Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
1281
А вот СССР был страной
монополий. На торговлю, на связь,
практически на всё. На частное
предпринимательство иногда
терпимо поглядывали, но статью в
УК не отменяли.
| Борис |
| 15.06.2003 |
| 18:00:51 |
1282
Продолжая тему. Изрядное
число процессоров производится
вне Штатов. Сингапур, Тайбей и пр.
Разрабатываются- тоже. Скажем,
Аэмдэ- не американский
разработчик; прижмет ситуация- на
ее разработки перезаложатся.
А насчет нефти- даже
термин "контроль" здесь
неадекватен. Судя по всему, идет
процесс афганизации Ирака...
| Борис |
| 15.06.2003 |
| 18:07:34 |
1283
Борис, СССР была страной
монополий? Так кто спорит. Она
проиграла в ЧЕСТНОЙ КОНКУРЕНТНОЙ
борьбе... А вот куда нас приведет
монопольное положение США в мире?
| сторон.наблюдатель |
| 15.06.2003 |
| 18:10:49 |
1285
"Изрядное число
процессоров производится вне
Штатов." - Вы забыли память и
матери добавить... Но все это
имеет название: размещение
подконтрольной технологии в
странах третьего мира, не
представляющих стратегич. угрозы
монопольному положению США.
| сторон.наблюдатель |
| 15.06.2003 |
| 18:19:22 |
1286
У бакса уже есть
неслабый конкурент- евро.
Процессоры разрабатываются и в
Германии. Это не монополия. Это-
что- то другое.
| Борис |
| 15.06.2003 |
| 20:20:01 |
1287
(1286) Евро? Это ответ
Европы:"Доллар, ищи лохов
другом месте", не более... Я не
деньгах, а финансовых институтах
и контроле международных
кредитных организаций..
"Процессоры
разрабатываются и в Германии."
-Это фабрика АМД в Дрездене? Или
32-разрядниый RISC процессор HyperStone?
Хорошие факторы... Но, к
сожалению это даже не назовешь
"дышать в затылок"... Просто
предыдущий виток....
| сторон.наблюдатель |
| 15.06.2003 |
| 21:01:00 |
1288
Борис кроме Intel и Motorola -
не только не сдающая позиции AMD
(ассортимент motherboard под AMD не уже,
чем под Intel) но и новый игрок на
этом же поле - процессоры VIA.
Опять же доля Microsoft на
рынке операционных систем
сокращается - Linux & Symbian
наступают.
.
В части же сырьевого
рынка - действительно смешно, так
как там такая конекуренция, что
не требуется никакого контроля
для того, чтобы все нормально
работало - тут же не Союз, где
деньги тратились не потому, что
от этого была польза, а потому,
что запланировано.
| Чингачгук |
| Остров
Возрождения |
| 15.06.2003 |
| 23:51:14 |
1289
сторон.наблюдатель(1285) в условиях, когда в
мире нет равного по
технологическим возможностям
соперника, действительно
монополизм внутри Штатов можкт
предсавлять угрозу темпам
прогресса. Поэтому Штаті по
прежнему применяют
антимонопольное право. Кроме
того, ситуация
самокорректирующаяся: если из-за
монополизма темпы
технологичсеского прогресса
замедлятся, появятся внешние
конкуренты - монополизм уступит
место конкуренции.
.
На самом деле есть один
"корневой" фактор, приведший
Штаты в их положению в мире:
конструкция общества оказалась
более удачной, чем
альтернативные, но перенимать
эту конструкцию конкуренты либо
не спешат, либо не в состоянии это
сделать.
.
Часто забывают, что при
молодости Штатов, как
государства, амриканская политическая
система, как и в ближайшем
союзнике - Британии - весьма
стабильна и за последнее
столетие не претерпела тех
катаклизмов, которые имели место
во всех остальных лидерах и
экс-лидерах, у которых эпоха
экспериментов в разгаре. А
эксперименты - это всегда паузы
(если на остановки) - как сейчас в
России или в недалеком будущем в
Китае. Наиболее сильно
конвергирует Европа - и чем ближе
она будет по конструкции к
Штатам, тем меньше взимных
проблем будет.
.
То есть альтернативные
конструкции общества до сих пор
оказываются либо нестабильными,
либо стабильными, но с низкими
темпами развития, либо и то и
другое вместе.
За полтораста лет Россия
пробует третью модель
конструкции общества, и нет
гарантии, что в самое ближайшее
время не сменит ее на четвертую.
Китай исчерпывает возможности
второй модели и бужет вынужден
искать третью. Германия имеет
четвертую модель, и т.п. А Штаты
все это время накапливают свой
потенциал, а не транжирят его.
| Чингачгук |
| Остров
Возрождения |
| 16.06.2003 |
| 00:21:23 |
1290
ЕстЬ такая контора Infineon,
в Германии, вроде на третьем
месте в мире, есть ещё Samsung те тоже
микропроцессоры делают.
1291
Сторонний (1267), эксплицирую.
МИФОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ, необходимое
для культа, принципиально НЕ
ориентировано на разрыв с
традиционным и В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ
терпимо лишь к некоторым
видоизменениям традиционного, не
затрагивающим
"неприкосновенное" ядро.
Поэтому НОВАТОРСТВУ в привычном
для нас смысле этого слова
мифологическое мышление никак НЕ
способствует. ПОЭТОМУ ваша
попытка представить шаманов
ИМЕННО НОВАТОРАМИ не выдерживает
критики. (Искусство "вышло"
вовсе не из культа, а из определённой
ступени развития интеллекта и
никаких аргументов в пользу идеи
о "шаманах-новаторах" НЕ
ДАЁТ.)
Я говорил о
нелогичности действий нашего
футбольного и хоккейного
руководства В КОНТЕКСТЕ ЗАДАЧ,
КОТОРЫЕ ОНО ПЫТАЕТСЯ РЕШАТЬ (1263). (Если вам
безразлично, ЧТО ИМЕННО я имел в
виду, можете про "логику" и
"суть спора" вообще не
вспоминать (1244).) Кстати, а
российской экономике, которая
страдает от нелогичных решений
совершенно аналогичным образом,
вы, Сторонний, сколько ещё
дозволяете брать "СВОЕ
место"? Или всё-таки
согласитесь, что дела в России и
сейчас надо ЛОГИЧНО делать?
"Ура алогизмам!"
очень легко кричать на
виртуальном форуме - дёшево
обходится. Вы это, Сторонний,
покричите, если кто-то понёсшийся
на красный сигнал светофора
въедет, не дай бог, вам в бочок.
Тогда, конечно, будет не очень
"скучно жить в гильбертовом
пространстве с ее
линейно-независимым базисом и
зависимыми от него субъектами и
НОРМОЙ даже в смысле Лебега..."
Ранее у русских
ВОЗМОЖНОСТЕЙ разбогатеть было на
порядок меньше, чем сейчас:
недостаток не тянет на
"независимую характеристику
человечества", Сторонний.
В надежде на
вразумительный ответ спрашиваю
ещё раз: присутствует ли в
РУССКОМ арсенале ценностей
понятие "ПОБЕДИТЕЛЬ"?
| Катаклизм |
| 16.06.2003 |
| 03:21:06 |
1293
Изрядное число
процессоров производится вне
Штатов. Сингапур, Тайбей и пр -
производятся вне Штатов -
абсолютно все. В Штатах только
разработка... ну, еще штучное
производство особо уникальных
образцов ... Тайвань, Сингапур ,
Корея - вот почти все мировое
производство процессоров... На
остальные страны - считанные
проценты.
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 06:59:36 |
1294
"суть" - от глагола
"быть" - это множественное
число - да, совершенно верно.. я
вспомнил, но когад сообщение уже
стояло на страничке... Спасибо, епрст!
(1264) Катаклизм
упорно продолжает ничего не
понимать...
Если народ, то формула
"Народ - святой, власть -
сатана" - ваша формула - нет,
не моя. Чиновники - это ведь тоже
народ. Нам их не с Луны закинули.
Но в условиях демократии всегда
на поверхность, во власть вылазят
воры. И мы в этом смысле не
уникальны. Просто у нас это все
происходит в более обостренном
варианте. Просто когда миллион
украдут в Америке - им по фигу: еще
много миллионов останется... а у
нас миллионов меньше. Поэтому
заметнее.
Я говорю: нет никакой
пропасти между образованием
европейско-американским и
российским - ПОТОМУ МЫ (русские,
американцы и европейцы) И
ПОНИМАЕМ ДРУГ ДРУГА, потому и
городские культуры у нас
одноТИПные - когда Катаклизм
заявляет бездоказательную
абракадабру - ему, стало быть,
можно... когда это делают его
оппоненты - они сволочи... Что-то
это мне напоминает... Примерно как
в анекдоте: "Васька, давай
Петьке морду набьем? - А ну как он
нам набьет? - А нам-то за что?"
-:)))
Мы и азиатов понимаем.
Причем гораздо легче. В нашей
стране азиатам (корейцам,
китайцам, японцам, монглолам,
индийцам, афганцам) гораздо
комфортнее, чем европейцам -
немцам, полякам... Потому, что вот
как раз с ними у нас противоречий
- на поряддок меньше, чем с
Европой. Потому что и у них есть
понятие ПРАВДЫ, которое
европейцы потеряли, заменив его
голым ЗАКОНОМ, который что
дышло...
НЕ является правдой
утверждение, что Россия
производит АБСОЛЮТНО ВСЕ ТИПЫ
машин и механизмов, производимые
на Западе - АБСОЛЮТНО ВСЕ -
никто не производит. Например,
длинным поучится список того, что
НИКОГДА не производили США... И с
этим никто не спорит. Может,
хватит передергивать, а? Тем
более, что речь идет о книгах... И
назовите мне тему, по которой нет
русских книг?
(1255) Чингачгук а
почему Вы даете такое узкое
определение? Оно может быть и не
противоречит сути... но описывает
лишь одну, и не факт что самую
главную составляющую...
Предвидеть события может и
отнюдь не интеллектуал - в том же
примере с газом и спичкой: да
любой не идиот не будет палить
огонь в загазованном помещении...
Это просто на уровне навыка...
Есть еще такое понятие, как
интуиция - она также весьма часто
свойственна и абсолютно дремучим
дикарям, и уж с интеллектом
ничего общего не имеет...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 07:18:31 |
1295
(1289) Чингачгук, ну
хорошо, устйчивая полит. система
США ТОЖЕ может лежать в основе
сегодняшнего ее монопольного
положения, потому согласен. Но
одно замечание "монополизм
внутри Штатов"- это не в тему.
Это ее внутр. проблема...
Касаясь производства
процессоров и т.д. (1288), (1290), (1293) замечу
показательный пример.
Рос-Белорус фонд РФФИ
субсидировал супер -комп. Ну где
процессоры взять? Конечно на
Самсунге. Туда как раз SPARC Альфы
свои устаревшие cкинула.
А вот тут метеорологи
США тоже недавно суперкомп
заказали, и тоже на Альфах. Вот
только почему-то на других.
Т.е. очень внимательная
фильтрация, и страны третьего
сорта гулять могут где угодно,
кроме одной маленькой комнаты,
как в той сказке...
| сторон.наблюдатель |
| 16.06.2003 |
| 11:39:28 |
1296
сторон.наблюдатель,
я же сказал - Размер имеет
значение!!! В СССР
планировалось ВСЁ (ну или очень
близко к этому). А теперь
попробуйте представить ТНК с
численностью персонала в 280 млн.
человек :)) Ну хотя бы в 100 млн. Мне
тяжело. А ведь именно такая
система и существовала.
Во-вторых для СССР
характерно было наличие ТЭО на
уровне проектов и политэкономия
,а вот о разработках в области
макроэкономики я не слышал. Т.е.
критерий эффективности ВСЕГО
общественного производства не
лежал в экономической плоскости.
В результате страна выиграла
гонку вооружений (сделала больше
всех танков) и проиграла
экономическую войну.
В-третьих: система
планирования в СССР была очень
"гибкой". Ну типа: если план
не выполняешь, то можешь и
уменьшить его себе. А затем
отрапортовать о перевыполнении
:)) А если выполняешь, то накинут
"от достигнутого"...
В-четвертых: плановость
никогда не была и не будет
родовым свойством
социалистической системы.
Надеюсь Вы согласны , что умение
планировать свою деятельность
является неотъемлемым свойством
любого нормального человека?
| slw |
| Санкт-петербург |
| 16.06.2003 |
| 12:25:57 |
1297
Чингачгук, о том и
разговор. Тот же мелкософт-
безусловный лидер только на
рынке попсы. Операционок хватает-
нужно только поискать.
Единственное, в чем
Штаты монополисты- это, пожалуй,
интернет (Первое кольцо, если
кому интересно). Да и то- все
относительно.
| Борис |
| 16.06.2003 |
| 12:44:07 |
1298
slw, все замечания я
принимаю. Вот только они касаются
одной экономики: хрущевской. "В
СССР планировалось ВСЁ" - это
ВСЁ пошло ПРИ Хрущеве. Точка
бифуркации была в момент борьбы
за наследие Сталина. Вот, он,
козел, все завоевания
Ленина-Сталина и продул.
ПредСовМин проиграл, а
выиграл Первый секретарь. И с чем
боролись последующие 40 лет?
Ведомственность и местничество...
А ведь все только начиналось.
Сетевое планирование и перевод
бух. учета на ЭВМ... Хрущева это
волновало? Нет, его волновали
фарцовщики, валютчики и дикие
доходы прибалтийских надомщиков
по производству плащей из ткани
Макинтош... А еще козы и фруктовые
деревьян на приусадебных
участках. Вот тогда-то страна и
была поставлена по стойке смирно
и одета в костюм, для
пристойности и единообразия...
Т.е. страна РОССИЯ была
переломана через колено не в годы
страшных сталинских репрессий, а
на 22-м съезде партии, решившей
строить какой-то коммунизм... Это
было роковой ошибкой. Коммунизм и
ПСИХОЛОГИЯ человека
несовместимы, а социализм- ничего
такого суперерволюционного, что
я и пытаюсь сказать в виде тезиса:
любая компания, особенно с
акционерным капиталом имеет
социалистическую природу...
1) "В СССР
планировалось ВСЁ " и
"плановость никогда не была и
не будет родовым
свойствомсоциалистической
системы"- это как понять?
| сторон.наблюдатель |
| 16.06.2003 |
| 13:24:18 |
1299
А теперь попробуйте
представить ТНК с численностью
персонала в 280 млн. человек :)) Ну
хотя бы в 100 млн. Мне тяжело -
лиха беда - начало... Процесс в
развитии, так сказать...
Объективная необходимость
заставит...
а вот о разработках в
области макроэкономики я не
слышал - Леонтьева почитай, у
него куча ссылок на советских
макро-экономистов...
плановость никогда не
была и не будет родовым свойством
социалистической системы -
ошибка. Принципиальная причем.
Именно плановость - есть ГЛАВНЫЙ
признак социализма.
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 13:42:15 |
1300
А ККУУла все в седле...
мда... и не лень?
| Гражданин
России |
| 16.06.2003 |
| 13:54:15 |
1301
сторон.наблюдатель,
ну мы же говорим о 70-80х годах,
когда СССР и начал свертываться.
Поэтому достоинства сталинской
системы, в данном контексте, не
обсуждаются. Моя т.з. заключается
в том, что при Сталине была
проведена перестройка экономики
страны, за счет её
интенсификации, а при его
последователях рост шел за счет
экстенсиной накачки капитала в
уже существующие структуры. Ну, а
там сработал принцип
уменьшающейся отдачи. Застой-с.
Хотя ещё в 30-е открыватели
линейного программирования
предупреждали об этом.
"В СССР
планировалось ВСЁ "- это как
понять? Ну так и понять, как
сказано. Производство
ланировалось до товарных
позиций. А это требовало очень
серьёзной системы планирования и
учета. Как следствие затраты на
её поддержку росли
лавинообразно. Если сравнивать с
внутрикорпоративной системой
планирования, то она значительно
менее детальная. Как следствие,
она обходится значительно
дешевле при сопоставимой
эффективности.
плановость никогда не
была и не будет родовым
свойствомсоциалистической
системы Ну я вроде бы сказал,
что планирвание своей
деятельности это неотъемлемая
черта любого разумного
человека. Т.е. составить план
достижения цели, а затем сравнить
запланированные параметры с
достигнутыми - это нормальный
итерационный процесс не
относящийся к экономической
системе.
С моей т.з., при Сталине
была показана эффективность
планового товарного
хозяйства, а последователи, опять
же, экстенсивно пытались развить
эту систему. И опять же, по
принципу снижающейся
эффективности, начинали тратить
бешеные средства с минимальным
эффектом.
KUULA, когда Вы строите свою
дачу Вы хотя бы минимальное
планирование
(материально-техническое)
осуществляете? Осуществляете. А
тогда почему Вы считаете, что
"плановость - есть ГЛАВНЫЙ
признак социализма"? Или Ваша
дача есть объект
социалистического учета и
контроля?
| slw |
| Санкт-петербург |
| 16.06.2003 |
| 14:18:20 |
1302
slw ну, придется
занятся лекторством -:)))
почему Вы считаете, что
"плановость - есть ГЛАВНЫЙ
признак социализма"? -
планирует каждый человек. Каждая
группа людей. Политическая или
экономическая структура. И до
определенного предела это -
естественное явление. Потому что
я, запланировав свой дом
поставить на обрывистом берегу
Ушаковки и не учтя, что речка сия
вельми коварна, в скором будущем
рискую вместе со своим домом
оказаться в водах этой великой
сибирской реки -:))) Но тут я за
свое планирование отвечаю сам...
ну, со своим семейством вкупе.
Никто со стороны меня за это не
накажет... ну, жена втык даст - так
это как бы не со стороны.
На любом предприятии
есть внутрифирменное
планирование. И отвыполнения
внутрифирменного плана зависит,
между прочим, заработок
работника. Это тоже нормально.
Ибо владельцы предприятия
отвечают - за себя и за своих
работников, доверившихся их
предпринимательскому чутью и
грамотности - перед самими собой.
То есть прогорели - и в
подворотню... -:)))
Когда планирование
осуществляется в
обще-национальном масштабе, в
рамках всего народнго хозяйства -
это уже означает, что некий
предел перейден. Потому что
сложность этой системы
многократно превосходит
масштабы любой национальной
корпорации. Но и масштабность
планирования еще не означает
социализма. Потому что оно может
осуществляться, например, как в
Японии - в рекомендательной
форме, подкрепленной некоторыми
мерами экономической мотивации -
льготными кредитами, налоговыми
послаблениями и т.д.
Но вот когда возникает
формула "план - это закон"
(помните, из не столь далекого
прошлого?), тогда все меняется. В
принципе. Планирование
становится директивным.
Невыполнение плана (а он, по
определению, становится
общенациональным, то есть
государственным) становится
нарушением закона. И эта
противозаконная деятельность
может караться... ну, по разному.
От выговора до высшей меры
социальной защиты. В теории - все
это законно. Ибо нарушитель
государственного плана-закона
попадает в одну компанию с ворами
и убийцами...
Директивное
общенациональное планирование
непременно влечет за собой
ограничения всех прочих свобод,
которые, казалось бы, прямо к
экономике не относятся. Потому
что планирующий орган
(государство) просто напрямую
определеяет, как будут жить те
или иные группы людей, вполоть до
конкретного человека. Определяет
его жизнь с рождения до смерти. В
какой детсад ему ходить, что в
школе изучать, что кушать на обед,
и где его похоронят... Это,
конечно, в идеале. Но к этому
система неизбежно стремится. Не
может не стремиться.
Естественно,
планирование продиктовано
самыми высокими целями. Каждый
находится под опекой.
Государство как верховный опекун
обязуется поддерживать
максимально высокий уровень
жизни опекаемых. Как пастух,
пасущий своих баранов. Но, скажем
честно, заинтересован ли пастух в
излишней свободе пасомых им
баранов? Не покажется ли ему, что
вот тот, круторогой, не слишком
правильно себя ведет? Или что вот
та ярочка того и гляди норовит
сигануть от отары?
То есть речь не о
планировании как таковом - это до
определенного предела неизбежно,
необходимо и полезно. Но
социализм, как теория
управляемого общества (а ничем
иным социализм не был никогда)
предусматривает именно
директивное планирование. В этом
его не просто главное, но
единственное отличие от любой
другой системы. Бывает и
частнособственнический
социализм...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 15:08:18 |
1303
(1302)Угу. Типа - общенациональное
планирование есть родовой
признак социализма? А тогда как
быть с государственным бюджетом?
Это ведь тоже планирование и тоже
в общенациональном масштабе. Или
Вы считаете, что при абсолютной
монархии бюджет страны не
составляется и его исполнение не
проверяется?
| slw |
| Санкт-петербург |
| 16.06.2003 |
| 15:31:07 |
1304
slw, ну если мы о "
говорим о 70-80х годах" тады
конечно, но еще раз...
МОДЕРНИЗАЦИЯ социализма в СССР
была вполне возможна. И ничего
суперзвериного в облике СССР не
было, если это не облик,
вычитанный в "Огоньке"...
| сторон.наблюдатель |
| 16.06.2003 |
| 15:42:35 |
1305
slw государственный
бюджет - это планирование в
рамках лишь одной, хотя и
крупнейшей, из имеющихся в
обществе структур... Государство
как структура, отвественная за
военную организацию общества и
кое-что еще, собирает налоги и
планирует в масштабе
принадлежащих ему структур.
Форма власти не важна абсолютно:
монархия, республика - какая
разница? Но все остальное
общество (экономика, культура,
социальная сфера) планирует свою
жизнь и деятельность независимо
от государство, максимум -
выслушивая его пожелания...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 15:45:24 |
1306
сторон.наблюдатель,
а я где-нибудь, когда-нибудь
говорил о "звериной
сущности" социализма? Я
говорил о том, что социализм - это
путь экстенсивного развития.
Это его системное свойство. И
один человек (группа) не в
состоянии переломить эту
тенденцию. Они могут её
отодвинуть, как Сталин например.
Но превратить социализм в
структуру опирающуюся на
интенсивные технологии не могут.
| slw |
| Санкт-петербург |
| 16.06.2003 |
| 15:47:26 |
1307
МОДЕРНИЗАЦИЯ
социализма в СССР была вполне
возможна - а кто бы спорил...
попыток этой модернизации я
выделяю ТРИ... Берия, Косыгин и
Андропов. Все они в одном русле:
снижение роли Госплана,
расширение самостоятельности
предприятий... Берия, кроме
прочего, полагал еще и ослабление
госконтроля над кооперативным
сектором - колхозами и
промкооперацией, которые тогда
отчасти существовали в рыночной
среде.
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 15:52:07 |
1308
(1305)KUULA, согласен. Но
изначально утверждалось
(сторонним), что наличие
планирования в частных
корпорациях делает их
социалистическими.
| slw |
| Санкт-петербург |
| 16.06.2003 |
| 15:53:37 |
1309
Хотелось бы услышать
мнение тех, кто здесь так приятно
разбирается в экономике - а чем
структура монополии СССР
отличается от структуры
монополии, ну например ,
акционерной компании Майкрософт
или Бритиш-Петролеум???? Я думаю,
что все то же, только масштабы
другие....да и конкуренция была -
остальные страны....в ней и
проиграли...все справедливо, т.е.
где -то не учли чего-то...Что же? А
так - за что сражались???
Получается, просто монополию
разворовали другие монополии, а
сотрудники остались
безработными, которых эти другие
монополии брать к себе не очень
хотят...Так кто же выиграл???А??? И
правильно ли то, что случилось??? И
должно ли оно было случиться по
такому сценарию??? Ведь
банкротства могу проходить по
разным вариантам(как сейчас уже
видят все даже не посвященные), а
нам видимо, с чьей-то подачи,
подсунули самый худший и
несправедливо-кабальный...Просто
нас облапошили, ограбили,
опустили....И это не лай
обиженного, а вопрос в глаза
банальным грабителям - суд-то
будет "арбитражный", аль к
бандитам обращаться????....Но они
пусть не посмеиваются - суд все
равно будет самый для них и их
отпрысков страшный и неминуемый -
БОЖИЙ!!!!!
| Владислав |
| 16.06.2003 |
| 16:03:29 |
1310
(1309)Владислав,
ближайшая аналогия - Энрон.
Верхушка обогатилась, остальные
пролетели.
| slw |
| Санкт-петербург |
| 16.06.2003 |
| 16:06:36 |
1311
(1308) (1309) Суть в том, что
процесс глобализации,
происходящий ныне - состоит в
превращении НАЦИОНАЛЬНЫХ
корпораций (действующих
преимущественно в рамках одной
страны) в ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЕ,
теряющие связь с конкретной
страной. Скажем, БП-Амоко, Алкоа,
Шелл - уже не сказать, аглицкие
они, американские, голландские...
По масштабам они уже превосходят
экономики некоторых стран... и по
своему влиянию на правительства,
любые, подчеркиваю, хотя бы и
американское - не имеют
конкурентов. Им уже не важны
демократические процедуры: они
равно поддерживают (покупают)
скажем, и республиканцев. и
демократов в США... и финансируют
заодно отсечение от власти всех
остальных. Таким образом
формируется олигархическая
система, которой рукой подать до
своеобразного, пока еще не
виданного социализма.
Продолжающееся слияние ТНК в
конце концов ведет к образованию
одной или немногих
супер-корпораций, подмявших под
себя весь мир. Всякие там Гитлеры,
Ленины, Сталины тут просто
отдыхают...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 16:12:47 |
1312
slw не передергивай:
Учет и Контроль и внутренние цены
с потолка, в СССР все как в Юкосе,
только цели разные...
| сторон.наблюдатель |
| 16.06.2003 |
| 16:15:11 |
1313
На вопрос Что сейчас
представляла бы собой Россия,
если бы сначала не Ленин, а потом
не Сталин? отвечает Георгий
Бовт: http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml
| Maverick |
| 16.06.2003 |
| 16:24:55 |
1314
Сторонний (1312) не путай: не с
потолка, а из пальца -:))) Да и
внешние-то не рыночно ставятся, а
совещанием членов ОПЕК... а кто
туда не входят, корячатся.. а один
черт подстраиваются... Вообще
свободное ценообразование - тот
еще миф...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 16:25:50 |
1315
(1313) Займемся... Ох, и
займемся!
Любой советский
дорожник вам мог стократ научно
объяснить, почему на наших
грунтах и при частых переходах
температур туда-сюда через 0
дороги ну никак не могут не быть
раздолбанными. А в Прибалтике –
они ими не были. С теми же
грунтами и теми же переходами.
Почему? - потому, что и грунты, и
переходы были совершенно "не
те"... Потому что перемад
температур от 0 до +20 - это
немножко не то, что от - 20 до + 20...
тем более от - 40 до + 30... К
сожалению, Г.Бовту в молодости
это не объяснили.. а сейчас уже
поздно.
А может, это просто все
от зависти, замешанной на
комплексах и непонимании: почему
у этих, других, все технически
(юридически) даже, бывает,
устроенное так же, как у нас,
работает, а у нас – работает
«по-особому" или никак? - вот
еще один уродец про зависть... Ну,
то, что Польша, Венгрия и Чехия в
Евросоюзе, без году неделя, уже
свертывают производство, им
известно лучше, чем Г.Бовту. Но
это лишь начало. Вот завершат
Европу (маленько осталось), и
пойдет дальше... Кто в ЕС уже давно
- те лучше знают. Например,
испанцы. Они уже и не чают, как
вылазить оттуда, куда сдуру
влезли...
Кстати, в Чехии
голосовать действительно не
пришла половина народу. Но всего
лишь потому, что вступление в ЕС
для этой страны – давно уже не
вопрос вообще, поскольку ответ
очевиден - ну, это Г.Бовт выдает
желаемое за действительное... Не
пришли именно непримиримые
противники. Их не так уж мало... но
они стоят на учете в полиции и их
не очень-то хотят видеть на
цчастках голосования, о чем им
прямо и сказали. Некоторые из них
недавно были в Иркутске (это к
тому, если спросят - откуда я
знаю)...
Но нет. Вместо этого
мужики выносят на двор мешок
фасоли и начинают ее деловито и
молча лущить. Причем
предварительной команды со
стороны женской половины на сей
счет до этого не поступало. Это
они – сами! Пацаны – и тоже сами!
– тотчас бросают гонять мяч и
молча присоединяются. От лущения
фасоли не отвлекал даже
транслируемый в то время
чемпионат мира по футболу -
хорошая картинка. До изумления
знакомая. Прямо, если бы не сказал
Г.Бовт "Лацио", да вот фасоль
бы еще не помянул, а сказал бы
бруснику раскатывать - я бы так и
понял, что речь идет о Кударейке...
или Усть-Куде... О чем говорит его
святое изумление итальянской
идиллией? Правильно - о том лишь,
что сам-то он уж непременно
забивал бы "козла"... или дул
бы пиво... или чего покрепче,
отмахиваясь от назойливой
супружницы. Однако, благодарение
Богу, Россия не помещается в
образ Г.Бовта...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 16:39:50 |
1316
Ну в чем я передергиваю?
Ты писал любая западная
корпорация в своей ВНУТРИ
корпоративной жизни
социалистична. На уточняющий
вопрос заключается ли это в
плановости - ты ответил "ДА".
В чем передергивание-то?
Учет и Контроль Ну
это родовая черта капитализма :))
Поскольку у всякого имущества
есть вполнеконкретный хозяин, то
было бы странным если бы он не
контролировал использование
своего имущества. При социализме
собственность общественная. Т.е.
ничья и следовательно учет и
контроль не является
обязательным.
внутренние цены с
потолка Ну в Юкосе, как и в СССР,
совсем не с потолка :)) В Юкосе,
внутренние цены, показываемые
ГНИ, определяются принципом
минимазации налогообложения. Для
СССР это было не актуально :) В нём
внутренние цены определяли
направление социально
экономической политики
государства. Ну типа: Предметы
роскоши (магнитофон 4 кл.) стоили
безумных денег, а первой
необходимости минимально.
Устанавливались эти цены
волюнтаристически и от
эффективности работы
производства не зависили. Со
всеми последствиями.
| slw |
| Санкт-петербург |
| 16.06.2003 |
| 16:40:51 |
1317
Владислав(1309) главное отличие
западной монополии от советской -
то, что западная монополия
планируект продать свою
продукцию, а советская -
произвести заказанное
государством. А дальше идет
цепочка реальностей: заказанное
государством возьмут при любом
качестве, а то, что нужно продать
самим, возьмут только если оно
будет не хуже, чем другие
предоагают. Поэтому советская
система никогда, ни при каких
условиях и ни при каких реформах
не могла обеспечить того
качества, которое предлагали
западные производители. Тем
более, что госзаказ всегда
исходил из того ассортимента и
качества, которое продлагалось
на западе, снижая требования в
соответствии с реалиями.
То есть дело не в том, как
планировать, а в том, что в одном
случае решение принимает на свой
страх и риск компания, а в другом
случае - без страха и риска
политбюро, которое всегда
заботится о других, поскольку для
себя у него всегда найдется
импортное.
Кроме прочего, в
социалистической конструкции
общества вообще не было
предусмотренго инновационной
деятельности. То есть она была
формально - предполагалось, что
все способные что-то изобрести
будут работать в организации,
которая специально для этого
создана, что изобрести можно тога
и то, что посчитают необходимым
наверху, что быть включенным в
план на следующую пятилетку, если
что-то таки изобрелось - это
нормальный темп, и что сам факт
того, что тебе дают изобретать -
достаточный стимул, для того,
чтобы этим заниматься. В
реальности все эти предположения
не соответсвуют реавльности,
поэтому организации, которые
должны были бы изобретать,
занимались проектированием
аналогов уже прозводимого на
западе, а те, кто изобретал,
оставались никому не известными
либо эмигрировали, чтобы
реализовать потенциал на западе.
И, наконец, последнее:
социалистическая цель - увязать
все частные планы в общий
народнохозяйственный план
исключали оперативную
модификацию планов. В текории
укправления это назвается
отсутствием обратной связи: если
в ходе разработки понадобилось
что-то от смежников, это можно
получить очень не скоро: у тех был
плпнЮ который они должны были
выполнять...
Суммируя, можно сказать.
что дело не в компаниях, а в
конструкции общества. А измени
конструкцию на более
рациональную - и получишь вместо
социализма то, что имеет место на
западе...
| Чингачгук |
| Остров
Возрождения |
| 16.06.2003 |
| 16:44:53 |
1318
slw - Устанавливались
эти цены волюнтаристически и от
эффективности работы
производства не зависили - а
вот это - когда как... Сталинский
Госплан относился к делу
сравнительно ответственно
(социалиная составляющая не
слишком довлела - все равно народ
на рынках в основном
отоваривался), и в сферу его
входила в основном "продукция
группы А". Поэтому он
действовал по двум направлениям:
рассчитывал приемлемые цены,
близкие к реальности, и требовал
от предприятий подгонять
издержки к ценам... То есть это
была работа. Никита, прикончив
пром-кооперацию и разогнав
бОльшую часть колхозов, взял тем
самым ответственность за ВЕСЬ
советский народ... И с него именно
начинается планирование всего и
вся, от иголки до прокатного
стана... Вот когда разбаланс в
экономике пошел по нарастающей.
Чингачгук Вы
недооцениваете возможностей
меж-корпоративного соглашения...
Скажем, цены на нефть, лес,
металлы, вообще сырье мало
зависят от рыночной конъюнктуры.
Да, бывают такие хохмы, как в
начале 90-х, когда наши обрушили
рынок алюминия... Но это скорее
исключение, и оно быстро
исправляется. Регулируется рынок
сельхозпродуктов - смешно даже
считать, что цены на продукты
питания в США устанавливаются
"стихией свободного рынка"
(то же относится и к Европе).
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 17:00:09 |
1319
Чингачгук - спасибо за
разъяснения...Все это понятно уже
много раз...Но вот тогда
получается, что не нужно было
банкротить монополию СССР, а
всего лишь, по-вашему внести
необходимые коррективы, изменить
в этой конструкции несколько
направляющих - и ситуация бы
изменилась, но уже без больших
жертв, трагедий, обкрадываний???
Это просто вопрос - я сам так не
считаю, а просто предполагаю о
других возможностях сценария
изменения жизни людей...Я,
например, могу предложить некую
теоретическую модель такого
изменения более подробно...Хотя
их может быть много у не
экономиста...А вот у
профессионалов, есть ли взгляд на
изменение той системы более
мягкими способами (только не надо
сильно в дебри - укажите суть...)...
| Владислав |
| 16.06.2003 |
| 17:06:11 |
1320
(1319) Эти пути
определялись... и то, что они не
прошли - было вызвано
внутриполитической
(внутрипартийной, так скажем)
борьбой. В принципе, реформы
Берии, Косыгина и Андропова
роднит одно: ослабление роли
Госплана, переход от
директивного планирования к
рекомендательному, повышение
роли трудовых коллективов и
администрации предприятий в их
управлении, формирование цен на
потребительском рынке на основе
конъюнктуры... Трудно сказать, как
бы пошло развитие дальше -
превращались бы предприятия в АО,
выкупались бы коллективами и
постепенно становились бы
частными... Но Берия погиб в
результате военного переворота,
Косыгина "задвинул" Суслов -
поистине "черный гений"
СССР... Андропову не хватило,
считаю, просто здоровья. А тремя
годами позже многое было уже
потеряно...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 16.06.2003 |
| 17:13:26 |
1321
slw, чиста из
вредности, но на твой уточняющий
вопрос был дан ответ "Учет и
Контроль и внутренние цены с
потолка", а плановость
экономики мы выяснили в процессе
обсуждения, и я ее не отрицаю.
Таким образом, мы еще раз
выяснили, что корпорация ничем не
отличается от социализма, "вот
только природа разная"... И
какая тебе разница, какая природа
"черного ящика", если у него
блок-схема- та же?
Т.о., мы пришли к выводу,
что мир, включая Восточную
Европу, боролся с политич.
системой ОДНОПАРТИЙНОСТИ и
ВСЕДОВЛЕЮЩЕЙ экономич. системой,
допускавшей только один тип
собственности. Такое государство
образовалось по итогом смещения
Л.П.Берии со всех постов, и
последующего устранения от
власти Маленкова, Молотова,
Кагановича...
Это довольно
маргинальный вид обустройства
государства, и он ЛЕГКО
трансформировался в более
привычный для людеВ вид.
Т.о. темой обсуждения д.б.
вопрос "Что сейчас
представляла бы собой Россия,
если бы сначала не Хрущев , а
потом не Гайдар?"
2) Говорите, цель Юкоса-
минимизировать налоги? Нет, цель
добычи "жидкости из
скважины"- сосредоточить
прибыль и соответственно
налогообложение не в регионах, а
в центре. Плоская шкала налогов
это позволет, а вот обычная
затсавляла бы доход распылять...
Чтоб экономически пресекать
возможные бунты тех, кто
собственно миллиарды Юкоса и
добывает... Видать, проштудирован
труд Сталина "О национ.
автономиях"...
| сторон.наблюдатель |
| 16.06.2003 |
| 18:06:40 |
1322
сторон.наблюдатель,
ладно. Главное выяснили твою
мысль об общих родовых свойствах.
Кстати, чиста из вредности - у
черного ящика нет блок-схемы. По
определению :))
корпорация ничем не
отличается от социализма Ну
несколько отличается. Социализм
это - "Всё вокруг народное, всё
вокруг моё". Частная
корпорация - "Всё моё (хозяина).
Ваше только в туалете руки
помыть." :) Т.е. принципиально
разные целе полагание. У
социализма - повышение
"благосостояние советского
народа". У корпорации
повышение благосостояния
хозяина. Ну а инструменты
достижения цели могут быть и
одинаковыми.
Т.о., мы пришли к выводу,
что мир, включая Восточную
Европу, боролся с политич.
системой ОДНОПАРТИЙНОСТИ и
ВСЕДОВЛЕЮЩЕЙ экономич. системой,
допускавшей только один тип
собственности. Ну лично я так
не считаю. ВЕ может и боролись с
однопартийностью (а кому приятно
ходить на партсобрания и
субботники), но со ВСЕДОВЛЕЮЩЕЙ
экономич. системой они не
боролись однозначно. Зачем?
Сырьевой придаток в виде СССР был
очень удобен.
Говорите, цель Юкоса-
минимизировать налоги? Не
говорю. Цель работы Юкоса -
повышение благосостояния своих
хозяев. А внутрение цены,
показываемые ГНИ, формируемуются
по принципу минимального
налогообложения.
Нет, цель добычи
"жидкости из скважины"-
сосредоточить прибыль и
соответственно налогообложение
не в регионах, а в центре. Не-е-е.
Цель добычи "жидкости из
скважины" - обогащение
владельцев этой самой жидкости.
Всё остальное вторично.
| slw |
| Санкт-петербург |
| 16.06.2003 |
| 18:31:00 |
1323
1) " Кстати, чиста из
вредности - у черного ящика нет
блок-схемы. По определению :)) "
Cхемотехника=дайте мне черный
ящик и я нарисую ее блок-схему...
По моему- ПЛМ Xilinx и Altera выросли из
этого принципа как замена
микропроцессорам...
2) Социализм это - "Всё
вокруг народное, всё вокруг
моё". ага, а "Закон о
колосках"? Еще при раннем
Хрущеве за пяток сломанных
токарных резцов можно было под
статью угодить...
3) "повышение
"благосостояние советского
народа". "- ну эту декларацию
народ перефразировал... Все мы
знаем имя этого человека...
В любом случае, возврат
элементов конкуренции и
рыночного формирования цены с
пресловутым "сохранением
господствующих высот" не
помешало бы, и ничему не
противоречило. Главный экономич.
эффект был от снятия военного
противостояния с США. Зачем
Хрущев на Америку рыпался
-непонятно. Наверное сыну
гринкард обеспечивал...
| сторон.наблюдатель |
| 16.06.2003 |
| 19:06:58 |
1324
(1323)Ну "черный
ящик" он на то и черный, что мы
знаем функцию на входе и функцию
на выходе. А реализацию функции
преобразования не знаем. Поэтому
и схемотехника черного ящика
неизвестна. По определению. Иначе
это уже не "черный ящик", а
что-то другое.
2. А что закон "о трех
колосках" изменял право
собственности на средства
производства? Отсутствие
конкретного хозяина никакими
строгостями не изменишь.
Системная ошибка...
В любом случае, возврат
элементов конкуренции и
рыночного формирования цены с
пресловутым "сохранением
господствующих высот" не
помешало бы, и ничему не
противоречило. Противоречило.
Это противоречило бы самой идеи
социализации общества завязаной
на обобществление средств
производства. Т.е. фактически эта
политика являлась откатом к
капиталистическим формам
хозяйствования, что правящий
слой СССР допустить не мог, по
причине потери контроля за
ситуацией.
| slw |
| Санкт-петербург |
| 16.06.2003 |
| 19:51:55 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
