Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

913
        Я согласен с постом №15.Одна из немногих,которая высказалась по теме. Если бы народники не начали раскачивать Россию,а Ленин не подобрал всё это в кучу, а горный орёл в последствии не расстрелял всю эту кучу, то мы все бы жили сегодня в очень мощном и сильном государстве.В начале века 1 рубль стоил 10 долларов, а Россия входила в шестёрку самых развитых стран с населением в 160 миллионов человек (равное Европе) и более 120-ю национальными образованиями и языками.Была бы эта куча умной,с верой внутри, с христианскими ценностями, с высокой моралью,без криминала,точно знающая десять заповедей,которых могла бы перечислить(кстати и сегодня большинство не могут),то и Россия была бы сегодня одним из самых мощных государств в мире с населением в 700 миллионов человек и развитой во всех отношениях.Сегодня же мы видим жалкое подобие той России.Менее чем за столетие Россия потеряла треть территорий и половину населения,то что Рюрики и Романовы собирали целое тысячелетие.Осозновать это ужасно и страшно,до чего может привести государство людская глупость, тупость и недальновидность.Сегодня уже 1 доллар стоит более 30 тысяч недоминированных рублей. Это полный развал всех российских территорий.Собрать все территории под один рубль и удержать их вместе можно сегодня за счёт всё тех же нефтедолларов.Но у нас есть время пока в мире не изобрели топливо альтернативное нефти.Как только будет отработана водородная технология,начнут расти дальше центробежные силы и в России будет продолжен хаос.Россия начнёт почковаться,как когда-то Европа.И допочкуется аж до мельчайших государств.Процесс будет усугубляться вмешательством извне,как в Югославии.Весь мир вкладывает деньги в поиск альтернативного нефти топлива,так что Россия и этот процесс может пропустить,также как информационный бум во всём мире начала шестидесятых годов.Ведь сегодня нефтедоллары вкладываются в поддержание рассыпающихся нефтепроводов и обеспечение их нормального функционирования.В науку почти ноль.
        Лучшие учёные уже давно работают не в России. Российские центры глупеют и нищают.Приговор для России однозначен. Тришкин кафтан. Ни на что в России денег не хватает.Но как Я понимаю -Ума.
        Приведу пример США.Каждый год в страну вкладывется, с ежегодной прогрессией в пределах 4-10 процентов ежегодно,на сегодня 5, 7 триллионов долларов,а получают они в конце года 6, 5 триллионов долларов.Прибыль в 800 миллиардов долларов в год,что равняется их долгу всему миру.За этим паритетом следит государственное казначейство.Развитие себе они обеспечивают только за счёт стабильности законов,демократических свобод и всем тем, что относится к высокой морали, выраженной в десяти христианских заповедях, что никак сегодня не могут понять российские политки и думцы.Что очень прискорбно.И это непонимание развалит Россию до конца.
        А это послание для Галинки пост (№15).
        В северной Америке проживают уже 6 миллионов Россиян, хорошо понимающие А.С. Пушкина.Министерство Почт- является государственным институтом,работающее, как часы.Ваше желание иметь свой бизнес по изготовлению почтовых ящиков на той территории будет реализовано в полной мере.Но заранее предупреждаю,что вкалывать придётся 24 часа в сутки, а кол-во стандартов ящиков безмерно. Вам там понравится работать. Крышевать никто не будет,только Государство.Платите налоги,спите спокойно и будете жить не смотря на свет через туннель,а сразу на свету с чувством добропорядочного достоинства и выпоненного долга
        Спасибо за внимание

ojm
Moscow
12.04.2003
19:20:42
914
        Началось мифотворчество
        В начале века 1 рубль стоил 10 долларов
        Маленькая справочка. Курсы валют в начале 20 века.
        1 фунт стерлингов = 5 долларов США = 10 рублей
        1 рейхсмарка = 1 рублю = 1 иене = 1,5 французского франка.
        Россия входила в шестёрку самых развитых стран с населением в 160 миллионов человек (равное Европе) - население Российской Империи в 1914 году - 150 миллионов, Германии - 60 миллионов, Франции - 40 миллионов, Австро-Венгрии - 50 миллионов, Британии - 50 миллионов, Италии - 35 миллионов... Это я не помню Испанию и Португалию, Скандинавию и Бенилюкс, Балканские страны... Не срастатся! Насчет "самой развитой" - см. Россия в 1913 году... могу и заслать, кому лень искать...
        Лучшие учёные уже давно работают не в России. Российские центры глупеют и нищают _ это с чего? Лучшие-то как раз и остаются... уезжают - неудачники (не только, но в основном). Хотя средств не хватает.
        Но все это частности. Смотрим главное.
        В исследование водородного топлива - кто там чё вкладывает? Я сколь живу, столь про это слышу... и каждый раз - пшик... Это очередной миф, на который рассчитывать не стоит. А вот то, что нефтедоллары (а вернее - средства от экспорта сырья, включая лес, руду, уголь, алюминий-сырец, минеральные удобрения) должны быть взяты под контроль, вопроса не вызывает. Более того: я об этом говорил уже давно здесь. Правда, нашлась группа товарищей, которые обвинили меня в призывам к тоталитаризму... Однако не забудем, что и Америка в свое время строила свою экономику в "закрытом" режиме, и лишь после 1-й мировой войны, в исключительно для себя благоприятной ситуации, стала ратовать за свободный рынок...

KUULA
12.04.2003
20:08:14
915
        KUULA (914), абсолютно согласен с вами в том, что лучшие учёные остаются в России. Причина проста: быть лучшим учёным в сферах, где у нас есть ЛУЧШИЕ УЧЁНЫЕ, - значит иметь уже РЕАЛИЗОВАННУЮ возможность заниматься ИМЕННО СВОИМ делом - иметь, так сказать, "под свою удобную руку подогнанное" оборудование, а также высококвалифицированных коллег-единомышленников, которых приходится "наживать" годами (и десятилетиями). Деньги - это просто из другой сферы тема. Кто уезжает за деньгами, тому нечего терять в том смысле, в каком пришлось бы терять лучшим учёным.
        KUULA (912), а какое сопротивление, кроме залегания, оказали наши дипломаты американcким воякам, пошедшим на спецоперацию (да против ДИПЛОМАТОВ России!!) по изъятию драгоценного архива Саддама?

Катаклизм
13.04.2003
05:00:55
918
        а какое сопротивление, кроме залегания, оказали наши дипломаты американcким воякам, пошедшим на спецоперацию (да против ДИПЛОМАТОВ России!!) по изъятию драгоценного архива Саддама? - а какое они должны были оказывать сопротивление? Дипломатам оружием не положено сопротивляться... но там "случайно" оказалось немолое количество иракцев.. которые открыли огонь по американскому патрулю и вынудили его отступить.
        В общем, это история пока что еще не вполне понятна. Такое ощущение, что перед нами что-то сильно похожее на договорной матч... Впрочем, такое же ощущение возникает при оценке этой войны в целом...

KUULA
14.04.2003
14:54:34
920
        KUULA (918), а если бы таинственного множества иракцев там не оказалось и янки сумели бы вывернуть кармашки у наших дипломатов, ЧТО они стали бы говорить впоследствии России и всему миру? Ведь американцев ставили в известность о движениии колонны. - Не слишком ли лихо, в погоне за литературной красотищей, мы иногда предполагаем всякое?
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
15.04.2003
03:19:40
921
        если бы таинственного множества иракцев там не оказалось и янки сумели бы вывернуть кармашки у наших дипломатов - Катаклизм слово "бы" - самое любимое в великом и могучем... Но я вот так думаю: наверное, затевая такую махинацию, наши дипломаты должны просто были озаботиться прикрытием... и, надо сказать, операцию провернули вполне успешно. Именно: обозначили коридор... обеспечили прикрытие ... случайно никто там не оказался... все идет по плану ("от границы ключ переомлен пополам..."). Поэтому говорить стране и миру пришлось бы именно то, что сказали... что все сделано как надо. Это называется - погреть руки на чужом пожаре...

KUULA
Иркутск, близ Ока Мира...
15.04.2003
12:53:52
922
        KUULA (921), я хотел знать, что сказали бы в своё оправдание АМЕРИКАНЦЫ, если бы им грозные иракские витязи всё-таки "позволили" обыскать наших геройских дипломатов? (Хотя, конечно, понимаю, что с неустрашимыми иракцами справиться дистрофические неучи американские коммандос ну никак не могли - особенно, если наши гениальнейшие дипломаты всё сами разрабатывали...)

Катаклизм
16.04.2003
04:00:20
923
        Катаклизм при чем тут "гениальные"? Тут действительно мало что могли бы сделать самые супер-трипер Шварценеггеры... Расчет был - взять на арапа, быстрым наскоком... схапат архивы, а потом сделать удивленные глаза... "ой, так вы дипломаты? Вот ведь, чёрт попутал... Извините пожалста... Довезем куды надо в лучшем виде... а вот с бумажками потом разберемся, вы же русские дипломаты, не иракские...". Но не срослось. Заварушка, кипиж... Гласность и всяческий шум сперва в эфире, потом в прессе. Тут ни особой гениальности дипломатов, ни особой убогости спецназа - просто не повезло. Кысмет...

KUULA
Иркутск, близ Ока Мира...
16.04.2003
05:10:09
924
        В общем видно, что версия о намеренной операции амов сильно дырявая. Не планируют столь бездарных акций даже в Габоне каком.
        Наиболее вероятный вывод по причине обстрела сводится к старой сентенции "при пожаре в бардаке во время наводнения и не такое видали".

Борис
16.04.2003
15:15:43
925
        Ьорис (924) ну, почему бездарные? Вполне даже "дарные". Просто дефицит времени... Поступила информация, реагировать надо быстро... а вдруг выйдет? Сильно вошкаться с иностранными посольствами американцы как-то не привыкли... вообще не знают, чё это и с чем хавают... Попробовать - надо. Не вышло - ну и хрен с ним... принесли извинения. Нам форсировать конфликт большого смысла нет (хотя Путя, будь он по-самостоятельней в решениях, мог бы и поиграть). Но и так ничё...

KUULA
Иркутск, близ Ока Мира...
16.04.2003
16:01:27
926
        есть слухи, Куула, что наши в пустыне по пути в Сирию струхнули и все что надо отдали... Тихой сапой. Потому и замалчивают все.

сторон.наблюдатель
16.04.2003
19:16:28
927
        (926) Сторонний это я тоже слыхал... не исключаю, впрочем. Нет жесткости навеоху! Ни внутри, ни вовне...

KUULA
Иркутск, близ Ока Мира...
16.04.2003
19:37:37
928
        Господа, а зачем американцам было пытаться немножко убить наших дипломатов, если они знали, с кем реально дело имеют? И что всё-таки стрелявших остановило? Ответный огонь таинственного прикрытия? - Чушь. Они бы какое угодно прикрытие разнесли, запросив поддержки. Ну не могло у них не выйти, KUULA, перестаньте.
         А если дипломаты всё со страху отдали, то опять-таки - зачем американцам было стрелять (и попадать, кстати)? Неужели посол по-хорошему бы не понял? Это ж не красный политрук времён Отечественной! Янки и иракской крови, как события показали, не очень-то жаждут, а уж беззащитных российских дипломатов лишать здоровья - точно НЕ СТАЛИ БЫ. - Фантазии это всё, господа, насчёт секретной миссии...

Катаклизм
17.04.2003
05:32:34
929
        KUULA(912) какого боя, о чем это Вы? Сопровождающих иракцев таки перебили - но не могут же они сопровождать россиян на территории, контролируемой американцами - а дипломатам оружия иметь не положено, не говоря уж об использовании.
        А что касается архивов - если что-то и отобрали, то об этом не скажект ни одна, ни другая сторона - и тем, и другим от этого нет пользы. Но Саддамовские архивы - вещь очень громоздкая, взять могли только малую толику, а сортировать было и некогда и некому, так что так или иначе основная часть саддамовских документов в руках американцев.

Чингачгук
Остров Возрождения
17.04.2003
07:33:50
930
        Охохо... чувствуются, люди свист пуль токо в кино слыхали... -:)) Объясняю популярно, переспрашивайте сразу...
        Американцам надо было все обставить как "случайную стычку". Вот так, сразу с ходу - раз, налетели, обстреляли, напугали, забрали... Затяжной бой - ни в коем случае в планы не входит, не может входить (у послов есть связь... тут же в Москву отзвонятся, что на них американцы напали и прибить намереваются, несмотря ни на что... а за это и ракеты летают, с боеголовками -:))) И именно иракцы, наверное, и не попали ни в кого, но главное - шум подняли, задержал, отвлекли внимание... никто их, конечно, не перебил, патруль американский ретировался (наверняка мог бы с иракцами биться, и подмогу бы вызвал - но потерялся смысл...).
        А было у них не то чтобы много... тут Чингачгук безусловно прав - все архивы тащить... это сколько ж за 20 лет у Саддама бумажек накопилось -:))) Но тащили, верно, что-то уж больно ценное. Иначе все необъяснимо. Никакой американской тупостью и наглостью нельзя объяснить простой вещи - стрельбу по явно не-иракской колонне... Не принимаются объяснения, что, мол, не разобрались: о выезде и маршруте извещены своевременно... колонну сопровождал самолет-разведчик (Чингачгук -!!) передающий всю информаци.ю на дисплей командира патруля (правда, Николай?). Только так!
        Отдали-не отдали - конечно, никто не скажет. Можно только гадать, я не возьмусь. Но несомненно одно: везли что-то очень ценное... что подвигло американцев на столь беспрецедентный даже для них шаг... Что-то очень-очень сильно компрометирующее США...

KUULA
Иркутск
17.04.2003
09:56:52
931
        во первых давно уже все в офтопик пишут, но это меня не печалит
        буду по пунктам, хотя они и переплетаются
        1. Какого рода документы могут представлять такую ценность чтобы их надо было захватывать? а уничтожить информацию невозможно, всё что представляет ценность всегда копируется. так что в захвате нет НИКАКОГО смысла - это только шум подняли.....и телефон посла если бы было желание заглушили бы...и вообще колонну бы не нашли никогда и свалили на саддама....ещё и "нашли " доказательтва что это саддам всех убил.
        2. если бы существовало желание российского правительства устроить пиар против америки - миллион причин можно найти. но россия не ссср, и в правительстве сидят трезвые люди которые понимают ситуацию и делают свои дела....именно как получается, а не как надо (а кто его знает как надо -живём то один раз).
        3. обращаю ваше внимание на то что в ходе разборок с колонной впервые было использовано словосочетание путинский режим, и ещё что то про питерскую банду. вашингтонская правда написала (Wash post). думаю это провокация...активное изучение....осуществили воздействие получили реакцию , чем больше раз снимешь реакцию - тем лучше ты знаком с изучаемой системой, тем более она прогнозируема. опять же - если бы китай пошёл на обострение с сша то ирака могло и не быть...(если бы! - понимаю что это нереально - слишком уж китай зависим от рынка сбыта в сша) ....112миллиардов разведанных и лёгких в добыче бареллей нефти....и куча голодных (с 1991 года толком не жили) работников....и при этом возможность (очень сложно но профит того стоит) создания пан-американского государства в евразии....центр мира. до всех рядом.
        4. и всё же в топик. моё мнение - если бы не ленин нашёлся бы другой кто взял бы власть -думаю она лежала на земле - только подними- может с более безумными планами .в целом роль ленина преувеличена ,команда всегда играла большую роль.
        по поводу сталина - думаю это гениальная личность, ( из-за болезненной психики, как многие считают) но я бы назвал это - звериное чутьё и (что более важно) осознание своего несовершенства и постоянная самоорганизация. заходите на новый топик про новые лица нового мира в котором (я надеюсь) нам предстоит жить....

vital russian
17.04.2003
22:20:59
932
        KUULA, мне, честно говоря, не очень интересны саддамовы архивы: куда интереснее ваша логика. Цитата: "Не принимаются объяснения, что, мол, не разобрались: о выезде и маршруте извещены своевременно... колонну сопровождал самолет-разведчик ... передающий всю информаци.ю на дисплей командира патруля". Ну и как удалось в таком случае присутствию неких вооружённых иракцев при колонне наших дипломатов (плюс-минус километр) остаться не учтённым американцами? Одно из двух: либо нападение было совершено БЕЗ серьёзной цели, либо остановила это нападение вовсе НЕ иракская полундра.
        Повторяю свой предыдущий вопрос: если цель американцев была в овладении чужим багажом, зачем им было стрелять? Неужели наш посол по-хорошему бы не понял? И зачем было устрашать ИЗДАЛЕКА? Что, подойти вплотную и дать в ухо (при непонимании) нельзя было? - Хорошо, допустим, требовалось создать ситуацию, когда можно сказать "не разобрались издалека, в кого стреляли". Ну, создали - дальше что? КАК МОЖНО БЫЛО ОТНЯТЬ У ДИПЛОМАТОВ АРХИВ, НЕ ПОДОЙДЯ К НИМ НА РАССТОЯНИЕ ВЫТЯНУТОЙ РУКИ? Подошли бы и поняли, что стреляли по русским дипломатам, - пришлось бы только извиниться и отвалить. Единственное объяснение с позиций "спецоперации" выглядит примерно так: американцы прижали своим огнём наших дипкурьеров к иракской земле-матушке, чтобы те а)ползком убрались на приличное расстояние, б)архив саддамовский (скумекав без подсказок!) оставили на точке старта своего отползания. Но сразу придётся разбить и эту версию: вместо архива дипломаты могли оставить кульки с содержимым своих брюк после начала обстрела, а догонять уползших русских америкашки не стали бы, так как посол к тому времени успевал двадцать раз переговорить с министром Ивановым. В общем, ненадёжная тактика. Американский штаб не одобрил бы. Логичнее было всех убить на месте - молниеносно, чтоб архив никто уничтожить не успел, - затем забрать секретный груз (про который наши не стали бы после вякать) и спокойно приносить извинения русскому народу за трагическое недоразумение. (Желательно при этом абсолютно точно знать, что архив данными дипломатами вообще перевозится.) НО! Есть большой минус и у этой схемы: российские компетентные структуры всё равно поняли (узнали, сообразили, вычислили) бы, что произошло на самом деле, а никакой архив не стоит того, чтобы вносить полную ясность в отношения Америки и России. Америке это не выгодно.
        А может, пресловутое "прикрытие" стало стрелять первым, когда увидело на горизонте американские каски? Ну, если гашиша предварительно покурили, тогда запросто...
        Короче говоря, KUULA, уж больно странно выглядит эта "операция": слишком топорная работа и слишком невротичные исполнители. У американцев так не принято, это типично русский стиль: стрелять и одновременно бояться попасть, а то лорд Джадд заругается. Если серьёзнее, то изначально сложности и риски, связанные с последствиями подобной операции, были столь велики, что пойти на неё могли только очень безответственные и недальновидные люди, к которым лично я американских планировщиков не отношу. (Если бы АМЕРИКАНЦЫ всё-таки пошли, то, повторяю, довели бы дело до конца - воспротивиться реально никто не мог.) Думаю, что всё либо действительно было дурацким недоразумением, либо вся цель заготовленной где-то на сержантском уровне акции сводилась к не менее дурацкой показательной мелкой (относительно, конечно) пакости русским, которые дурацки торчали в Багдаде до последнего и, по сути, оказывали моральную поддержку Саддаму.

Катаклизм
18.04.2003
03:07:21
933
        (932)Катаклизм, есть в этой истории очень интересный факт - уничтожение иракских машин сопровождения и прицельный огонь по водителю машины посла. Т.е. акция была тщательно спланирована и начала осуществляться согласно плана. В позиции иракских войск в 30км (где-то проскакивала эта цифра) от Багдада я не верю. А вот почему не уничтожили всю колонну остается загадкой. Я всё же склоняюсь к тому, что в колонне было скрытое охранение СВР которое и обеспечило защиту.

slw
Санкт-Петербург
18.04.2003
15:27:43
934
        slv (933), уничтожение иракских машин сопровождения и прицельный (в какой степени?) огонь аж именно по водителю(!) посла если и вписываются в какую-то заготовку американцев, то не в ту, о которой зашла у нас речь. Ну, постреляли ребята, развлеклись, русских на землю без подстилки лечь заставили - что ещё-то?
        "Я всё же склоняюсь к тому, что в колонне было скрытое охранение СВР которое и обеспечило защиту". - slv, каким супероружием могли воспользоваться те несколько возможных человек из СВР, что янки сдрейфили и обалдели настолько, что забыли о своих пушках-танках-ракетах-самолётах? Ведь мало-мальски ощутимая ответная стрельба со стороны колонны тут же подписала бы ей СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР, как и любое другое военное противодействие усилиям США по освобождению Ирака - десяти минут бы не прошло до разрыва кассетной бомбы!
        Я потом скажу, зачем тут веду эти споры...

Катаклизм
19.04.2003
03:54:50
935
        каким супероружием могли воспользоваться те несколько возможных человек из СВР, что янки сдрейфили и обалдели настолько, что забыли о своих пушках-танках-ракетах-самолётах? 0 обыкновенным уоки-токи... по которому командиру американской группы популярно объяснили, с чем он столкнулся. Механизм рассказывать, или так понятно?

KUULA
Иркутск, близ Ока Мира...
19.04.2003
12:09:30
936
        Катаклизм, я смотрел новости в которой посол показывал свою машину. Так вот в лобовом стекле было только одно пулевое отверстие напртив водителя. Кстати он единственный получил действительно тяжелое ранение. Остальные отделались "царапинами". Были уничтожены только иракские машины сопровождения. Остальные остановлены и уничтожить их не пытались.
        каким супероружием могли воспользоваться те несколько возможных человек из СВР, что янки сдрейфили и обалдели настолько, что забыли о своих пушках-танках-ракетах-самолётах? А может они просто не успели испугаться? :)) Может прикрытие опрганизовало встречную ловушку и перестреляло основную часть нападавших? Вы такой вариант исключаете?

slw
Санкт-Петербург
19.04.2003
17:41:25
937
        slv (936), если не исключать ТАКОЙ ВАРИАНТ, придётся не исключать и то, что наша армия по-прежнему самая-самая в мире, что России по-прежнему сам чёрт не брат и т. п. ХОТЕЛОСЬ БЫ ТАКОЕ НЕ ИСКЛЮЧАТЬ, да способность реальность видеть не позволяет. А в водителя посла, будь по-вашему, - целились, целились... Ну и что?
         Приехали, KUULA (935)... Мы, вроде, выясняли, могли ли американцы нагло пойти на изъятие чужого дипломатического багажа, и вы утверждали, что вполне могли, хотя их предупреждали о дипломатическом статусе колонны, и вдруг теперь заявляете, что остановить нападавших было проще простого - с помощью банального переговорного устройства. Вас не поймёшь...
        Я-то согласен, что могло хватить уоки-токи, - ибо не верю в наличие у нападавших американцев замысла что-то отнять у наших дипломатов. Почему - см. мои предыдущие посты.

Катаклизм
20.04.2003
03:20:33
938
        Катаклизм, но этот замысел - ЕДИНСТВЕННОЕ внятное объяснение причин инцидента... Почему бы еще американцы напали на ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНУЮ как дипломатический эскорт колонну?
        И про уоки-токи - неужто не ясно? Просто позвонили местному ЦРУ-шному резиденту... сказали: мы ваших опознали. Давайте отбой... Все! Дальше продолжать операцию - это не только дипломатический скандал... это еще смертный приговор американским разведчикам в любом будущем столкновении с нашими. Просто будет дана отмашка на их ликвидацию... а этот "спецслужебный" скандал имеет куда более далеко идущие последствия...

KUULA
Иркутск
20.04.2003
08:03:30
939
        KUULA (938), а зачем ребята, которым хочется подраться (побить кого-нибудь) задают своим потенциальным жертвам вопросы, ответы на которые их либо не интересуют, либо им заранее известны? Короче, повторяю свой ответ на "зачем напали": покуражиться, по носу щёлкнуть.
         Насчёт резидента звучит убедительно, но... Предвидеть такой ход событий и "спрятать" резидента от возможных звонков подобного рода разве ЦРУ не смогло бы? Элементарно. ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛА ОПЕРАЦИЯ ЦРУ, а не жизнеутверждающая импровизация нижних армейских чинов.
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
 
21.04.2003
02:59:31
940
        slw(936) "Может прикрытие опрганизовало встречную ловушку и перестреляло основную часть нападавших? Вы такой вариант исключаете?" - это не просто исключается, это абсолютно исключено - ведь после этого колоннам прохала через несколько американских блок-постов. Вы что, всерьез считаете, что дипломатическая неприкосновенность работала бы при стрельбе по амриканцам со стороны россиян? Нужно совсем не знать амриканцв, чтобы так думать. Любой выстрел со стороны русских был бы воспринят как попытка выдать за российских дипломатов вооруженных людей, и реаeция была бы соответствующей - hellfire с Apache и куча дымящихся железяк на дороге. Искать и расследовать - кому и где?

Чингачгук
Остров Возрождения
21.04.2003
07:29:09
941
        Да, KUULA (938), я, кажется, слегка попал (939) под обаяние вашей убеждённости. При чём здесь ЦРУ? По каким признакам можно было заключить, что это операция ЦРУ? Прежде чем стращать специфическими последствиями американских разведчиков, надо сначала доказательства против них поиметь. Пули от "М-16" - не доказательство даже против американской армии, не только против спецслужбы. "Больше некому" - тоже не доказательство.
         Если пугать АМЕРИКУ ВООБЩЕ - то "всерьёз" это делать мог бы только президент Путин, который ПОСЛЕДНИМ поверит в злонамеренность американских действий (по тем же, примерно, причинам, по каким Сталин не желал верить в фашистское нападение на СССР).
         Американцев мы, НАВЕРНО, можем чем-то неприятно удивить и заставить пойти где-то на попятную, НО это допущение "на все случаи жизни" - как, например, допущение, что на всё воля божья. Такие вещи надо знать ТОЧНО.

Катаклизм
21.04.2003
11:03:37
942
        Чингачгук, это всё конечно так. НО. Ваша версия работает только в одном случае - если до исполнителей доведена информация об инциденте с нападением на колонну. А если на блок постах просто видят дип.колонну с пулевыми дырками и нормальными документами? В этом случае к ним не может быть ни малейших претензий.

slw
Санкт-Петербург
21.04.2003
11:41:44
943
        Катаклизм и Чингачгук, ну, вы правда не понимаете, или прикилываетесь? Сколько можно разжевывать банальности?
        Американская армия - это армия. Со своими национальными особенностями, конечно... но родовые признаки армии - военная дисциплина, выполнение приказов вышестоящего - присуще американской армии как и любой другой. Это раз.
        Операция "перехват" затеяна не армейским командованием - их это по большому счету не колышет - а ЦРУ (возможно, даже вероятно, в содружестве с РУМО). Это также не подлежит сомнению.
        Таким образом, оперативное управление американским патрулем в зоне перехвата осуществляло не армейское командование, и офицеры ЦРУ-РУМО.
        Единственный вариант этой весьма рискованной (не в боевом, а в опретивно-разведывательном и дипломатическом смысле) операции - быстрый, мгновенный успех. Налетели, постреляли.. увидели, что русские.. удивились, извинились, быстренько помогли пострадавшим... в шумихе-неразберихе забрали то, что хотели. Все!
        Это не вышло. Не приняли во внимание иракцев. Если бы приняли - организовали бы операцию по другому. Но их почему-то НЕ ОБНАРУЖИЛИ. И иракцы встряли (вряд ли случайно) в перестрелку. Конечно, вызвать Апачи, сровнять все с землей - не проблема. Но! Блиц-налета не вышло. Связь посольства (человека ГРУ и/или СВР в составе посольства) с резидентурой ЦРУ/РУМО (очень возможно, фактическим руководителем операции) установлена (прятаться в этом случае с его стороны - не просто глупо, но и преступно). Обмен любезностями. Американский патруль отходит. Операция не удалась. Не потому, что не могли одолеть иракцев - потому, что после начала конкретного боя и опознания американцев как нападающей стороны версия "случайной атаки" не срасталась. Наверняка этот вариант просчитывался.. поэтому все последующие шаги американской стороны. совершенно логичны и оправданы. Как, впрочем, и нашей стороны. Конфликт мягко погашен ... каждый остался при своих.

KUULA
Иркутск, близ Ока Мира...
21.04.2003
14:44:52
944
        KUULA (943), я понимаю, что вы всё знаете про то, что там кого колышет. Я НЕ ПОНИМАЮ, почему вы проигнорировали мой вопрос про ДОКАЗАТЕЛЬСТВА причастности кого бы то ни было (хоть ЦРУ, хоть Мохаммеда Али) к заварушке? Повторяю вопрос: При чём здесь ЦРУ? По каким признакам можно было заключить, что это "операция ЦРУ"? Прежде чем стращать специфическими последствиями американских разведчиков, надо сначала доказательства против них поиметь. Пули от "М-16" - не доказательство даже против американской армии, не только против спецслужбы. "Больше некому" - ТОЖЕ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
        И скажите наконец, ЕСЛИ ИРАКЦЫ ВСТРЯЛИ В ПЕРЕСТРЕЛКУ, РАЗВЕ ЭТО НЕ ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ПОВОД АМЕРИКАНЦАМ СДЕЛАТЬ ВСЕ СВОИ ДЕЛА МАКСИМАЛЬНО ПРОСТО И ПРИМИТИВНО - БЕЗ УХИЩРЕНИЙ? - ТО ЕСТЬ ПОВОД ПОИСКАТЬ СПРЯТАВШИХСЯ НЕДОБИТЫХ ВРАГОВ ВО ВСЕХ МАШИНАХ И СУНДУКАХ, НАЙДЕННЫХ ПОБЛИЗОСТИ! "Налетели, постреляли.. увидели, что русские.. удивились, извинились, быстренько помогли пострадавшим... в шумихе-неразберихе забрали то, что хотели. Все!" (KUULA).
         В конечном счёте причина "неудачи" операции у вас, KUULA, сводится к тому, что у американцев пропали кураж и непосредственность от огорчения, вызванного присутствием иракских свидетелей. Не дали, гады, сыграть по системе Станиславского - сбили, засмущали... Вам не кажется, что таких пугливых и нервных "институток" на серьёзное дело не могли послать не только американские стратеги, но даже и ватиканские кардиналы?
         Не забудьте моё более приземлённое объяснение имевшим место событиям (939)...

Катаклизм
22.04.2003
03:58:59
946
        Венцеслав,
        Основное богатство России - это руки и головы её граждан. Для того, что бы их задействовать, необходимо вкладывать средства в предприятия высокого передела. А вот из-за таких "умников", как Вы, предлагающих в очередной раз "отнять и поделить", и боятся вкладывать в Россию средства нормальные люди.

slw
Санкт-Петербург
22.04.2003
12:30:48
947
        Катаклизм все! Вы меня извините, Христа ради, но я иначе Вашу позицию не могу назвать, как "прикинуться дурачком". Я Вам про Фому - Вы про Ерему... счтайте как хотите, мне уже просто скучно.
        Всего доброго! Заглядывать буду, но по этой теме больше не говорю. Надоело. Вы все ставите с ног на голову.

KUULA
Иркутск, близ Ока Мира...
22.04.2003
16:08:13
948
        Ууу, KUULA (947), я думал, вы круче. Я спросил про доказательства, без которых нам нельзя прижать даже камбоджийских пастухов - не только американских людей в погонах, а у вас случилась истерика. Или что-то другое допекло? Вы бы уточнили всё-таки, а то другие не поймут, про какого конкретно Фому вы говорили.
         А мой "Ерёма", напоминаю, выглядит так: никакой "архив Саддама" не стал бы основанием для американцев идти на его силовое изъятие у российских дипломатов - издержки слишком велики. Это во-первых. А во-вторых, если бы американцы всё-таки пошли на такого рода вопиющую авантюру, они бы предусмотрели не только гортанные крики и пальбу в воздух пламенных иракских мужчин (это не инопланетяне, так что из-под земли или из воздуха возникнуть не могли), но и возможную необходимость списать на военные "форс-мажоры" исчезновение всей дипколонны, с барханами впридачу. И тогда никакими "маска, я вас знаю" (кто б не знал!) остановить нападающих не удалось бы. В-третьих, ЧТО там, на мой взгляд, реально было, я говорил НЕОДНОКРАТНО, но по существу и даже просто по содержанию своей версии возражений не получил - видимо, потому, что кто-то уж слишком очарован СВОЕЙ версией. (Вообще, если есть желание адекватно меня интерпретировать, рекомендую просто внимательно читать мои посты.)

Катаклизм
23.04.2003
02:49:21
949
        Катаклизм(948) насчет того, как действуют американцы - все верно.
        И если бы была операция ЦРУ, то радиосвязь у россиян перестала бы действовать до начала операции - разве что почтового голубя могли бы отправить.
        Так что причина не в амриканцах, а в примитивном непрофессинаоизме, в первую очередь в неумении сотрудников предвидеть события и последствия собственных действий. Что, впрочем, видно не только по способу и месту эвакуации.

Чингачгук
Остров Возрождения
23.04.2003
07:22:03
950
        И плюнул бы... да вот Чингачгук продолжает свое "очернительство" -:)))
         И если бы была операция ЦРУ, то радиосвязь у россиян перестала бы действовать до начала операции - это из чего следует? Уж "штучные" наши вещи всегда были как минимум не хуже американских (что сейчас демонстрирует СосновГео, уже 12 дет поставляющая в США геофизичесткую и астрофизическую аппаратуру, которую американцы просто не в силах делать). То есть это - в принципе не аргумент. Связь на уровне посольств-разведки - как минимум не хуже... и не хуже защищена, в том числе. То есть можно сказать - с раным основанием можно предположить и "пресечение" связи американского патруля со своими в результате действий русских действий. Как вариант.. -:)))
         Катаклизм, в общем, я резюмирую - я ведь не слово "бы" обкатываю, а рассказываю, опираясь не реальные факты. Которых, да, знаю мало. Но то, из-за чего посольство обстреляно патрулем - я изложил как есть. То, что ничего американцы не получили - с точностью до 75% (не уверен, то исть). А причины их отхода, вероятные (при условии, что они ничего не получили) - наиболее вероятные. Поймите: нет ничего проще, чем остановить американцев... гораздо легче, сем китайцев, к примеру (ну, может арабов проще... тут уж евреи лучше расскажут, они этим регулярно занимаются).
        И сколько можно об этом еще толмить? Что еще не ясно?

KUULA
Иркутск, близ Ока Мира...
23.04.2003
12:58:04
952
        KUULA, кто его видел, этот архив? На кой Саддаму вообще отдавать его (хоть часть) в руки тех, кто никакого убежища ему никогда не предоставит, не говоря уже о более активной поддержке? Вы, по-моему, делаете вывод о перевозке архива нашими дипломатами из того, что американцы их обстреляли, а так поступать не вполне корректно для серьёзного аналитика. Подгонка это. (Причём довольно забавно, что, предположив ТАКУЮ СЕРЬЁЗНУЮ ОПЕРАЦИЮ со стороны американцев, вы упорно не хотите рассматривать её якобы "провал" С ПОЗИЦИЙ ЕЁ СЕРЬЁЗНОСТИ - получается, что задумано было у них "на сто рублей", а сорвалось "за полкопейки". Извините, но это не у американцев, это поближе принято...)

Катаклизм
24.04.2003
02:31:07
953
        Сегодня (уже вчера) в ночном "Времени" сюжетец проскочил - обхохочешься. Случился, так сказать, телемост между нобелевским лауреатом Жоресом Алфёровым и хорошо ему знакомым американцем - лауреатом новоиспечённой нашей премии по энергетике. Ну, понятное дело - чмок-чмок, душа моя, поздравляю, привет семье, ждём, любим - патока прямо по щекам течёт. Ладно, русский человек - что поделаешь. Но обратите внимание, ЧТО наш нобелеат приготовил приятелю на самое сладкое. Приезжай, говорит, в Петербург, будем тебя там ждать, и поздравлять тебя будет... [пауза а-ля драмтеатр] НАШ ПРЕЗИДЕНТ, ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ ПУТИН [на лице блаженство]. Мне особо понравилась реакция иностранца, который вместо ожидаемого Алфёровым счастливого обморока выдал откровенно равнодушное "угу" - прозвучало абсолютно как "ну-ну...". Вопрос: что можно сказать о ментальности русских, у которых даже выдающиеся умы не могут понять, что глава государства - это всего-навсего высший чиновник, которого даже по имени-отчеству при упоминании в третьем лице совсем не обязательно называть ("министр Иванов" ведь спокойно говорят...)?
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
25.04.2003
04:39:20
954
        (953) Этот грех есть у старшего поколения в основном. Молодежи пофигу - президент - не президент.

Простак
Казань
25.04.2003
16:28:12
955
        Простак (953), а когда молодёжь попадает в политику или просто начинает регулярно давать интервью? Фетисов, по-моему, ещё из молодых (пример "навскидку"). По-моему, тут без архетипов никак не обходится (в крупном большинстве случаев). Или нет?

Катаклизм
26.04.2003
04:35:56

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz