Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1830
        (1828) Неграмотный, тёмный, суеверный член деревенской ОБЩИНЫ, интеллектуально озабоченный лишь решением предельно конкретных вопросов нехитрого крестьянского быта; даже теоретически НЕ допускающий, что можно жить НЕ по обычаям предков, НЕ по "уставу", - СВОБОДНО МЫСЛЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК??? вот интересно мне одно: а где бы такого Катаклизм нашел в России "до атеима"?
         Для примера возьму своего прадеда. Он поселился в селе Балаир, Талицкого уезда Пермской губернии около 1890 года. Это рядом с Уралом, но с правильной (с нашей) стороны -:))) Сельский кузнец. Помимо серпов, топоров и литовок изготавливал плуги, комилки, сеялки-веялки. Выписывал журналы по сельскохозяйственной технике из Германии и С-А.СШ. Правда, если немецкий переводил сам, то с аглицкого переводить приглашал учителя из школы (из дикой, темной и забитой сибирской школы). Использовал чертежи и решения из этих источников. Один сучай передавли мне - как прадед усовершенствовал немецкий коный плуг, сделав его систему подъему управляемой не с земли, а прямо с места пахаря, с сиденья. Это усовершенствование он отправил в немецкий журнал, где оно и было опубликовано.
        Конечно же, ничего уникального Николай Иваныч из себя не представлял - люди, подобные ему, встречались по всей Сибири и Зауральской России... Но вот мне интересно: можно ли его назвать "свободно мыслящим" человеком?

KUULA
24.07.2003
05:09:41
1831
        (1799) - ну да, спокойно и не торопясь накапливать горы вооружения и техники, обучать личный состав... Лишь малая часть британцев и еще меньшая - американцев участвовала в боях в Европе и Африке (в Тихом океане американцы дрались в 1942-43 крепко, но в основном воевали флот и авиация, и их огромные потери в кораблях и самолетах не так чувствиетльны, как потери в людях на сухопутье). На Африканско-Средиземноморском театре конечно были задействованы основные силы Италии, но лишь от 4 до 6 дивизий немцев, и лишь с осени 1943-го, когда пал Муссолини, немцам пришлось довести свои силы в Италии до 20-25 дивизий. Но к этому времени под Курском дело уже было решено, и разгром Гитлера стал неизбежным. Поэтому Сталин больше не прислушивался ни к каким предложениям о переговорах (а они были, и неоднократные).

KUULA
24.07.2003
05:16:50
1832
        Дополню Куулу (1830). Мой дед (из крестьян середняков) вспоминал о начале НЭПа. Село Гарышкино (Нижегородская губерния) поднялось после гражданской быстро, многие, особенно молодежь, ушли на отруба-хутора, на собственное хозяйство. Но для работы складывались - наняли агронома, механика, провели электричество, купили электрический ток, комбайны, трактора. И журналы по агротехнике выписывали. Все ведь грамотны были, меньше двух классов церковно-приходской школы мало у кого было, у деда все четыре. А по тем временам это было совсем не плохое образование.
        Про пьющих тоже рассказывал - относились к ним очень плохо, не принимали. Кабак был в селе в самой плохой избенке.
        Дед тоже на отруб ушел, хотел мельницу электрическую ставить, но не успел - пришел год призыва и его в армию забрали, служил на трофейных танках Рено. А назад уже не вернулся - НЭП свернули.
        Так было не только у них в селе, так по всей России было.
        Вот Вам и Неграмотный, тёмный, суеверный член деревенской ОБЩИНЫ. Где это Вы интересно таких видали? А сама община-то в начале 20-х существовала?

Простак
Казань
24.07.2003
10:06:33
1833
         (1827) Чингачгук, да я именно с тем, "что чем меньше ограничений, тем шире множество сотояний, которые достижимы при этих ограничениях? " я-то согласен, а также с тем, что чем меньше множество состояний, тем быстрее их переберешь для достижения цели.
        С другими Вашими утверждениями, касающихся как раз оценки темпов прогреса в тоталитарном сталинском режиме не согласна История :-)).

сторон.наблюдатель
24.07.2003
10:35:16
1834
        (1828)
        1. Катаклизм, а почему вы ТОЛЬКО с шестого раза, после первых трех уклончивых, четвертого откровенно посылающего на... , и пятого, оценивающего сего непонтливого оппонента по его заслугам, только после 6-го догадались, что Вам отказываются отвечать на риторические вопросы? А ведь поначалу предлагалась Вам для начало доказать что русские желают КАЗАТЬСЯ а не БЫТЬ, как минмум отметя ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ довод- про потемкинские деревни. Последние деревни, в Питере, отстроил как раз "западенец" Путин....
        2. Я не обязан за Вас догадываться, что Вы ставите знак равенства между "свободно мыслящим человеком" и "личностью с большой буквы", тем более, что я привык быть отличником, а не хорошистом... Тем более, что поставлен неверный знак. Несомненно, что "личностью с большой буквы" является ПОДМНОЖЕСТВОМ "свободно мыслящих", а их наличие в обществе может быть использовано в качестве ИНДИКАТОРА наличия "свободно мыслящих человеков". Да, именно, "Неграмотный, тёмный, суеверный член деревенской ОБЩИНЫ" может быть "свободно мыслящим", потому что он САМОСТОЯТЕЛЬНО решает ШИРОКИЙ круг жизненных проблем.
        А выпусник МГУ может оказаться типичным ЖЛОБОМ из рекламы про пиво... Типичные жлобы были в рекламе 94-года. Там три ЖЛОБА днем печатали деньги, а вечером не находили иного дела, как пойти пивка попить... Реклама финансировалась партией Гайдара "Выбор России". Ха! Жлоб- выбор России. И они еще удивлялись почему проиграли на выборах, когда в ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНОЙ западной стране такой выбор- спокойствия, достатка и благополучной сытной жизни- прошел бы на УРА...
        3. Тут как раз Вы попались, поскольку должны прочесть "точку зрения феноменологии (?-это -то зачем приплели) и экзистенциализма на проблему восприятия человеком мира". А я-то как раз просил изложить объективную, а не субъективную т.з. на такое ЕСТЕСТВЕННОЕ положение дел.
        4. Так я все же ОЖИДАЮ ответа? Приведите доказательства рациональности мира общественных отношений, а также восприятия индивидуума себя и этого мира. В ответ пока прозвучало: "индивидиуум воспринимает себя и мир иррационально", т.е. прозвучало явное согласие с моей т.з. Но как быть с третьим?

сторон.наблюдатель
24.07.2003
10:53:26
1835
        сторон.наблюдатель(1833) "не согласна История :-)). " - в лице своего представителя - сторон.наблюдателя. А в лице другого представителя может и согласна :-)

Чингачгук
Остров Возрождения
24.07.2003
18:12:42
1836
        сторон.наблюдатель(1834) Вы в полемическом задоре забываете о пользн честности. Ваш оппонент формулирует правило: если (условие) то (утверждение), а Вы приписываете ему ему (утверждение) без условия и делаете вывод о том, что он подтверждает сказанное Вами.
        .
        Может, проще Вам попьтаться обосновать Ваше утверждение об иррациональности мира общественых отношений? Или Вам приятнее роль строго экзаменатора?

Чингачгук
Остров Возрождения
24.07.2003
18:48:30
1837
        (1835) не, я не один.... Еще какой-то Черчилль на моей стороне:"взял с сохой, оставил с ЯО"... Хотя с Вами я уже засомневался, а кто взял Рейхстаг???
        (1836) Ну как же, с Вами забудешь.. Еще раз прочтите свой (1814). Там четко написано, что жесткость ограничивает множество достижимых целей, а это основа ускоренного развития в сторону ГЛАВНЫХ целей. Да, в бараках жили, а в космос- первые... И десятки тысяч, пришедших на стихийный митинг 12 апреля 1961 года, не кричали: "зачем нам спутник, нам отдельную квартиру..." "Реально иррациональній человек - это нонсенс, это примерно как поездка на недвижущейся автомашине. " - это Ваша фраза... Это как понимать? В смысле "сказки о Тройке"??? :-) Подсудимого Рационализировать, машину смазать, но, главное, ГДЕ инвентарный номер??
        2. А что пытаться? Сплошной плагиат будет... Ведь что бы доказать что они ЕСТЬ, достаточного ОДНОГО ЧАСТНОГО примера... Кроме того, Вы, надеюсь, еще помните док-во несчислимости иррациональности.. Ну как же.. "Между любыми сколько угодно близкими рац. дробями существует несчислимое множество"...
        Сравните:"Счастливые семьи счастливы одинаково (счислимы), а вот несчастные несчастные на свой манер (несчислимо)"-Л.Н. Толстой :-))

сторон.наблюдатель
24.07.2003
19:40:15
1838
        сторон.наблюдатель(1837) а действительно, у кого рейхстаг? И вся Германия заодно... Видать, выпала случайно из списка посавленных целей и эту мелочь не заметили...
        .
        Ну да, достижимых целей становится меньге, но мы будем из считать главными непременно те, которые остались достижимвми, типа сколько цемента на душу населения. Типа русской душе что главное - цемент... А тетрадки и чай можно из Москвы привезти, если кому без них невмоготу. Стиральнвй порошок и носки - вовсе буржуазные излишества.
        .
        А насчет Гагарина - все ликовали, это точно. Правда, Вы это видели в кино, а сосед моей тетки по коммунальной квартире в этот самый момент (не в кино, а в жизни) не нашел ничего лучшего как сказать на площали не больше не меньше как "и чего радуются - ну запустили еще одного подопытного"... И шесть лет в коммкналке было одним жильцом меньше. Возможно, в следующий раз он тоже ликовал со всеми.

Чингачгук
Остров Возрождения
24.07.2003
20:56:10
1839
        "А насчет Гагарина - все ликовали, это точно. Правда, Вы это видели в кино..." Чингачгук, меня зовут Юрий, а супругу мою -Валентина (чуть помоложе)... Так что считай я к этому причастен...
        Но тетка у тебя не промах, сразу догадалсь, как улучшить коммуналку.. Но хотелось бы подробностей, по какой статье могут на ШЕСТЬ упечь человека в 1961-м?
        2... Так Берлин все же Сталин сдал, или потерявшие цель "меченые"?
        3. Тетрадки и 27 млн погибших... Типа русской душе что главное - цемент... Когда французы- сдались.. Вы разве не видите ЦЕЛЬ? Это была Победа на коричневой Европой. Ситная посконная лапотная Россия с неверной союзницей Украиной все же Европу СДЕЛАЛА...

сторон.наблюдатель
24.07.2003
21:11:48
1840
        сторон.наблюдатель(1839) элементарно, Ватсон - тунеядство: он в этот момент не работал. Сколько чего он там получил - не знаю, но вернулся через шесть лет, совсем незадолго до момента, когда тетка перехала в свою новую кооперативную квартиру. Насчет улучшения жилищных условий - это неправильное предположение, потому что тот жил с матерью, которая продолжала занимать комнату - уменьшались только очереди в туалет :-)

Чингачгук
Остров Возрождения
24.07.2003
22:08:05
1841
        сторон.наблюдатель(1839) вот и получается, что их 70 лет советской власти гордимься есть чем в те 4 года, когда с немцами воевали. А 66 остальных лет наш и наших предков труд и усилия, которых мы вложили отнюдь не меньше, чем американцы мли немцы, был растранжирено впустую нашими "великими кормчими".

Чингачгук
Остров Возрождения
24.07.2003
22:15:32
1842
        Значит так-с... до 22-го года Россия сопротивлялась большевикам.
        С 22-го по 29 думали: все обойдется, и большевизм быльем порастет..
        С 29 по 34-й -сам знаешь, геноцид выживших в гражданку.
        с 34 по 45 ПОДГОТОВКА к войне и война, а по 49-й -ВОССТАНОВЛЕНИЕ. Итого война заняла как минимум 15 лет.
        До ссоры с Китаем большевики еще держали какую-то цель, а потом -надоело, надорвалось, а может Стругацкийе экзестенционализм талантливо прокомпилировали, не знаю, но цель была потеряна. Как ты говоришь, начался широкий поиск, 60 -ников.
        А тут и я появился... Как жил-так не жалуюсь..
        Но 70 лет не ставлю в одну линию. Вот такая она, польза честности.

сторон.наблюдатель
24.07.2003
22:48:06
1843
        сторон.наблюдатель() если говорить о подготовке к войне, то этим занимались всегда, это как восход и заход солца - константа.
        .
        Что же касается восстановления - то да, воевали с Японией, восмтьанавливали, воевали в Первую Мировую - восстанавливали, воевали сами с собой - восстанавливали, воевали с басмачами - восстанавливали, воевали с Польшей - восстанавливали, воевали в Финляндией - восстанавливали, и т.д. А другие в это время просто строили, строили, строили... и не где-нибудь за океаном, а тут же, в Европе - в Швейцарии да Швеции. Но, правда, им гордиться нечем...
        .
        А насчет сопротивления большеваикам - сразу неприличные анекдоты на ум приходят. Коммунисты были по всему миру, но только в России сопротивление им было такое, что они пришли к власти и только после этого и с помошью российских большевиков смогли прийти к вдасти в других местах. И это было третьим перманентным занятием.
        .
        Итак - три постоянных занятия:
        [1] всенародно готовиться к войне
        [2] всенародно циклически воевать-восстанавливаться
        [3] всенародно помогать прийти к власти в мире своим друзьям по духу - в Китае, Египте, Сирии, Ираке, Афганистане, Корее, Кубе, Алжире, Анголе, Судане, Эфиопии, Мозамбике, Сальвадоре, Вьетнаме, Камбодже и т.д. и т.п.
        Цель не была потеряна в 60-е - она была достигнута: полный контроль, отдельные магазины для тех, кто равнее, чем другие, спокойствие... Оставлось только поддерживать все в работающеам состоянии, но это ж не воевать, к тому же началась научно-техническая революция - дешевого физического труда стало недостаточно для того, чтобы соревноваться, а в новых условиях нужно действовать по-другому, а чтобы научиться этому, ВПШ оказалось недостаточно... Вот и приехали.
        .
        Ну ничего. Снйчас вот везде профессионалов в погонах поставят, и как только начнете ходить строем, все наладится - они ж специалисты сразу во всем, как и большевики - от финансов до канализации, от нефтедобычи до электроники, от подготовки новостей для телевидения до добычи нужных показаний для лондонского суда, от борьбы с глобальным потеплением до борьбы с теерроризмом, от воситания патриотизма до запрета политической деятельности...
        .
        Так что - вперед, и только вперед - как белка в колесе!

Чингачгук
Остров Возрождения
25.07.2003
02:57:39
1844
        "как минмум отметя ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ довод- про потемкинские деревни" (1834). - Во-первых, Сторонний, это НЕ единственный мой довод (легко проверить). Во-вторых, НИКТО его "как минмум" НЕ "отмёл". (Чтобы "отмести", надо ДОКАЗАТЬ, что довод или НЕ отражает реальность, или НЕ способен подтверждать тезис. "Последние деревни, в Питере, отстроил как раз "западенец" Путин..." (1834). - Это, Сторонний, отнюдь НЕ против моего довода работает. Это всё ж таки гораздо больше ЗА.)
         «Я не обязан за Вас догадываться, что Вы ставите знак равенства между "свободно мыслящим человеком" и "личностью с большой буквы"». - За меня, Сторонний, догадываться не надо: вам бы ЗА СЕБЯ догадаться. Хотя, конечно, вы не обязаны проявлять догадливость на уровне школьника: это ведь такое насилие над вашей отточенной мыслью... Вы даже тут быть НЕ обязаны, Сторонний.
         И примите к сведению: "свободно мыслящий человек" и "личность с большой буквы" - метафорические конструкции, получающие смысловую нагрузку В КОНТЕКСТЕ (см. (1820), (1828)), поэтому рассуждать абстрактно о том, что чьим "подмножеством" является, АБСУРДНО. При вашем НЕнапряжённом "ВНИМАНИИ" к контексту обсуждения вполне естественно, что вы НЕ поняли и половины из мною сказанного. (Ваша манера постоянно пристёгивать Америку, "западников", "демократов" к разговору о том, почему для русских важнее казаться, а не быть, лишнее тому свидетельство.)
         Риторический вопрос, Сторонний, - вопрос, не требующий ответа. Это вы со школы знаете. А теперь наконец узнайте, что "риторическим" вопрос становится ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ КОНТЕКСТУ и НЕ независимо от намерений задающего его. Да, в конечном счёте всё решает ПОНИМАНИЕ коммуникатора коммуникантом. Можно чего-то НЕ понимать и переспрашивать. А вот утверждать, что вопрос - "риторический", игнорируя все представленные коммуникатором свидетельства того, что он задан с целью ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТ ПО СУЩЕСТВУ, - значит просто-напросто СОЗНАТЕЛЬНО РАЗРУШАТЬ КОММУНИКАЦИЮ (на форуме это означает саботаж обсуждения проблемы).
         То, что вы отказываетесь "отвечать на риторические вопросы", Сторонний, - это всего лишь ваше признание того факта, что вы НЕ придерживаетесь элементарных правил ведения спора. (Нападать-то вы НЕ отказываетесь!) По причине такой повышенной "свободы" все ваши наскоки принимают окрас откровенного ЖЛОБСТВА. Что я и подчеркнул в (1828). Ну а ваши ответные рассуждения о жлобах-демократах "в рекламе 94-года" (1834) просто уморительны: прямо-таки карикатурная "в огороде бузина".

Катаклизм
25.07.2003
05:29:57
1845
        (ПРОДОЛЖЕНИЕ)
        
        "Да, именно, "Неграмотный, тёмный, суеверный член деревенской ОБЩИНЫ" может быть "свободно мыслящим", потому что он САМОСТОЯТЕЛЬНО решает ШИРОКИЙ круг жизненных проблем" (1834). - Понятно. Это в духе мыслей Куулы о выдающихся достоинствах диких народов, но всё-таки KUULA до такого НЕ доходил. Самостоятельно плести лапти, косить сено, рубить дрова и т. п. - ПРИЗНАКИ СВОБОДОМЫСЛИЯ !!! (Да здравствует эпоха натурального хозяйства - эпоха интеллектуальной свободы!) Сторонний, вам НЕ стыдно такую ахинею нести?
         Ладно, посмеявшись, разъясняю: этот "ШИРОКИЙ круг жизненных проблем" у селянина в рассматриваемые времена был таким же, как и у его деда, прадеда, прапрадеда и т. д., и решался теми же, пращуровскими, методами и инструментами: та же соха, те же лапти, те ж веретена, та ж изба, те же песни. Свобода мысли, однако, предполагает навык и умение действовать ВОПРЕКИ ОБЫЧАЮ (не в смысле "пропади оно пропадом", а в смысле "разумной альтернативы") - именно НАВЫК И УМЕНИЕ, подразумевающие наличие опыта соответствующих действий. Ну и где прятался этот опыт "действий вопреки"? Более короткое доказательство: "неграмотный, тёмный, суеверный" человек - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ человек, находящийся под властью ОБЫЧАЕВ И СУЕВЕРИЙ. О действиях, производимых ВОПРЕКИ обычаям и суевериям, для него и речи быть НЕ может. О "свободе мысли" - тоже.
        
        "Так я все же ОЖИДАЮ ответа?" - Это вопрос, Сторонний? Вам виднее, ожидаете вы или не ожидаете.
         «В ответ пока прозвучало: "индивидиуум воспринимает себя и мир иррационально"». - У КОГО прозвучало, Сторонний, и ГДЕ?
         "точку зрения феноменологии (?-это -то зачем приплели)...". - Раз, Сторонний, не понимаете, зачём "приплёл", значит, не понимаете, какая связь между феноменологией и экзистенциализмом. Стало быть, ещё раз повторяю, не стройте из себя знатока философии.
         "Приведите доказательства рациональности мира общественных отношений, а также восприятия индивидуума себя и этого мира". - Поскольку вы, Сторонний, в философии "не очень", не поленитесь найти в философском словаре статью "гипостазирование", почитайте её и попробуйте сопоставить прочитанное с тем, что ВАМИ на форуме говорится про "иррациональность" мира. Потом перечитайте мой пост № (1820) (последнюю часть). Если опять не дойдёт - спрашивайте.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
25.07.2003
05:40:12
1846
        КUULA (1830), вы пользуетесь каждым удобным случаем, чтобы показать своё умение "вкусно", фактурно писать. Это нормально. Но зачем портить впечатление, делая вид, будто ваш прадед каким-то образом опровергает сказанное мною о русских крестьянах времён Гоголя?
         Простак (1832), сначала внимательно прочитайте мой пост (1828), узнайте, о каких временах я говорил, а потом думайте, есть ли смысл спрашивать о существовании общины в 20-х годах 20-го века.
         http://kataklizmi.narod.ru/nazlo.htm

Катаклизм
25.07.2003
05:46:13
1847
        Катаклизм, не надо заглядывать в словарь философских терминов, чтобы понять слово РУТИНА. Ваши свободно мыслящие в Вашем свободном мире современной цивилизации миллионами заняты РУТИННЫМ делом, будь это даже послойное выращивание слоев на микросхемах, или программирование....
        То ли дело наколоть дрова... Это пчела вряд ли творчески добываает мед, а вот любое механическое повторение операций на конвейере- РУТИНА. У цивилизованных осталась лишь одна лазейка, оставлющего его в человеках: вождение автомобилей.
        "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ человек находится под властью ОБЫЧАЕВ И СУЕВЕРИЙ" -это Вы Америку открыли? Да, простолюдины, будь то немцы или американцы, или русские, вот так живут, Вы что, Маяковский сейчас на канареек пойдете смертным боем? Предупреждаю, Маяковский проиграл...
        НО напомню Вам, что мир 20 -го века живет на 99.999% в понятиях, сформулированных РАНЕЕ.
         2. Ваш вопрос именно риторический и я на это обратил Ваше внимание именно с самого начала, потому что он содержал скрытое утверждение сомнительной верности... С таким же апломбом Вы могли бы спрашивать "Почему в России небо зеленое, а трава красная???" или, по КОНТЕКСТУ"Почему у Вас постоянно бродят медведи по улицам?"
        3. жлобов я помянул к МЕСТУ, просто Вы мне подсказали... А НЕ В ОТВЕТ на Ваше НЕУМЕСТНОЕ их упоминание... Возможно Вам это слово НРАВИТСЯ, но злоупотреблять им не советую, неважно выглядите.
        4.
        4

сторон.наблюдатель
25.07.2003
08:10:31
1848
        если говорить о подготовке к войне, то этим занимались всегда, Ну да. Вот только уровень вложений в подготовку несколько разный.
        А другие в это время просто строили, строили, строили... и не где-нибудь за океаном, а тут же, в Европе - в Швейцарии да Швеции. Но, правда, им гордиться нечем... Это точно - гордится нечем. Просто пришел некто Шикельгрубер и прибрал к своим рукам. А Вы стройте, стройте...
        А насчет сопротивления большеваикам - сразу неприличные анекдоты на ум приходят. А Вы не стесняйтесь, расскажите.
        Коммунисты были по всему миру, но только в России сопротивление им было такое, что они пришли к власти и только после этого и с помошью российских большевиков смогли прийти к вдасти в других местах. И это было третьим перманентным занятием Ну вот Чингачгук в очередной раз передернул. НЕ хорошо, знаете ли. А может стыдно вспоминать? Вспоминать Венгрию и Германию 1919г, когда Россия утопала в крови. Что там тоже коммунисты из России постарались? А может наоборот - всякая шваль из Европы, на немецкие деньги, сумела организовать PR компанию?
        [1] всенародно готовиться к войне Ну оно, конечно. А как ещё готовится к войне с объединенной европой?
        [2] всенародно циклически воевать-восстанавливаться Ну поскольку восстанавливались исключительно после вторжения врагов, то конечно. После организации агрессии со стороны СССР, восстанавливаться не приходилось. Но ведь на острове Возрождения так хочется что бы так было :))
         [3] всенародно помогать прийти к власти в мире своим друзьям по духу... Угу. То-то отношение к неграм и азитам было как к обезъянам. А у вьетнамцев так и вообще почти официальное название было - "Маугли". Это наверное от большой любви к братьям нашим меньшим? Так что не надо про "всенародно" говорить, когда говоришь о решениях политбюро ЦК КПСС.
        Снйчас вот везде профессионалов в погонах поставят, и как только начнете ходить строем, все наладится... Я так понимаю, что на остров Возрождения путь пролегал через INS? И именно там осуществили лоботомию с пересадкой мозга от общечеловеков?

slw
Санкт-Петербург
25.07.2003
09:55:42
1849
        Чингачгук (1843) "если говорить о подготовке к войне, то этим занимались всегда, это как восход и заход солца - константа"
        Опять Вы говорите ОБЩИЕ положения, не желая ЗНАТЬ конкрентные факты. Подготовка к войне- это не ишака купить. Тут нужны мощные ресурсы. В стране 22 -го года их просто не было. НИЧЕГО не было, кроме разоренной крестьянской страны+ Днепрогэс.
        Вопрос, где взять деньги? Запад не дает. Внутри нет. Экспорт революции провалился, вместе с потраченными на нее сокровищами царской казны и церкви.
        Но с 22-го мужичек пошел в гору, не пропала кровь кронштадских моряков. Рынок тоже заколосился, а вот с промыш.производством -застопорка. Мужичку Зингер подавай, а не ее подольскую копию. И где подготовка к войне? Мужичек узнал, что Тухачевскому гриву под Варшавой надрали: ну и поделом. Коммунисты спорили на съездах, комиссары воровали, что могли, нэповцы жирели, а страна продолжала отставать от европейских... Где взять средства на индустриализацию?
        Вот тут -то и показали бАльшевики у кого власть. 1. Ножницы цен, эта политика ограбления деревни продержалась до 96 года. 2. Коллективизация и как следствие голодомор 3. Подавление восставших вплоть до использования хим. оружия.
        Так нашлись средства на "пятилетку в четыре года"... И только отсюда можно отсчитывать срок начала подготовки к войне.
        Но тут уместно также понимать и политич. составляющую подготовки к войне: что Сталин- не просто так, а как фигура молчаливого консенсуса: "этот-то страну скрутит в бараний рог, но в войне никто другой победить не сможет".. Потому -то Фейхвангер с Цвейгом не видели "процессов 37-го"...
        Так что Чингачгук, история конкретна и состоит из эпизодов.

сторон.наблюдатель
25.07.2003
12:35:45
1850
        Вообще- то деньги и ресурсы на индустриализацию у большевичков были. Но проще и показательней было устроить голод. Сразу две цели: и деньги и покорность. С голода сдыхающий человек и до винтаря не дотянется.

Борис
25.07.2003
13:38:34
1851
        Борис, голодный за винтарь не схватится. Это ВЫ правы. Но и работать не будет. Будет тихий саботаж на работе. Будет огромное количество перебежчиков на фронте. Солдат будет думать не об отражении нападения, а о том что бы спрятаться.
        Так что неизвестно, что лучше - открытая вражда или тихое вредительство.

slw
Санкт-Петербург
25.07.2003
14:07:10
1852
        (1850) Борис, откуда у Вас такие сведения? Были только склады беприпасов к артсистемам и патроны, пресловутого промежуточного калибра...
        Или Вы думаете можно было только на Осоавиахиме проехаться?
        Кстати, уместно напомнить что Чкалов летел не просто так, а как представитель "Русмеха" и с партией этого меха..
        Уместно также напомнить, что "бутан в каучук", русские арифмометры -это только капли в море, хотя и качественные, в море российского экспорта в обмен на немецких спецов, английские трубы, немецкие кислородные конверторы, шведские паровозы... Короче надо было закрыть все это экспортом с оплатой не столько золотым червонцем, сколько пшеницей...

сторон.наблюдатель
25.07.2003
14:24:42
1853
        сторон.наблюдатель(1849) Вы старательно пересказываете советский курс истории партии, который я тоже учил, Но кроме этого я знаю о том, когда как жилось в предвоенные и военые годы от своих предков - мой дед был из деревни, воевал в первую мировую (в русской бригаде, но на Западном Фронте, во Франции), жил в городе в гражданскую войну, вернулся в деревню, когда в городе было голодно, а когла начался НЭП - снова в город, а потом сад и огород спасли семью в 31-32 и в 47, когда тоже быд голод, одна из бабушек погибла в оккупации, один из дедов погиб в 37 в НКВД - все по полной программе.
        .
        Но все рассказанное как Вами так и мною, не отменяеет того факта, что подготовка в войне и экспорт революции были приоритетными потребителями средств всегда, в том числе в годв восстановления после очередного конфликта. И, естественно, этих средств всегда было меньше, чем хотелось - сразу по двуи причинам: во-первых, военным денег всегда мало, сколько ни дай, а во-вторых, нормальная схема - сбор налогов в казну и внешняя торговля в интересах населения - была порушена, поэтому приходилось брать натурой - зерно в колхозах, труд в ГУЛАГе, а эта схема намного менее эффективна, как все, что управляется не собственником, а чиновником. После тотальной национализации по другому не бывает - и не только в Росии, везде, включая Францию и Британию (только там национализация никогда не была тотальной, поэтому последствий поменьше было). А в Штатах никгда национализации не было - и это та предпосылка к той разницу в итогах, которую мы имеем. Глядя на фоторграфии конца 19 века, Вы не сможете легко определмить, какие из них сделаны в Росийской деревне, а какие - в американской. Но уже по фото 30-х годов спутать невозможно, и позже тоже.
        .
        Сейчас многие надеются, что национализация того, что принадлежит олигархам, может помочь - но на самом деле это был бы шаг в направлении, обратном тому, которое помогло Британии справиться с трудностями 70-80 годов. Человек - даже чиновник с погонами :-) устроен так, что не может он так бережно относиться к чужому, как к своему, поэтому все будет работать хуже, а прибыли давать меньше. Типичный пример: в Штатах платные дороги, принадлежащие государству, бесприбыльны, а все негосударственное не только прибыльно, но и дает в казну налоги.
        .
        Если стана хочет быть сильной, нужно ставить эту задачу прямо и не подменять ее другими - типа хотим, чтобы сильными были чиновники или хотим имсеть сильную армию вместо сильной экономике. Только честное указание цели может обеспечить ее достижение. У большевиков всеобщее благо не было реальной целью, но для общества придумывались некие цели, которые должны были позволить достичь истинной, но скрываемой цели - и мы видим, что это не получилось. И в дальнейшем не получится.

Чингачгук
Остров Возрождения
25.07.2003
15:54:27
1854
        Чингачгук, не могли бы Вы мне привести ЭТОТ учебник истории, к-й я Вам оказывается пересказываю. Особенно то место, где "комиссары воровали..."?
        У меня похожие истории дедушек и бабушек из Владимирской, Брянской и Орловской областей, но тем не менее, не забывайте, что "нормальная схема - сбор налогов в казну и внешняя торговля в интересах населения - была порушена" ДО Сталина его политическими противниками.

сторон.наблюдатель
25.07.2003
16:04:50
1855
        "Типичный пример: в Штатах платные дороги, принадлежащие государству, бесприбыльны, а все негосударственное не только прибыльно, но и дает в казну налоги. "
        -основная ошибка как Ваша, так и ребят, заглядывавших при андропове к соседу в кошелек... Как говаривал Жванецкий:"пущай растят в этих ворованных теплицах свои помидоры, ведь они эти помидоры не съедят, а понесут НАМ, людЯм"... Вы что, будете утверждать, что гос. дороги используются исключительно для поездок Буша по штатам в рамках предвыборной гонки?

сторон.наблюдатель
25.07.2003
16:11:03
1856
        (1852) Какого, говорите, калибра? А насчет сведений- на ввозе из России одних драгоценностей реквизированных столько корпораций в зап. Европе поднялось...
        На мой взгляд все было совсем просто- научить людей не выступать (технология- голод)- и вперед, с песней...

Борис
25.07.2003
19:19:06
1857
        SLW, и перебежчиков хватало. И просто тихих саботажников. За лето 1941 года по современным оценкам, из РККА просто разбежалось от 800000 до 1200000 человек. Подчеркиваю, это- не пленные и не убитые.

Борис
25.07.2003
19:27:15
1858
        Борис, извиняюсь, спорол-с... трехлинейного калибра, если вместе с apologizes. Но все равно, запасы в царских "казематах" были огромны.

сторон.наблюдатель
25.07.2003
20:48:04
1859
        сторон.наблюдатель(1855) я хочу сказать только то, что сказал: управляющие госсобственностью всегда находят способ обосновать нулевую прибвільность, а при возсможности еще и потребовать дотаций в тех же самых условиях, где частная компания дает владельцу прибыль, а казне - налоги. После национализации британской энергетики Франция закрыла рынок свой энергетичекий рынок для иностранных компаний, поскольку частные британские компании предагали электроэнергию по цене ниже, чем французские госуларственные, при этом французские были бесприбыльными, а бринтанские прибыль имели. А до национализации британские не отличались от французских.

Чингачгук
Остров Возрождения
25.07.2003
21:49:55
1860
        Чингачгук, конкуренция французов и англичан в период дико низких цен на нефть- это не показатель... Там главное: Тэтчер сломила шею профсоюзу уголщиков, остальное- следствие. Французы вроде на 60% имеют энергию с АЭС, а англичане с Северного моря... Вряд ли частные энергетические компании поставили вышки на Северном море, это произошло в момент, когда нефть зашакливала за 30 баксов...
        Вот так ВНЕШНИЕ обстоятельства ПРИПИСЫВАЮТСЯ экономистами к ложному тезису.

сторон.наблюдатель
25.07.2003
22:02:44
1861
        До ссоры с Китаем большевики еще держали какую-то цель, а потом -надоело, надорвалось, а может... Да они её просто выполнили, цель то, как типа программу - минимум... ;-))

Архивариус
25.07.2003
22:09:53
1862
        В (1834) Сторонний заявляет: "Да, именно, "Неграмотный, тёмный, суеверный член деревенской ОБЩИНЫ" может быть "свободно мыслящим", потому что он САМОСТОЯТЕЛЬНО решает ШИРОКИЙ круг жизненных проблем".
         Я ему на это в (1845) отвечаю: «"неграмотный, тёмный, суеверный" человек - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ человек, находящийся под властью ОБЫЧАЕВ И СУЕВЕРИЙ. О действиях, производимых ВОПРЕКИ обычаям и суевериям, для него и речи быть НЕ может. О "свободе мысли" - тоже».
         Сторонний меня в результате "цитирует" (1847): "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ человек находится под властью ОБЫЧАЕВ И СУЕВЕРИЙ". И далее: "это Вы Америку открыли? Да, простолюдины, будь то немцы или американцы, или русские, вот так живут".
         Оценили, господа, "цитату" Стороннего?... Сторонний, с вашей стороны это уже не жлобство, а заурядное СВИНСТВО, причём не только по отношению к цитируемому, но и по отношению к посетителям форума, которых вы СОЗНАТЕЛЬНО вводите в заблуждение, искажая информацию первоисточника и ПОДМЕНЯЯ тему: я в (1845) привёл законченное доказательство того, что ваша теза о торжестве свободной мысли среди русского простого люда времён Гоголя не имеет под собой ни малейших оснований, а вы, изуродовав моё высказывание, подали дело таким образом, будто я всего лишь не пойми зачем пытался поведать миру об образе жизни простолюдинов. (И после этого (а тем более после того, что он позволил себе в (1811)) Сторонний ещё берётся рассуждать о том, как я "выгляжу" в свете использования мною просторечного словца ("жлобство"), оценивающего человека с точки зрения этики и культуры!)

Катаклизм
26.07.2003
04:02:28
1863
        Сторонний (1847), по проблеме "риторичности" я высказался в (1844). Опять "не в коня корм"? Ладно, повторю главное, а именно: утверждать, что вопрос - "риторический", игнорируя все представленные коммуникатором свидетельства того, что он задан с целью ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТ ПО СУЩЕСТВУ, - значит просто-напросто СОЗНАТЕЛЬНО РАЗРУШАТЬ КОММУНИКАЦИЮ (на форуме это означает саботаж обсуждения проблемы). И добавлю: ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ МОЙ ВОПРОС ИМЕЛ ПРИЗНАКИ "РИТОРИЧЕСКОГО", надо, Сторонний, помнить, что "риторический вопрос" - одна из риторических фигур, функция которых - оформлять мысль с целью её донесения до коммуниканта. ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ОДНО ИЗ СРЕДСТВ ПЕРЕДАЧИ СМЫСЛА. А значит, в случае проблем с пониманием риторически оформленной вербальной информации ВСЕГДА можно прийти к "общему знаменателю" путём взаимодействия коммуниканта с коммуникатором. (Даже если бы я спросил: "Почему в России небо зелёное, а трава красная???", любой бы мог поинтересоваться, ЧТО я хочу этим сказать и нельзя ли передать вложенную мысль более доходчиво. Далее, после моих комментариев, мог бы сложиться вполне продуктивный диалог.) В процессе обсуждения вопроса "почему для русских важнее казаться, а не быть" я давал достаточно пояснений и приводил аргументы в обоснование своих тезисов. Вы, Сторонний, вместо того чтобы использовать информацию, предоставленную мною для устранения проблем понимания, ИГНОРИРУЕТЕ ЕЁ, ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ЕЁ УЧИТЫВАТЬ, постоянно возвращаясь к исходной позиции обсуждения. Ваш подход АБСОЛЮТНО ДЕСТРУКТИВЕН.
         И наконец с полной ответственностью вам заявляю, Сторонний, что вопрос "почему для русских важнее казаться, а не быть?" (а также ваши примеры) НЕ является "риторическим": просто потому, что НЕ соответствует ОПРЕДЕЛЕНИЮ оного. "А судьи кто?" - вот пример настоящего риторического вопроса. - Разницу сами отыщете иль опять разъяснять? Неточность терминологии на фоне вашего нежелания соблюдать общепринятые правила дискуссии не столь вопиёт, но, возможно, вам всё-таки имеет смысл лучше готовиться к выступлениям на этой ветке? А то лично мне уже и не интересно вас щёлкать...
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
26.07.2003
04:07:30
1864
        (1845) Самостоятельно плести лапти, косить сено, рубить дрова и т. п. - ПРИЗНАКИ СВОБОДОМЫСЛИЯ - ну конечно... Признак свободомыслия - работать пять дней в неделю от звоночка до сирены, на работе делать то, что скажет начальник отдела, субботу-воскресенье тащиться с детьми в кино, с супругой по магазинам, или с друзьями в пивнушку... Урря! Свобода, блин!
        На всех распространяется. В том числе и на "творческих личностей". Ничто, поверьте, господа, так не уничтожает личность, как городская цивилизация... Поверьте уж как горожанину в третьем поколении -:)))
        (1846) ваш прадед каким-то образом опровергает сказанное мною о русских крестьянах времён Гоголя - опровергать Вами сказанное невозможно... Как можно опровергать несуществующее? Все Вами сказанное - это набор слов, не имеющих смысла.
        Вообще- то деньги и ресурсы на индустриализацию у большевичков были. Но проще и показательней было устроить голод - Борис, ну, когда Мэйверик глупые байки пересказывает - ей простительно... не все ж в Братске были умные -:))) Но уж Вам-то как бы и неприлично...

KUULA
26.07.2003
09:11:13
1865
        Это Вам, Куула, должно быть стыдно. Оцените зерновой экспорт из СССР и сравните его с затратами на индустриализацию. Процентов 15, много если 20 от того, что нужно на Западе покупать каждый год.

Борис
26.07.2003
11:09:40
1866
        (1865) Процентов 15, много если 20 от того, что нужно на Западе покупать каждый год - ну, вот как прекрасно! Одно зерно - 15-20 процентов... (ну, там, сало-масло-кожи...) А традиционный экспорт - лес, нефть, руда... Вот и накоробчили. Ну, конечно, и Алмазный фонд ухнули, и золото церкви - но это сравнительно немного.
        Индустриализацию проводить все равно надо было. Ее надо было проводить еще полвека до того... да вот "свобода торговли", окончательно воцарившаяся после отставки Витте, поставила на всем этом крест. Капиталы побежали из страны, и ничто их остановить не могло. Война, революция и Гражданская война откинули нас настолько назад, что стала проблема уже банального выживания...
        Сталина ругать - ума не надо. Вроде как хороший тон... А взять подумать: как решать проблему - интенсивной индустриализации? За счет чего?
        Умники чегой-то на ЭТОТ вопрос отвечать не спешат... Предпочитают ответы-отмазки "в условиях свободного рынка...", "при отсутствии тирании" мол, все должно само собой делаться. На это отвечу просто: сами по себе - даже котята не родятся...

KUULA
Сибирское Царство
26.07.2003
13:33:43

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz