее казаться, а не быть" всего лишь метафорический оборот, задающий общую тему и направление дискуссии, - "шапка"). Знать - знаете, но предпочитаете игнорировать это знание в угоду собственной предвзятости. Вместо того чтобы вести разговор о вполне конкретных уже затронутых и весьма разработанных аспектах темы, со ссылками на соответствующие посты, вы, Shuttle, требуете от меня (кстати, только от меня) абстрактной "научности", как будто дискуссии по общественным проблемам ничем не отличаются от дискуссий по проблемам естественных наук. Если вы сами НЕ понимаете, тогда узнайте из моего поста, что общество - объект РАДИКАЛЬНО более сложный, чем, скажем, летящая в космос ракета. Из этого кое-что следует. Например, то, что требование при описании тенденций общества непременно и во всём достигать "математической" ясности отдаёт "профессиональным кретинизмом" (по Марксу).
         Подобные описания неустранимо имеют повышенный "индекс авторства", поэтому проблемы ПОНИМАНИЯ являются НЕ препятствием для дискуссий по общественной тематике, А ГЛАВНЫМ ИХ ДВИГАТЕЛЕМ. Так что, Shuttle, надо поменьше торговаться из-за формы и побольше вопросов, относящихся к сути, задавать, когда вам действительно хочется в такого рода дискуссии поучаствовать. А то вы мне, уж извините, напомнили одну известную модель, которую в телепередаче ведущий вполне тактично попросил пройтись - мастерство показать, а в ответ услышал, что она прошлась бы, конечно, да подиума в студии нет...
         В общем, Shuttle, не хотите пройтись "без подиума" - не смею настаивать.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
07.09.2003
01:41:22
2470
        (2468) Ну, Борис, свидетельства деда просто накладываются на другие, куда более масштабные картинки, на воспоминания других... Полком в их дивизии командовал Павел Батов - будущий полководец Великой Отечественной... Он об этом тоже писал в воспоминаниях. Есть мемуары погранцов. Есть статистика числа вооруенных переходов границы, боев в приграничной зоне. Вы ж не думаете, что я могу строить такого рода представления на основании единственного источника, будь это хотя бы мой дед... Он мне еще в мою юность рассказывал, как в Афганистане воевал - я пока не проверил (1929 год, участие Красной Армии в боях в помощь королю Афганистана Аммануле-Хану), об этом вообще помалкивал...
        Войны, большой войны, СССР не хотел. Потому что было ясно: на стороне Польши выступят Франция и Англия... а именно об серьезном военно-техническом отставании от них говорил Сталин - "эти десять лет нам надо пробежать.. иначе нас сомнту". Польша повоевать была не прочь... но там тоже не дураки, там понимали, что в одиночку с Россией они не справятся, а англо-французы неодобрительно относились к польским планам "от можа до можа"... Они даже Германию не давали полякам пощипать, когда те на каждом углу кричали "вернуть исконно польский Крулевец..."

KUULA
07.09.2003
03:57:38
2471
        (2469) Я просто позволяю себе своим тоном отвечать на ваш тон (которым, кстати, вовсе не собираюсь возмущаться). - Катаклизм, да разве обо мне речь? Я, чай, не барышня.
        См. сюда: При этом я абсолютно убеждён в том, что русских надо кормить правдой "силком", как бы они ни жаждали приятных сказок. "Подрастут" (если) - может, спасибо скажут за науку. (2021) - Катаклизм, когда на люди выходите, нимб отключайте, а то в глазах рябит от великолепия.
        Но начнём с начала. Вы, помнится, назвали себя где-то педантом. Так вот, я тоже трудный. Поэтому призываю Вас включить здоровый академический педантизм. Хорошо, что Вы признали своё суждение "метафорическим оборотом". Это уже прогресс. Но идём дальше. Предлагаю (ещё раз) Ваш вопрос перевести в простое утвердительное суждение, поскольку вопросительная форма, в которую облечена Ваша мысль, уже представляет собой демагогический приём: имплицитно предполагается, что суждение "русским важнее казаться, а не быть" есть нечто из разряда само собой разумеющегося.
        Позволю напомнить Вам правило доказательства, касающееся тезиса: тезис должен быть строго определённым (так что метафорические обороты здесь не катят). Это касается всех его логических компонентов как суждения: субъекта и предиката, количества, качества, модальности.
        Субъект и предикат Вы определили сами: S - "русские", P - "важнее казаться, а не быть". Давайте разберёмся с количеством суждения, т.е. с объёмом субъекта. Я повторю свой вопрос из (2446): каково Ваше суждение по количеству? Общее выделяющее? Общее невыделяющее? Частное определённое? Частное неопределённое?
        Если Вы будете столь любезны ответить на мой вопрос, то можно будет перейти к предикату и прочему. Да и вообще погарцевать по подиуму. Только большая просьба не подменять тезис в части субъекта. А то я уже предчувствую рассуждения о некоем "менталитете", который аки утреняя дымка окутывает российские просторы.

Shuttle
07.09.2003
08:32:05
2472
        Да, вот ещё, Катаклизм, вдогонку. Я тут набрал в поисковике "Катаклизм" и "логика". Вот что нашёл: Однако всё же есть штуковина, которую не могут игнорировать думающие люди: "ЛОГИКА" называется. - Катаклизм, (1031).
        Это я к следующему Вашему пассажу: требование при описании тенденций общества непременно и во всём достигать "математической" ясности отдаёт "профессиональным кретинизмом" (по Марксу).
        Математических экзерсисов я у Вас не требую, но вот логическую ясность, строгость и точность, будьте добры, продемонстрируйте. Удачи.

Shuttle
07.09.2003
09:33:00
2473
        http://www.sovross.ru/2003/095/095_3_1.htm
        Вот Шурик дал почитать. И вам всем полезно. Что бы представляла бы, если бы не Отец Благодетель Иоссиф Виссарионович Сталин. Пропали бы все до единого. А вы осуждаете. Памятники ему во всем городах восстановить. Столицу его именем переименовать. И челном бить денно.

MiG
07.09.2003
23:54:29
2474
        "Катаклизм, когда на люди выходите, нимб отключайте, а то в глазах рябит от великолепия" (2471). - Перебьётесь, Shuttle.
         Тот педантизм, который вы, Shuttle, подаёте как "здоровый", является не здоровым, а догматическим. Догматизма от меня НЕ ждите. Признавать "для русских важнее казаться, а не быть" метафорическим оборотом мне было изумительно легко, потому что я НИКОГДА не подразумевал ничего иного на этот счёт. Если вам что-то НЕ кажется "само собой разумеющимся", вы, вместо того чтобы к добросовестности моей сразу взывать, попытайтесь сначала вопросы задать по существу.
         "Позволю напомнить Вам правило доказательства, касающееся тезиса: тезис должен быть строго определённым (так что метафорические обороты здесь не катят). - Вы кое-что упустили, Shuttle. Метафорическая конструкция "для русских важнее казаться, а не быть" подаётся мною НЕ В КОНТЕКСТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. О доказательстве у нас с вами, к примеру, речь пойдёт, когда вы начнёте вопросы по существу задавать. Тогда вместо метафор можно будет и более определённые вещи предложить. Только учтите, что доказывать я в конечном счёте буду наличие определённой ТЕНДЕНЦИИ русских (застарелой, укоренённой, но ТЕНДЕНЦИИ, а не атрибута). Если вы с подобными понятиями "не дружите", то вряд ли вам спор со мной принесёт удовлетворение: опровергнуть не сможете, принять - тоже вряд ли. Хотя, конечно, ваша попытка сделала бы вам честь, как говорится.
         "Только большая просьба не подменять тезис в части субъекта". - Итак, Shuttle, заявляю: "русским" ("русскому обществу") как устойчивая тенденция свойственно то, что в метафорическом выражении звучит, например, следующим образом: "для русских важнее казаться, а не быть". Прежде чем высматривать подмены соизволяйте интересоваться, правильно ли вы меня поняли. Перечитайте по поводу "тенденции" пост № (2455). Если для вас разговор о тенденциях равносилен поэтическому диспуту, то тогда вам нужно не сюда, а на форум преподавателей математики в начальных классах средней школы.
         "Математических экзерсисов я у Вас не требую, но вот логическую ясность, строгость и точность, будьте добры, продемонстрируйте" (2472). - Если вы, Shuttle, меня хоть раз сможете поймать на логическом противоречии, которое будет действительно противоречием, а не следствием неверной интерпретации моих слов, я вам отдельную хвалебную страницу на своём сайте посвящу. Что касается "ясности, строгости и точности", то всё это достигается "В ПРОЦЕССЕ". Если прояснять и уточнять всё сразу (чтоб вопросов не возникало), потребуется отправить подряд штук -ать постов. Например, вовсе не лишним является определение "русских". Не хотите попробовать дать его с соблюдением всех "ваших" строгостей? - Покажите мастерство-то!
         http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm
         http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
08.09.2003
04:22:07

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz