Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1790
        (1789) ну да, союзники 16% потреь расценивали как очень тяжелую ситуацию, а наши шораздо более сложныек ситуации считали вполнге приемлкмыми - правильно, потому что когда союзники одыбали и приступили к войне (как раз где-то с 1943-го), то перед ними уже не стояла проблема "быть или не быть" - русские взяли все на себя... Поэтому они могли воевать как бы не торопясь, в случае чего - притормозить, обождать, пока русские опять на немцев придавят, заставят их лучшие войска увести на Восток... Это не проблема национального восприятия, а проблема банальной реальности: ведь немцы не Вашингтон штурмовали (вот очередь бы дошла - поглядел бы я на то, какие потери американцы считали бы "приемлемыми"...).
        Это ведь не потому Сталин только под Москвой да на Волге немцев остановил, что ему делать больше не фиг было, а потому, что приняли на себя весь удар лучшей в мире армии.. да еще в такой момент, когда своя-то армия - вся в процессе глубочайшей реорганизации. Ну, заспешил Коба, решил враз сорганизовать из пехоты-кавалерии сплошь механизированные войска, да еще масштабом в разы больше чем у Гитлера... Потому и пришлось кровью умыться. И то - наши потери превышают потери Оси на Восточном фронте раза в полтора, что в принципе не катастрофично. Конечно, по тактическому качеству Вермахт и в 1945-м был лучшей армией мира, тут вопроса нету...

KUULA
Город Иркутск, середина Земли...
19.07.2003
19:41:54
1791
        Сторонний (1783), если бы вы хотели продемонстрировать ОТВЕТ на мой вопрос, а не "реакцию", вы бы сперва поинтересовались тем, чем мой вопрос был вызван, то есть вашим собственным постом № (1720). (Этот ваш пост был по обыкновению сумбурным, пришлось мне для всего форума давить из него смысл, как сок из морковки.) А поинтересовавшись, ответили бы, согласны вы с моей экспликацией вашего смысла или нет. Если нет - дали бы собственную экспликацию в однозначно трактуемых выражениях. При этом вам следовало бы помнить, что смысл НЕ независим от контекста, поэтому даже если вы изначально говорили "о чём-то о своём", эксплицировать надо с привязкой к обсуждаемому вопросу. (Если такая привязка слишком затруднительна, то следует честно признаваться, что сказано "просто так", а не в связи с обсуждаемым.)
         НОВУЮ ТЕМУ "о великодержавии" я своим вопросом (1727) не выдвигал, потому что не выдвигал никакой НОВОЙ ПРОБЛЕМЫ. Вы, Сторонний, утверждали в (1720), что русские имеют "некую общинную психологию" и что морально осуждать воровство им НЕ свойственно, а я вам просто напомнил, что наряду с этим у России с давних пор имеются атрибуты великой державы. То есть, с одной стороны - отказ от личностного самоопределения (неуважение к личности, к её правам, отказ от морального суждения), с другой - европейская столица, богатая казна, мощная армия, культура, наука, потом и техника, особенно во второй половине ХХ века. (Какую часть суши занимает государство, для "великодержавия" безразлично: Канада, например, крупнее США, но как раньше не была "великой державой", так и сейчас ею не является.) Могли ли русские, с их практически родо-племенным сознанием (что следует из ваших слов, Сторонний), БЫТЬ "на уровне" собственной державы, а не всего лишь КАЗАТЬСЯ?

         Ну и где "до атеизма" вы, Сторонний, обнаружили "общество ЛИЧНОСТЕЙ" на территории России? Вы что, смогли бы, побывав в патриархальной русской деревне, одну избу от другой отличить? (А как "общество ЛИЧНОСТЕЙ" у вас с той же "общинной психологией" (1720) совмещается?) ...Что Маркс говорил о коммунизме, сейчас мало кому интересно по причине невозможности его коммунизма. Вопрос О СМЕРТИ - основной вопрос экзистенциализма, философского направления, которое вы зачем-то упомянули в том же (1720). (Может, стоит НЕ хвататься за всё подряд, а в точку бить?)
         "Приведите пример героев РУССКОЙ литературы, для которых было бы главное КАЗАТЬСЯ, а не БЫТЬ". - Советую вам, Сторонний, как Кууле советовал, почитать произведения русских сатириков и юмористов. А кроме того, таким собирательным "героем" является всё, что пыталось выглядеть русским литературным "реализмом": более тенденциозного и ангажированного дискурса в мировой литературе не сыскать...
         Наконец, может хватит говорить столь дикие вещи, Сторонний: "западнический образ мыслей (Казаться а не Быть)..."? Западнический образ мысли, как вам и самому будет понятно, если задумаетесь, - это вИдение решения русских проблем в активном использовании западного опыта. Никакого отношения к задаче "казаться" суть западнической идеологии НЕ ИМЕЕТ...
        Личностей в России полно было, есть и будет. Однако я говорю о великой и могучей нашей черте: "почему для русских важнее казаться, а не быть?"

Катаклизм
20.07.2003
04:05:03
1792
        KUULA (1784), небольшое добавление: выражение "потёмкинские деревни" используется (так уж повелось) для обозначения очковтирательства В БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ. И используется очень широко и часто. И в совокупности с прочим сказанным в четвёртом абзаце поста № (1741) эта информация должна вам помочь кое-что осознать. Если не поможет, то и ладно. Не моя будет проблема.
Катаклизм
20.07.2003
04:10:52
1793
        Катаклизм(1792) возможно, Вам будет интересно узнать, что выражение "потемкинская деревня" вошла в амриканский словарь. И тут роль Росии неоспорима...

Чингачгук
Остров Возрождения
20.07.2003
06:36:51
1794
        Катаклизм, уже теплее... Этак Вы скоро начнете целоваться с музыкантами... "Западнический образ мысли, как ...это вИдение решения русских проблем в активном использовании западного опыта" Именно об этом Вам и втолковываю. "Быть или Казаться" пришло именно оттуда. С Запада... "И все Кузнецкий мост и вечные французы"...
        Кстати, про ЛИчности в деревни я взял как раз и сатирических произведений. Гоголя. Ни у кого, как у него так не рассыпаны признаки, что каждый ХОЗЯИН, даже мелкий, СВОИМ умом живет.
         "То есть, с одной стороны - отказ от личностного самоопределения, с другой - европейская столица, богатая казна, мощная армия, культура, наука, потом и техника, особенно во второй половине ХХ века." ну и что тут такого? Вот только Вы как обычно ошиблись.
        "отказ от ЮРИДИЧЕСКОГО ОФОРМЛЕНИЯ личностного самоопределения" Сам же знаешь, Москва слезам не верит. Но Хрущев наплодил инфантильных личностей, халявщиков, именуемых богемой, а те потребовали себе ПРАВА бесхлопотной жизни. Эти требования тут же были поддержаны моральными уродами с Запада. Так родилось "Хельсинки". А ведь кто сказал, что жизнь д.б. безмятежной? В США такое только после 80-ти лет жизни приходит на ум, и то в смутных очертаниях....
        Потому как только "реформаторы" сказали "все можно", то страна пошла жить по-старому... А "рефоматоры" пошли воровать. "Украсть и в Рио"-вот вечный потайной смысл жизни российского интеллигента.
        Потемкин знал как угодить немецкой принцессе, у которой как у любого немца, главное, КАЗАТЬСЯ, а не БЫТЬ. Казаться цивилизованной и переписываться с Вольтером, будучи в сущности обозной девкой.

сторон.наблюдатель
20.07.2003
09:20:31
1795
        Катаклизм, вы все же попробуйте разобраться в проблематике экзистенционализма. Имхо, это проблема СУЩЕСТВОВАНИЯ иррационального сапиенса в иррациональном мире..
        Н-р:"Жан Ануй (1910-1987) - известный французский драматург. Комедии Ж. Ануя - трагикомедии, фарсы и водевили составили несколько циклов, каждый из которых, отличаясь тематическим и стилевым единством, во многом близок литературе экзистенционализма - проблеме существования человека в абсурдном мире. "

сторон.наблюдатель
20.07.2003
14:44:59
1796
        (1792) эта информация должна вам помочь кое-что осознать - Катаклизм, а что бы Вам помогло осознать свою полнейшую некомпетентность в вопросах, которые Вы пытаетесь тут обсуждать?
        (1701) Вы что, смогли бы, побывав в патриархальной русской деревне, одну избу от другой отличить? - по работе, да и просто, по зятковскому долгу -:))) мне частенько приходится бывать в "патриархальных русских", а также бурятских - ну, сибирских, короче - деревнях. Так вот: нет двух изб одинаковых. Уж каждый как-нибудь да изгальнется... Это при том, что большинство изб строились уже в советское время по типовым проектам...
        Никакого отношения к задаче "казаться" суть западнической идеологии НЕ ИМЕЕТ - имеет... и это следует именно хотя бы из западного подхода к законности. Для человека Запада закон свят - и он не задумывается, хорош этот закон или нет. Это не убожество человека Запада, а плод многовекового воспитания законопослушания (я уже говорил о методах и приемах этого воспитания). Именно вот такое слепое следование БУКВЕ закона и составляет основу западного правосознания, которое не вышибешь: важно соблюсти формальность, а дальше - хоть трава не расти...
        В русском языке есть на эту тему прискзка: Прокукарекал, а там хоть и не рассветай - применимо именно к чиновнику в устроенном по западному россиском департаменте...
        Собственно, именно на Западе сложилось притащенная демократами к нам финансовая система, в которой оцениваются лишь денежные (как правило дутые) показатели экономики, но замалчивается реальное, физическое производство. Это также - из категории "казаться, а не быть": по финансовым показателям все благополучно... Но заводы останавливаются, работы нет, а денежки - их же кушать не будешь...
        Кстати, выражение "потемкинские деревни" также появилось именно применимо к Русскому Югу, где осуществлялась широкая программа переселения, в основном иммигрантов из Европы - немцев, греков, сербов... Они, поди, и притащили -:))) В смысле - само явление.
        Вообще принцип "казаться а не быть" - присущ именно протестанству, начиная с лютеранства, кончая адвентистами и пятидесятниками, но принципиально чужд православию. Протестант считает, что уже по принадлежности к лютеранству, скажем, или к пресвитерианству он - спасен от греха и ему гарантированы райские кущи. Православный, даже истово исполняющий все церковные установления (не одни токмо молитвы и бдения, но и помощь нуждающимся, забота о ближних - в общем, весь набор Заповедей), полностью осознает свою неизбывную греховность и лишь надеется, что его добрые дела и праведная жизнь помогут ему рассчитывать на то, что Господь снизойдет к нему, не даст сгинуть в Геенне огненной...
        В общем, умному - довольно...

KUULA
Старость - следствие молодости
20.07.2003
14:48:52
1797
        сторон.наблюдатель(1795) иррациональность человека - это метафора. Реально иррациональній человек - это нонсенс, это примерно как поездка на недвижущейся автомашине.
        А воспринимать эиу метафору следует так: степень рациональности в среднем много меньше, чем максимум - точнг так же как средняя скорость у машин много меньше, чем у того, кто едет на максимальной скорости. И возникла сама метафора из не всегда осознанного понимания, что рациональность - преимушество, которое нужно использовать и растить.
        Что же касается иррациональности мира, то это выдумка тех, кто не в состоянии в нем разобраться - тех, у кого уровень рациональности ниже среднего. Для них иррациональны и таблица умножения и геометрия Евклида, отражающие реальности мира. И безусловно присутствубщие в мире случайность - не антоним рациональности, ибо это случайность подчинена своим жестким и познаваемвм закономерностям.
        Мир непротиворечив и не враждебен человеку, если использовать матафлры, мир безразличен к человеку. С миром можно жить в режиме симбиоза - нужно только уметь в нем разбираться. Что, естественно, требует усилий и желания.

Чингачгук
Остров Возрождения
20.07.2003
15:30:46
1798
        Чингачгук, я читал твой (1797) и торжествовал:"наконец-то я понял, в чем его коренная ошибка!" Пока не дочитал до последнего абзаца.
        "Мир непротиворечив и не враждебен человеку, если использовать матафлры, мир безразличен к человеку." Упс.
        Мир, Чингачгук, иррационален. Мир ЛЮДСКИХ ОТНОШЕНИЙ, а не ВЕЩЕЙ. В этом твое недопонимание. И упоминание таблицы умножения и геометрии Евклида...
        Никто не куда не едет, а кто едет- тот по кругу или от себя.
        Это как утверждать в мире ВЕЩЕЙ глобальность линейности и суперпозиции.

сторон.наблюдатель
20.07.2003
15:54:31
1800
        сторон.наблюдатель(1798) ну да, то кто видит в мире в целом и в обществе, как его части стройность и закономерность, тот значит не понимает, а то, кто видит иррациональный (иными словами, непредсказуемый) хаос и враждебность - тому снизошло просветление...
        .
        Простой рецепт: вспомните. что мир не кончается на границе Росии, он немного шире :-)

Чингачгук
Остров Возрождения
21.07.2003
01:11:04
1801
        Сторонний (1794), открою вам секрет: "казаться" - привычное дело не только для западных людей, но даже для чрезвычайно многих малосознательных насекомых, не говоря уж о птичках и зверюшках. Говорить о том, что манера "казаться, а не быть" пришла с Запада, столь же мудро, как и утверждать, будто манера дышать именно воздухом пришла оттуда же. Вопрос в том, Сторонний, почему для русских ВАЖНЕЕ "казаться, а не быть" - то есть почему склонность к имитации стала второй натурой русских. Вы хотите сказать, что это произошло потому, что русский мужик насмотрелся на Запад? Прямо через речку?
         На мой чётко заданный вопрос (1727) (см. также (1782), (1791)) вы, Сторонний, так и не ответили. На ТО, что смысл НЕ независим от контекста (поэтому даже если вы изначально говорили "о чём-то о своём", эксплицировать надо с привязкой к обсуждаемому вопросу), ВЫ НАПЛЕВАЛИ, начав громоздить про "Хельсинки", "халявщиков", "Хрущёва". КАК "отказ от ЮРИДИЧЕСКОГО ОФОРМЛЕНИЯ личностного самоопределения" связан с этим набором "хэ", и что за зверь такой сам этот "отказ от юридического", и, главное, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ это имеет к ОБСУЖДАЕМОМУ? Я что, такие же РЕБУСЫ вам задаю? Может, вы боитесь говорить ясно и последовательно, потому что тогда труднее выворачиваться?
         ЛИЧНОСТЕЙ в литературных произведениях, Сторонний, НЕ БЫВАЕТ - бывают ОБРАЗЫ. Хорошо прописанный ОБРАЗ всегда индивидуален, даже если это образ камня у дороги. - О литературе мы, кажется, говорили применительно к теме "казаться, а не быть"? - А что до ЛИЧНОСТЕЙ, то спрошу ещё раз для понятности: где "до атеизма" вы, Сторонний, обнаружили "общество ЛИЧНОСТЕЙ" на территории России? Вы что, смогли бы, побывав в патриархальной русской деревне, одну избу от другой отличить? (А как "общество ЛИЧНОСТЕЙ" у вас с той же "общинной психологией" (1720) совмещается?)
         Это хорошо, Сторонний, что вам есть дело до таких необыденных вещей, как французский экзистенциализм. Только не забывайте, что это достаточно специализированная тема, достойная совершенно отдельного разговора. Вам что обсудить-то в ней хочется? Тему абсурда? Можно. Хотя, думаю, никакому Сартру настоящий русский абсурд даже в кошмарном сне не снился.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/surreal.htm

Катаклизм
21.07.2003
04:46:16
1802
        KUULA (1796), даже двух нужников одинаковых нет. Это, однако, существования "общества ЛИЧНОСТЕЙ" среди их владельцев НЕ доказывает. А вот торжество "типового проекта" во времена, когда дома строили НЕ подрядчики с одним официально утверждённым чертежом, а сами будущие жильцы, имевшие полную свободу возводить что душе угодно, говорит ОБ ОТСУТСТВИИ ТАКОГО ОБЩЕСТВА в те времена.
         KUULA, "западническая идеология" - это идеология НЕ западных людей, а РУССКИХ! Быть (а не казаться) "западником" - значит прежде всего иметь своё ОТНОШЕНИЕ К РОССИЙСКИМ ПРОБЛЕМАМ, желание ЭФФЕКТИВНОГО РЕШЕНИЯ ИХ передовыми западными методами. Никто из вменяемых западников не мог бы углядеть в принципе "прокукарекал, а там хоть и не рассветай" способ эффективного решения какой-либо проблемы государства российского. ИМЕННО ПОЭТОМУ никакого отношения к задаче "казаться" суть западнической идеологии НЕ ИМЕЕТ: суть сконцентрирована на задачах "быть".
         Принцип "казаться, а не быть", KUULA, для начала своей экспансии нуждается в наличии у людей стремления что-то кому-то доказать. Протестантам, в отличие от православных, НЕ НАДО доказывать своё благочестие, чтобы заслужить спасение, ПОЭТОМУ у них ОБЪЕКТИВНО меньше причин "казаться", нежели у православных. Поэтому увязывать стремление "казаться, а не быть" именно с протестантизмом НЕТ ОСНОВАНИЙ. А кроме того, зараза обрядоверия русских православных поразила уж наверняка глубже, чем, допустим, немецких протестантов (все условия созданы: сравните пышную, сусальную обрядность православия и скромность протестантизма).
        
        Чингачгук (1793), весьма интересно. Не расскажете ли поподробнее, что там об этом пишется?
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
21.07.2003
04:57:13
1803
        Катаклизм(1802) цитирую:
        Potem'kin vil'lage
        a pretentiously showy or imposing facade intended to mask or divert attention from an embarrassing or shabby fact or condition.

Чингачгук
Остров Возрождения
21.07.2003
07:24:36
1805
        Катаклизм, а ведь ты, я и Куула, подходим к общему знаменателю:
        "Для интеллигенствующего русского либерала-западника ВАЖНЕЕ НЕ БЫТЬ русским, а КАЗАТЬСЯ западником".
        2. Православие не имеет такой существенной части католицизма как культура исповеди. Самому приходится подсчитывать свои грехи, и самому ответ держать после смерти... А потому просто суд может и обманешь, но как обмануть Его?
        Протестанты-это псевдохристианская секта.
        3. ""до атеизма" вы, Сторонний, обнаружили "общество ЛИЧНОСТЕЙ" на территории России?" Еще раз повторяю: у Гоголя в "Диканьках", и "Мертвых душах".
        4. "французский экзистенциализм" ПЕРЕВЕРНУЛ философию, а не дополнил ее... Как квантовая физика перевернула физику, тем не менее не опровергнув законы Ньютона. Поэтому он имеет ПРЯМОЕ отношение к рассматриваемой проблеме.
        5. "юридическое оформление Катаклизма". Вы мне сами ответьте, что это за зверь такой? Какая ПАДЛА тебе сказала, что у меня д.б. ИНН против моего желания?

сторон.наблюдатель
21.07.2003
11:10:54
1807
        сторон.наблюдатель(1805) "Протестанты-это псевдохристианская секта" - и это то общее, что объединяет их с православием

Чингачгук
Остров Возрождения
22.07.2003
00:01:56
1808
        Чингачгук, православие в догматах ничем не отличается от католической, а пртестантов отличает от упомянутых почти все...

сторон.наблюдатель
22.07.2003
00:10:54
1810
        «Еще раз повторяю: у Гоголя в "Диканьках", и "Мертвых душах"» (1805). - Сторонний, я ещё раз повторяю: ЛИЧНОСТЕЙ в литературных произведениях НЕ БЫВАЕТ - бывают ОБРАЗЫ. Хорошо прописанный ОБРАЗ всегда наделён индивидуальностью, даже если это образ камня у дороги. Любая тупая харя в тех же "Вечерах..." или "Мёртвых душах" ВЫГЛЯДИТ КОЛОРИТНО, ИНТЕРЕСНО, но она не является ЛИЧНОСТЬЮ. Произведения Гоголя годятся в свидетельства того, что в России были распространены определённые СВОЙСТВА личности (иначе Гоголь не состоялся бы как сатирик), но НЕ годятся в доказательства наличия в России "общества ЛИЧНОСТЕЙ" - общества свободно мыслящих людей (иначе "существование" такого общества даже в сталинском СССР нам успешно доказывал бы любой соцреалист). Вы меня понять не можете, Сторонний?
         Французский экзистенциализм перевернул философию, Сторонний? Вот и прекрасно. Попрошу вас изложить о нём ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КОНТЕКСТУ ОБСУЖДАЕМОГО. Напоминаю: "почему для русских важнее казаться, а не быть?" ("Интеллигентствующими" я НЕ ограничусь: не вижу оснований, Сторонний.) Хотя мне с некоторых пор кажется, что придерживаться контекста для вас задача НЕПОСИЛЬНАЯ. (Могу, конечно, УГАДАТЬ, чем ваши эмоции по поводу ИНН (1805) вызваны, но вести осмысленный диалог, то есть продвигаться от одного рубежа к другому в заданном контексте, таким способом НЕВОЗМОЖНО, поэтому и угадывать не буду... Может, вы мне "абсурдность мира" своим стилем доказать хотите? Если да, то наличие хотя бы Чингачгука на форуме делает ваш "метод" абсолютно негодным.)
        
        http://kataklizmi.narod.ru/nazlo.htm

Катаклизм
22.07.2003
03:29:09
1811
        Катаклизм, я так понял, что ты полный идиот. Просто книжек умных начитался, а на улицу подышать свежем воздухом ни разу не выходил. Очень советую. Пройтись, поговорить с мимо проходящими двуногими машинами по зарабатыванию денег. О том -о сем. Потом вернись и не читай больше ничего. Кроме "Вечеров..." Думаешь их Гоголь из пальца высосал? Нет, ТОГДА ЕЩЕ таких можно было встретить. Именно, колоритные Личности.
        Да, именно, при Сталине ТОЖЕ росли и именно в "общества свободно мыслящих людей". Вот только не надо, что Ахмадуллину или Рождественского завезли с ЮАР. Это "Машину времени" завезли, и то их быстро адаптировали.
        2. Напоминаю: "почему для русских важнее казаться, а не быть?"
        Катаклизм! Это же не издевательство а именно катаклизм. Ну тебе сказали же, прежде чем говорить "почему" тебе не плохо бы спросить у русских, да, именно у русских, а не у "русских Виндзоров" действительно ему важнее казаться. Ответ будет, ну максимум, типа "Ну ежели вашеблагородь так желает, ну почему бы и не угодить", что в переводе на инностранный:"Ну мы можем с любым идиотом найти общий язык".
        3. Да. Именно. Наконец-то экзистенционалисты открыли "любому западному идиёту" то, что любому русскому ежику понятно:"мир в обществе иррационален". А потому попытка западной цивилизации его рационализировать -глубоко ошибочна, в корне неверная, ведущая в абсолютный тупик... Впрочем, есть подозрение, что кое-кто на самом деле это знает и виляет буквой "пи" среди рациональных дробей...

сторон.наблюдатель
22.07.2003
09:15:08
1812
        Кстати, если Вы возражаете против моего определения "идиот", то попробуйте доказать "рациональность мира" по "Вашу сторону от границы" (с)-Чингачгук.
        Чингачгук, к Вам эта просьба тоже направлена.
        Я из знакомого мне мира вещей могу притащить к Вам только причинно-следственную связь. И то потому, что мы все живем в физическом времени. Вот вроде и все. Законов нет, законов сохранения тем более. Нет принципа суперпозиции, нет даже закона "от перестановки мест сумма не меняется". Последнему положению меня научил цыган, разменяв еще ТОТ стольник...

сторон.наблюдатель
22.07.2003
09:53:50
1813
        сторон.наблюдатель(1808) кроме догматов, есть еще и деяния...

Чингачгук
Остров Возрождения
22.07.2003
16:55:18
1814
        сторон.наблюдатель(1812) рациональность мира подтверждается тем, что человек может планировать свои действия и достигать запланированных результатов. При этом, разумеется, много зависит от того, насколько человек в состоянии понимать закономерности окружающего мира и не в последнюю очередь закономерности функционирования общества, в котором он обитает.
        .
        В странах-лидерах общество устроено так, что способствует тому, чтобы человек понимал, как общество функционирует и мог легче реализовать свои собственные цели. Это приводит к тому, что уменьшается вероятность социальных конфликтов и расширяются возможности для творчества в разных сферах, что в конечном итоге полезно обществу в целом.
        .
        В тоталитарных системах властные структуры заинтересованы в том, чтобы люди не понимали механизма функционирования общества, поскольку это облегчает удержание власти и привилегий. Соответственно такое общественное устройство затрудняет планирование индивилуумами собственных действий и достижение личных результатов. Поэтому во-первых, мир представляется враждебной средой, которой нужно противостоять (а не "питательным бульоном" для роста, как в странах-лидерах), а во-вторых, эти препятствия для самореализации личности в конечном итоге мешают добиться тех темпов развития, которые имеют страны-лидеры.
        .
        Это и есть подоплека того, что за той общественной системой, которую построили страны-лидеры, закрепилось название "свободный мир" - потому что там больше свободы действий, а это необходимое (хотя и не достаточное) условие для того, чтобы добиться лучших результатов (в частности, в экономике). В математике это формулируется так: менее жесткие ограничения на варьируемые параметры приведят к увеличению области достижимости. Более жесткие ограничения, наоборот, сужают область достижимости, то есть часть возможных целей, достижимых при менее жестких ограничениях, становятся недостижимвми при ужесточении ограничений.
        Разумеется, нет двух дискретных вариантов - свобода и несвобода - есть непрерывная шкала, но чем ближе к одному краю, тем лучше, чем ближе к другому - тем хуже.

Чингачгук
Остров Возрождения
22.07.2003
17:19:20
1815
        Чингачгук, а предположим, что ты не прав? Тогда окажется, что в так называемом "свободном мире" заранее стреноженный человек может гулять где хочет. В " Очарованном страннике" Лесков описал тюркское понимание свободы пердвижения. Рабу щетину в пятку вшили, так больше версты не пробежишь..
        Таков западный мир. Он погружает гражданскую точку в мир рациональных чисел, и вот он бродит в этой матрице, не подозревая о целом мире соседних иррациональностей. Он только улыбается, потому что это рационально, он только пользуется кредиткой, потому что это рационально, он пишет на ценнике 26=99, потому что это рационально, он бегает 3 мили в день, потому что это рационально, и т.д.
        Так что я пр выводы тоже могу много написать, а с док-вами у тебя слабовато... Что значит "может планировать И достигать запланированных результатов"? Планировать -то он, конечно, может, но может ли достигать? А как же говорит, Чигагачгук. В НАШЕМ ИСКУССТВЕННО РАЦИОНАЛЬНОМ -может...
        Логический тупичек????
        А Катаклизм что скажет?

сторон.наблюдатель
22.07.2003
17:53:51
1816
        "В математике это формулируется так: менее жесткие ограничения на варьируемые параметры приведят к увеличению области достижимости. Более жесткие ограничения, наоборот, сужают область достижимости, то есть часть возможных целей, достижимых при менее жестких ограничениях, становятся недостижимвми при ужесточении ограничений. "
        Чингачгук, чего там абстракциями народ дурить. Возьмем ракету и разрешим ей расширенную свободу действий... И возьмем соседнюю более дубовую, которая жестко летит почьи по баллистике.
        Какая быстрее будет наматывать мили по пути поступательного прогресса??? Ежику понятно, у которой возможностей меньше. Т.е. тотталитарная быстрее бежит демократической, а рационально устроенная быстрее православной :-)))...
        Но тут встает вопрос, а какую быстрее перехватить, обнаружить -разгадать- накрыть??? -Вот то-то и оно...

сторон.наблюдатель
22.07.2003
18:00:20
1817
        сторон.наблюдатель(1816) ежику может и понятно то, что Вы утверждаете, а вот тем, кто делает системы управления, ясно, что Вы не в курсе дела, мягко говоря. В частности, если бы Вы бsли правы, то никто не считал бы маневренность достоинством - а маневреннось и есть показатель того, насколько широко удается раздвинуть рамки ограничений.
        Достижение цели - это достижение цели, а не наматывание километров. И если бы тоталитарная систем бежала действительно быстрее, то задекларированная цель - обогнать Штаты по уровню жизни и построить коммунизм - была бы достигнута. А не то, чего достигли на самом деле. Или то, что было в 1985 - это и было искомой целью?
        Эмоции, знаете, плохой помощник при анализе - мне казалось, что Вашей целью является не просто отвести душу, а в чем-то ращобраться...

Чингачгук
Остров Возрождения
22.07.2003
18:27:28
1818
        Чингачгук, так давайте хоть здесь разберемся. Как известно, проблема управления в режиме маневра встала прежде всего в крылатых ракетах. Эта проблема была решена кое-как и с большими трудностями у С.Хрущева при морском базировании... Именно у него решалась задача задания гибкого внешнего управляющего сигнала.
        В то же время шел диспут среди конструкторов МБР: много баллистических или не так много, но умные.
        Написанным я обозначаю еще раз результат: свобода маневра версус быстрота поражения.
        "И если бы тоталитарная систем бежала действительно быстрее, то задекларированная цель - обогнать Штаты по уровню жизни и построить коммунизм - была бы достигнута. " Тут опять я Вас возвращаю к ФАКТАМ ИСТОРИИ... Мобилизационная экономик с элементами тотилитаризма была демонтажирована при Хрущеве. Брежнев уже принял на себя демонтированную систему и перешел в режим "залегшей подводной лодки", в которой так было душно Высоцкому. А семимильные шаги эконмики, науки и культуры при Сталине общеизвестны. А концовка Хрущева вполне напоминает конец ракеты, потерявшей в конце полета цель.
        Т.о. "то, что было в 1985 - это и было потеря цели" Ведь сколько можно повторять, что Сталин-это анти-РСДРП(б), а Хрущев -анти-Сталин.
        2) "если бы Вы бsли правы, то никто не считал бы маневренность достоинством - а маневреннось и есть показатель того, насколько широко удается раздвинуть рамки ограничений."
        В свете же вышенаписанного, как легки Вы в оценках... "Сатана" или "Тополь"? "Тополь" или "Сатана"? Скрытый маневр через Австралию или мощность и скорость преодоления?
        Вот та же Хризантема, что я ссылался, а Вы обругали... В чем ее смысл? В том, что удар предыдущей, очень маневренной на поле танкового боя, неминуемо самоубийственный, т.к. за время ее подлета танк, к-й она намеревалась уничтжить, успевал дать ответный огонь. Вот так на. вот как бывает:"иногда не стоит считать маневренность достоинством".
        Т.о. "Тополь" не более чем орудие возмездия, не больше...

сторон.наблюдатель
22.07.2003
19:22:43
1819
        сторон.наблюдатель(1818) Вы написали много чего, но - по интересному совпадению - ничего, что относилось бы к якобы критикуемому Вами тезису о том, что чем шире рамки ограничений, тем шире область достижимости. И это естественно, ибо Вы пытаетесь "как бы опровергать" не меня, а Понтрягина, Беллмана, Айзекса, Моисеева. Это выглядит несколько комично: сторонний versa Моисеев...
        .
        Если у Вас руки чешутся по этому поводу, то, озможно, есть смывсл почитать саміе популярнуен из книжек этих авторов, а потом уже разоблачать?

Чингачгук
Остров Возрождения
22.07.2003
21:42:23
1820
        Ну что ж, Сторонний, близко знавший Гоголя и людей, его окружавших (1811). Мне один "простой" на другом форуме внушал когда-то, что "настоящие мужики" заходят на форумы "про баб попи*дить после тяжёлого трудового дня", а не умные речи вести. Вы, похоже, примерно из тех "настоящих мужиков". У нас с вами явно разные представления о том, что следует делать на форуме. Все могут убедиться в этом, сравнив МОЙ подход к обсуждению и ВАШ. (Господа, рекомендую!)
         Если вы, Сторонний, всё-таки желаете потягаться в корректном рассмотрении проблемы, то есть с соблюдением некоторых жёстких правил, сообщите, в чём разница между "свободно мыслящим человеком" и "колоритной личностью" (другими словами, между "личностью с большой буквы" - и "личностью с особенностями"). Если вы особой разницы обнаружить НЕ в состоянии - отдыхайте. Если вы считаете наличие в обществе некоторого количества поэтов, хоть бы даже и Ахмадуллиной с Рождественским, признаком того, что это общество является "обществом свободно мыслящих людей", то вам тем более нет смысла напрягаться. А уж раз дошло до набранной вами в (1811) ГЛУПОСТИ, согласно которой для обсуждения чьих-то недостатков необходимо сначала признание этих недостатков их обладателями (типа если дурак НЕ признал себя дураком, то он умный), тогда вам вообще, судя по всему, надо о нервах своих подумать...
        
        Для вашего общего развития, Сторонний, сообщаю: мир сам по себе НЕ рационален и НЕ абсурден. Он становится КАКИМ-ЛИБО только для интенционально активного субъекта, в соответствии с основной интенцией этого субъекта. Человек, который склонен и способен действовать рационально, живёт в рациональном мире (с поправками на труднопрогнозируемое сочетание факторов). Зато истероид с ассоциативными всплесками вместо логики живёт в мире иррациональности и абсурда (и практически без поправок).
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
23.07.2003
03:28:19
1821
        Чингачгук, какой Вы интересный. Я-то как раз критиковал положения, вычитанные нами из учебника, а Ваше неумение применить знание на практике. Вы спутали тоталитарный режим с брежневским, а также ошиблись где свободы ныне больше, в США или в России.

сторон.наблюдатель
23.07.2003
09:44:24
1822
        "Я-то как раз критиковал НЕ положения.."-далее по тексту

сторон.наблюдатель
23.07.2003
10:15:33
1823
        Ну а каков Катаклизм? "Если ты будешь играть по моим правилам и точно отвечать на вопрос "почему ты убил кассира", то у тебя есть шанс выйти на волю с чистой совестью..." Попытка подсудимого пояснить, что рядом с кассой не стоял, приводит к оплеухам:"У нас с вами явно разные представления о том, что следует делать на форуме. "...
        2. Отметя труды Маркса с порога, Катаклизм тем не менее явно выделяет "высокоразвитую Личность строителя коммунизма" среди прочих Личностей... Катаклизм, все же присмотрись к совместному творчеству Маркса с Энгельсом, касающегося частичного человека...
        Т.е. любой самостоятельно мыслящий, чувствующий и действующий сапиенс- в моих глазах- Личность, а не фан дьяволов из Нью-Джерси..
        3. Последнее -просто классика, Юм+ Локк отдыхают... Т.е. мы с Вами Катаклизм живем в соседних Мирах?
        Каждый оказывается строит свою собственную Матрицу...
        Но если шутки в сторону, то США круче всех большевиков:"А дело в том, что бы изменить его..." Это надо ж, хотя мир людей на самом деле объективно иррационален, то мы, протестанты будем строить понятный нам мир, а любой другой долбить по-черному....

сторон.наблюдатель
23.07.2003
10:41:41
1824
        хвилософствуете? :)))

Gena
23.07.2003
10:54:30
1826
        Возвращаясь к заголовку, если бы не Ленин, Зворыкин бы остался в России и зобрёл там телевизор а не в Америке. http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/52n/n52n-s28.shtml

Maverick
23.07.2003
17:18:15
1827
        сторон.наблюдатель (1821) то есть я неверно интерпретировал Ваши высказвания и Вы согласны с тем, что чем меньше ограничений, тем шире множество сотояний, которые достижимы при этих ограничениях?
        Возмождно, Вы согласны и с другими моими утверждениями?
        А если нет, то с какими именно не согласны?
        И где в моих высказываниях я говорил о свободе слова?
        Или Вы дискутируете не со мной, а с неким воображаемым оппонентом - тогда прошу прощения и больше не буду мешать процессу...

Чингачгук
Остров Возрождения
23.07.2003
21:21:55
1828
        Сторонний (1823), я, пожалуй, разъясню вам, что вы делаете на форуме. Начну с того, что "мои" правила - это правила элементарно корректного спора ("дискуссии", "обсуждения", "дебатов" и т. п.). Согласно этим правилам, даже если вы НЕ согласны с тем или иным выдвинутым тезисом, вы должны аргументированно отвечать НА АРГУМЕНТЫ, приводимые в его обоснование, а НЕ игнорировать и НЕ подменять эти аргументы. Практика показала, что вы явно НЕ стремитесь СЛЕДИТЬ за РАЗВИТИЕМ моей МЫСЛИ по теме "казаться, а не быть" и тем самым фактически ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ОТ СПОРА со мной. В самом этом отказе, разумеется, нет ничего предосудительного. Однако, отказываясь от спора, вы тем не менее регулярно выдаёте агрессивные реакции на мои высказывания. То есть вы ведёте себя на форуме как театральный КЛАКЕР, а вернее (поскольку заказ на "свист и захлопывание" тут вряд ли возможен) - просто как куражливый ЖЛОБ.
        
        Я попросил Стороннего для проверки его интеллектуальной готовности к серьёзному обсуждению сообщить, в чём, по его мнению, "разница между "свободно мыслящим человеком" и "колоритной личностью" (другими словами, между "личностью с большой буквы" - и "личностью с особенностями")" (1820). (Любому школьнику-хорошисту ясно из этого предложения, что я ставлю знак равенства между "свободно мыслящим человеком" и "личностью с большой буквы".) Так вот, мало того, что ценитель Маркса Сторонний в очередной раз НЕ дал ответа на прямо поставленный вопрос, он ещё и умудрился приравнять "свободно мыслящего человека" к "высокоразвитой Личности строителя коммунизма" (см. (1823)). С такими "уклонами" в мышлении, Сторонний, вам и впрямь надо побольше думать над проблемой "частичного человека".
         "Т.е. любой самостоятельно мыслящий, чувствующий и действующий сапиенс- в моих глазах- Личность, а не фан дьяволов из Нью-Джерси..." - Сторонний, это для вас, видно, будет откровением, НО Я УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ СПРАШИВАЛ, где вы "до атеизма" (при Гоголе) обнаружили на территории России "общество ЛИЧНОСТЕЙ" - общество САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИХ "сапиенсов". Может, вы факт наличия отдельно упакованного в черепную коропку мозга именуете "самостоятельностью мышления"? Или всё-таки "самостоятельно мыслящий" означает "свободно мыслящий"? - Неграмотный, тёмный, суеверный член деревенской ОБЩИНЫ, интеллектуально озабоченный лишь решением предельно конкретных вопросов нехитрого крестьянского быта; даже теоретически НЕ допускающий, что можно жить НЕ по обычаям предков, НЕ по "уставу", - СВОБОДНО МЫСЛЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК???
        
        "Последнее -просто классика, Юм+ Локк отдыхают... Т.е. мы с Вами Катаклизм живем в соседних Мирах?" - Ну а здесь вы просто попались, Сторонний. Я в конце (1820) изложил вам НЕ просто своё мнение, а общую точку зрения феноменологии и экзистенциализма на проблему восприятия человеком мира. Вы, с очевидностью вытекает из поста № (1823), восприняли эту информацию как нечто неожиданное и вполне несусветное. После этого, Сторонний, попрошу вас не строить из себя знатока философии.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm

Катаклизм
24.07.2003
04:52:52
1829
        (1814) В странах-лидерах общество устроено так, что способствует тому, чтобы человек понимал, как общество функционирует и мог легче реализовать свои собственные цели - ну и многие ли в Америке понимают, как функционирует их, американское, общество? Кого ни споси буду плести про демократию... Хотя она к реальному функционированию отношения не имеет... Хотя, впрочем, может, Америка - не "страна-лидер"... Тогда я - пас.
        (1826) если бы не Ленин, Зворыкин бы остался в России и зобрёл там телевизор а не в Америке - учитывая всю гадость, которую принес в мир телевизор, то может быть, и неплохо, что в мерике? -:)))
        Хотя, конечно, ворыкин изобрел ведь не систему телевещания, то есть массированного оболванивания, а техническую систему передачи-приема движущегося изображения... Работы над этим одновременно велись несколькими центрами, в том числе и в СССР... Зворыкин оказался первым (он начал работать еще году в 1912-м, что ли).
        Хотя, смею заметить, ведь революцию-то в России начал и осуществил отнюдь не Ленин... тем более не Сталин... и вообще не большевики. Их просто вытолкнула ситуация, когда все революционеры показали свою полную непригодность к деятельности...

KUULA
24.07.2003
04:55:31

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz