Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
873
Катаклизм(869) "что в данном
феномене имеется от старинных
политических традиций России?"
.
- Это элементарно,
Ватсон: говорить одно, а делать
другое.
| Чингачгук |
| Остров
Возрождения |
| 04.04.2003 |
| 20:57:53 |
874
KUULA(861) "если завтра
Америка провалится в тартарары,
мы в приниципе даже не заметим"
- совершенно точно, исчезновения дуба
не заметим - ибо, как говорил наш
соотечественник, ленивы и
нелюбопытны. Но когда вслед за
этим исчезнут жёлуди (то бишь
всемирный кризис начнется), то
это, конечно, заметим. И это
воспримется, естественно, как
гром среди ясного неба...
| Чингачгук |
| Остров
Возрождения |
| 04.04.2003 |
| 21:06:08 |
876
Чингачгук (873), само собой, и не
только у нас. А вот конкретно в
России чем вызвано? Зачем
вообще ГОВОРИТЬ то, что верхи
наши говорят по поводу
партнёрства с США? Зачем вообще
они ГОВОРЯТ про это? По-моему,
интересная темка.
| Катаклизм |
| 05.04.2003 |
| 03:55:57 |
877
Чингачгук, в 1929 году
именно с Америки (в подобной
ситуации, только без войны)
начался всемирный кризис...
Именно в эти годы в России
начался бурный рост.
Американские фирмы были
благодарны Сталину за те заказы,
которые от него получали - а то
тот же Дж.У.Кристи и много кто еще
пошли бы со шляпой на Бродвей...
Так что опыт переживания
всемирного кризиса, начавшегося
в США, и опыт весьма
положительный, у нас есть. Есть,
кстати, и не только у нас. В
принципе, долларовая игла - это
форма наркомании... чем раньше от
нее избавимся, тем лучше.
| KUULA |
| 05.04.2003 |
| 11:41:30 |
879
Катаклизм вся
проблема Путина - его невнятное
положение... Он ведь замкнут на
интересах нефтяных экспортеров..
для того его и ставили в
президенты. А они играют по
правилам, определяемым во многом
американцами. Отсюда - требование
к ставленнику: не ссориться с
партнерами!
России как таковой, в
которой нефть - важный, но не
единственный источник прожитья,
такая ситуёвина во вред... Нет,
вооруженному противостоянию с
США пора еще не пришла. Но
решительно отграничиться - пора.
Жестко осудить и объявить о
программе расширения
сотрудничества со всеми, кого США
объявили своими целями. Все это
замкнуто на внутренние
проблемы... американских агентов
влияния - вон из Кремля!
| KUULA |
| 06.04.2003 |
| 09:36:15 |
880
Kuula, тут еще следует
учесть достаточную сложность еще
советско- иракских отношений;
отношения же России и Ираком шли
как отношения кредитора с
полубезнадёжным должником, вот в
чём проблема- то!
| Борис |
| 06.04.2003 |
| 15:00:52 |
881
Борис, а у нас их мало,
таких должников-то? Если одна
Ангола с Иркутским радиозаводом
рассчитается - махом на ноги
станет -:))) Ирак в смысле долга
будет безнадежным в любом
раскладе. С этим надо
примириться. Как и с Анголой...
| KUULA |
| 06.04.2003 |
| 15:31:36 |
882
Иракский долг из времен
СССР- самый надежный, почти как
индийский...
| сторон.наблюдатель |
| 06.04.2003 |
| 16:12:20 |
883
Сторонний, ну, индусы
плотють аккуратно... пол-Иркутска
им мерси глаголет... а с арабов
хрен чё получишь... Каддафи вона и
тот деньгу зажимат...
| KUULA |
| 06.04.2003 |
| 16:56:27 |
884
KUULA, отличай индийский
долг России и СССР. Последний
Шохин со товарищами
"реструктуризировал"... А
Чубайс- с чешским взаимозачетом
баловался. А иракский долг видать
кто-то трогать не велел...
| сторон.наблюдатель |
| 06.04.2003 |
| 17:48:08 |
886
(884) - Про чешский долг,
Юра - не надо о больном... два разА
чехи на нас нажилися!
| KUULA |
| 06.04.2003 |
| 18:13:45 |
889
KUULA (879), понятно. И всё-таки
я про другое. То, что против
Америки Россия нынче не пойдёт,
ясно. Китай тоже против неё не
стремится. Но если Китай слова
разные по поводу США экономит - с
достоинством, я бы сказал, то наши
начальнички просто пеной хлещут
про незыблемость партнёрства,
которого на самом деле не было,
нет и не будет, ибо оно Америке не
нужно. (То, что есть,
осуществляется в рамках
обычнейших отношений между
странами и не требует никаких
особых санкций.) В чём причина
именно ЭТОЙ клоунады? Откуда ноги
растут? Не из старины ли былинной?
| Катаклизм |
| 07.04.2003 |
| 04:49:02 |
890
Катаклизм не понял...
Путя в последние дни сильно смолк
насчет сотрудничества... У него
какой-то металл в голосе даже
прорезался (мало, я полагаю).
Примаков там чуши наговорил - ну,
его головные боли... "Нам
невыгодно поражения США" -
сказал ВВП. Это на грани издевки!
А смотри, чё получается...
Немцы-франки из кремлевских
приемных не вылазят... Бритты -
устами Герцога Йоркского Эндрью
заявил, что "сотрудничество с
Россией для Британии
приоритетно"... Японцы уломали
Транстнефть тянуть трубу из
Ангарска до Находки - к ним... и в
Сахалин вложились по самое не
могу... Китайцы поскрипели... и
тоже на трубу скинулись, на
отводку от нее к себе... Это что
знасит? Что все эти страны от
Персиянского залива в смысле
нефти более зависеть не хочут....
Старны "оси зла" -
про них не говорим... Впервые за
последние 12 лет русский флот
возвращается в Индийский океан...
Иран, КНДР, Индия... много кто
сейчас толкутся в прихожках
всяких там "Конверсий" и
АНТК Сухого...
Я склонен расценивать
все происходящее как достаточно
успешный финт ушами русской
дипломатии. Сейчас арабы и
американцы убивают друг друга....
чем дольше они занимаются этоим
благородным делом, чем больше они
убьют друг друга - тем лучше для
нас, тем больше укрепится престиж
России.
Так что вот в ТАКОМ
смысле я понимаю
сотрудничество... американсцы
убивают арабов... теряют
авторитет... мы его приобретаем.
| KUULA |
| 07.04.2003 |
| 05:14:05 |
891
Купил, извините за
выражение, "Эксперт". Обзор
по Ираку- хуже, чем в
"Известиях". Приятное
разнообразие в географии
присутствует, река Тигр названа...
Тибр!
Куула, пара БПК- это не
флот.
| Борис |
| 07.04.2003 |
| 11:33:05 |
892
KUULA (890), это смахивает на
древний анекдот про Вовочку,
который, наслушавшись разных
песен про родную державу, заявил,
что хочет в СССР. Здорово, что мы
крутые, но я таки не пойму, ЗАЧЕМ
ВООБЩЕ ЧТО-ТО ВО ВСЕУСЛЫШАНИЕ
ВЯКАТЬ, когда известно: молчание -
золото. Ведь эти, по-вашему,
"издёвки" Америке - что слону
дробина, и даже меньше. А вообще,
я убеждён в отсутствии каких бы
то ни было задних планов в
подобных речах наших бонз. Они
просто полагают, что так говорить
МУДРО. Может, KUULA, Путин и
противником смертной казни на
самом деле не является?
| Катаклизм |
| 08.04.2003 |
| 02:54:45 |
893
(893) Конечно, не
является. Уж это понятно - гадский
Совет Европы! :-)))
| Ведмедь |
| Челябинск |
| 08.04.2003 |
| 04:30:18 |
894
Борис, учти -
последние 10 лет там и того не
было... а в 80-е годы там ходило
примерно 6-8 наших кораблей (у меня
дружок и одноклассник 2 года из 3-х
возможных пробыл именно в
Индийском океане на БПК Адмирал
Октябрьский).
Катаклизм - эти,
по-вашему, "издёвки" Америке
- что слону дробина, и даже меньше
- ну, во первых, далеко не "слону
дробина". Американцев можно
обозвать всяко - и наивные-то они,
и неграмотные... Но вот кому
положено знать кое-что о
состоянии обороноспособности
вероятного противника - тот
кое-что знает. И тот понимает, что
Россия - отнюдь не дробина. Вот, мы
тут, пяткой в грудь себя бия,
твердим, что "российская
экономика ничего не значит". А
ведь это, господа, туфта... Да,
падение производства огромное.
Примерно, в реальном (не баксовом)
исчислении - на треть. Перестали
закупать ненужное вооружение (в
2002 году закуплено 10 танков Т-90).
Но! Зачем закупать ежегодно от 2
до 4 тысяч такнов - не лучше ли
поддерживать в приличном
состоянии ту армаду, которая уже
построена, тем более, что, как
выясняется, они как минимум не
хуже американских?
Вы не задумывались -
вот-де, говорят, какая-то Бразилия
"мощнее экономически", чем
Россия - но в G-8 входит почему-то
Россия, а отнюдь не Бразилия... не
Китай, не Турция, не Благодатная
Испания? Только ли наличие у
России 1300 МБР имеет значение? Нет,
есть еще громадный промышленный
потенциал... и, нещадно критикуя
демократов вообще и
правительство Путина в
частности, я отдаю себе отчет:
основная масса этого потенциала
не пропала, она жива, она
поддерживается в
работоспособном состоянии... не
хватает средств на реальную
конверсию, вливание 20-40
миллиардов долларов в течение 5
лет способно не просто оживить
россискую промышленность, но и в
изрядной степени вытеснить с
рынка импорт даже при нынешней
таможенной политике. Почему этих
средств нет - я говорил уже раз
тыщу...
И американцы - не
рядовые, конечно, но те, кто имеет
отношение к принятию решений -
это знают. И это учитывают.
Потому-то Кондолиза, теряя на
бегу тапочки, понеслась в Москву,
извиняться за
балбесов-патрульных...
Один нюанс, который,
возможно, подвиг Путина (я не
поклонник его, прошу учесть) на
подобные высказывания - это то,
что Россия оказалась как бы одним
из центральных персонажей
анти-военной коалиции... Китайцы
промолчали, и правильно сделали:
их мнение не звучит столь
авторитетно. Они есть и остаются
как бы "темной лошадкой". У
России роль публичная. Поэтому
Путину говорить пришлось. Ему в
рот в этот момент смотрели все
эти Шредеры-Шираки. В грядущем
противостоянии Европы с Америкой
они отводят России если не
центральную, то все же весьма
значительную роль.
Я не в восторге от Путина
в этих событиях по причине скорее
недостаточной жесткости.
Впрочем, помня весну 1999 года, к
этому надо было готовиться
раньшне. Путин упустил три года,
занимаясь подковерной кадровой
суетой, вместо того, чтобы
заниматься народным хозяйством.
А при чем тут смертаня
казнь? Мне в принципе не важно его
отношение. Я отмену смертной
казни не поддерживаю... просто не
считаю это важным. Иногда
расстрел полезнее, чем
пожизненка... для приговоренного.
| KUULA |
| 08.04.2003 |
| 13:42:09 |
895
KUULA, "Кондолиза,
теряя на бегу тапочки, понеслась
в Москву, извиняться за
балбесов-патрульных" --
всего-навсего предположение, из
серии приятных, но недоказуемых.
А эти самые "20-40
миллиардов долларов" можно
было отлично заработать в Ираке,
если не становиться в позу и не
махать "ветой".
| ANT |
| Riga |
| 08.04.2003 |
| 15:21:33 |
896
АНТ про Кондолизу -
это просто факт. Жаль, не могу
дать ссылку. Но то, что разговор
шел главным образом в русле
оправдательном со стороны миссис
Райт - факт. Вне зависимости от
приятности-неприятности...
Заработать на Ираке
невозможно в принципе. Поэтому
Ирак и не получал оружия от
России за последние 10 лет. Он
пытался кое-чаго прикупить по
дешевке на широчайшем рынке
старого оружия, который сложился
в мире после 1991 года (только немцы
выбросили почти даром тысячи
единиц бронетехники бывшей Дойче
Фольксармее). Много поставляют
Белоруссия, Украина... Наши
поставки много скромнее, хотя
безусловно тоже есть. Причина - у
Саддама нет денег. И не будет в
ближайшее время, кто бы ни стал во
главе Ирака. То есть Ирак как
источник финансовых поступлений
исключен в принципе. Он был
исключен после 1991 года (остался
нам должен что-то около 20
миллиардов, и долг этот считался
из числа безнадежных, на уровне
Эфиопии или Анголы), будет
исключен и впоследствии.
| KUULA |
| 08.04.2003 |
| 15:40:44 |
897
KUULA (894), почему вы никак не
можете спуститься с макроуровня
на уровень помикрее? То, что
Россия имеет в мире более
существенное значение, чем
Испания или Бразилия, не подлежит
сомнению. Но трудно сомневаться и
в том, что сколько наши главные
щёки ни надувай и брови ни хмурь,
Америка будет трескать и даже не
очень слушать, в отличие от кота
Васьки. (А госпожа Райс, я слышал,
о балбесах-патрульных узнала за 10
минут до посадки в Москве - даже
если нет, её визит не перестаёт
быть пустой формальностью.)
Сколько Путин с подчинёнными, или
Маргелов, или даже Рогозин
"партнёрство" с США ни
провозглашай, "Джексон -
Вэник" будет действовать как
действовал; в Грузии будет
исполняться тот американский
сценарий, который исполняется; мы
ещё поглядим, что они по Чечне
придумают, а по Ираку уже и
говорить не интересно.
По большому счёту, от
каких-то слов Путина в мире не
изменится ничего - ни туда, ни
сюда. "У России роль
публичная". Согласен: больше у
неё никакой нынче роли нет. "А
при чем тут смертаня казнь?" -
При том, что по этой теме МОЖНО
было бы сказать: "мы вынуждены
не применять смертную казнь, ибо
таковы европейские правила игры,
которых ПОКА приходится
придерживаться". Но Путин так
никогда не скажет. Он предпочтёт
внезапно возникший после
подписания бумаг трогательный
миф - что-нибудь, восходящее к
"не убий" или "жестокость
рождает жестокость". Это будет
такая же пустая словесная порода,
как и песнь о "партнёрстве с
Америкой".
Можно сказать, что верхи
погрязли в лицемерии, и произошло
это очень давно. Но лицемерие
предполагает наличие какого-то
заднего плана, и тут у меня
большие сомнения. Ну не похож наш
президент на хитрована, который
говорит одно, а думает и делает
другое! Хотелось бы верить, что
есть настоящая фига в кармане у
России, но... не верится. ДУМАТЬ
самостоятельно - вообще не в
русских традициях, а ДЕЛАТЬ
получается всегда так, КАК
ПОЛУЧАЕТСЯ. В общем, не в русских
традициях действовать
рационально и целенаправленно в
политике-экономике. Испокон
веков. Ваши мнения? (См. главную
тему.)
| Катаклизм |
| 09.04.2003 |
| 04:01:30 |
898
Согласен: больше у неё
никакой нынче роли нет - может и
нет... хотя и это не так... но вполне
может быть и бОльшей, чем даже
есть. В конце концов, Россия - одна
из сильнейших военных держав (это
при всем бардаке в армии). И
наличие русской эскадры, скажем в
Заливе могло бы прекратить
агрессию США в зародыше (другое
дело - надо ли нам это... я думаю,
что нет).
Достаточно жесткая
позиция сейчас могла бы многое
изменить (упаси Бог заступаться
за Саддама.. а вот приструнить
американцев ПОСЛЕ взятия Багдада
- можно... но для этого надо делать
вещи, на которые Путин не
способен).
А насчет
"партнерства" - да
успокойтесь Вы... просто Путе
скомандовали: стоп, боло...
Америка нужна для отмыва
уворованных денег... и ВВП взял
под козырек... Все же военная
косточка.
Так что все вполне
объясняемо, целенаправленно,
слаженно... беда в другом - КТО все
организует и направляет... Вот в
чем фишка-то, а не в чем ином...
| KUULA |
| 09.04.2003 |
| 09:44:56 |
899
Да, Куула, ты похоже прав.
Как при Ельцине рулила всем
президентская администрация и
её, я думаю, никому более
неподконтрольные тайные
структуры. Так и сейчас. Просто
сменили зиц-председателя (куклу).
На более приятный простому люду
образ. Путин похоже просто
отрабатывает заданную
"легенду", как прилежный
особист.
900
ANT(895) легенда про
извинения Кодолизы - это для для
тех, кто любит мифы. Реально речь
могла в этом аспекте идти только
о том, что при всей априорной
доброжелательности Штатов их
терпение в отношении кульбитов
российских служб не бесконечно и
что перевод российской стороной
диалога в область публичной
политики не в российских
интероесах - американцам
наверняка есть что рассказать и
что показать.
| Чингачгук |
| Остров
Возрождения |
| 10.04.2003 |
| 00:58:42 |
901
KUULA(890) "американцы...
теряют авторитет... мы его
приобретаем" - ну да, все теперь
знают, что российская помощь
дипломатией, оружием и советами
очень эффективна... Все, кто хочет,
чтобы голову его статуи попинали
ногами благодарные сограждане -
могут становиться в очередь.
| Чингачгук |
| Остров
Возрождения |
| 10.04.2003 |
| 01:03:56 |
902
А насчёт
"партнёрства", KUULA (898), я не беспокоился, а
просто видел (и вижу) в этих
руладах проявление одной
архиважной НАЦИОНАЛЬНОЙ
особенности великороссов -
глубоко застарелой. Какой, как вы
думаете?
И правда, очень
любопытно знать: КТО всё
организует и направляет? Мой
ответ: господин Низкий
Интеллект и госпожа Серость.
http://kataklizmi.narod.ru
| Катаклизм |
| 10.04.2003 |
| 03:28:48 |
903
легенда про извинения
Кодолизы - это просто факт...
Николай, а факты - вещь упрямая.
Впрочем, никого это не унижает:
совершенно рядовая вещь, кому-то
извиняться все равно надо было, а
Кондолиза так и так в Москву
ехала, вот заодно и извинения
принесла. Главная цель ее,
согласен, была другая.
при всей априорной
доброжелательности Штатов - по
отношению к КОМУ? К России - ее не
было даже в самом скрытом виде.
Была слабо скрытая враждебность
и ехидничанье. Враждебность
остается и будет расти...
что российская помощь
дипломатией, оружием и советами
очень эффективна - а кому
Россия помогала всем этим? Ираку -
помощи не было (не считая вояжей
Жириновского и Ачалова). Есть
помощь, Индии, Ирану... вероятна
помощь КНДР - Ким мне крайне не
симпатичен, но вторжение Америки
в Корею равносильно вторжению в
Россию...
Катаклизм Вы чего
добиваетесь? Мне цель Ваша
неясна... Разобраться в сути
хотите? Так давайте разбираться.
Просто поехидничать? Так
ехидничайте на здоровье, я Вам
компанию не составлю...
| KUULA |
| 10.04.2003 |
| 10:19:31 |
904
Чингачгук, а почему
Кондолиза приезжала? Не к ней
ездили, а она заявилась? Сильные
ни к кому не ездят. Они к себе
вызывают.
| slw |
| Санкт-Петербург |
| 10.04.2003 |
| 12:25:01 |
906
KUULA (903), чего это вы
комплексуете? (Если приняли
"рулады" на свой счёт,
уточняю: имелись в виду рулады
"партнёрствующих"
политиков.) Давайте, как вы
предложили, разбираться в сути,
только тогда уж всерьёз, с
обоснованиями, без азбуки Морзе,
без вкусовщины и сценических
эффектов.
| Катаклизм |
| 10.04.2003 |
| 17:48:26 |
908
KUULA(903) я имел в видк в
точности то же, что и Вы - что она
ездила по другому поводу, а
извинения принести - это у
амкриканцев святое, и не только у
дипломатов: толкните кого-нибудь
в транспорте - он тут же
извинится. Это несложно, нетяжело
и помогает избежать
бессмысленной конфронтации.
Что же касается по
отношений существу, то америкацы
- как и все, кто из британской
колыбели вышел - не любят, когда
говорят одно, думают другое и
делают третье. Это - признак
слабости, глупости и т.п.
(вспомните базовые правила
английской аристократии: [1]
никогда не говори неправду [2]
никогда не говори всей правды [3]
никогда не упускай возможности
зайти в туалет).
А насчет помощи Ираку -
может, напомните, непогашенные 30
миллиардов долларов долга Ирака
России, о которых талдычат
российские СМИ - это за что? Или
когда оружие дают, а деньги
"как-нибудь потом, когда
получится" - это не помощь?
Можно, конечно, считать, что то,
что основная часть иракского
оружия - российского
производства и его долги России -
это совершенно не связанные вещи,
а вовсе никакая не помощь - но это
очень специальная логика должна
быть... К тому же оружие без
обучения персонала не бывает, и
это тоже помощь. И то оружие,
которое Сирия пыталасть
поставлять уже сейчас - оно не
Сирией сделано и не Сирией
оплачено, как нетрудно
догадаться: у Сирии-то нефти нет,
чтобы деньгами швыряться...
Дело не в том, кто
бумажки подписывает, а в том, кто
платит. А платила за иракские
армейские железяки Россия - из
карманов своих
налогоплательщиков. И на их месте
я бы поинтересовался, что они
имеют взамен.
| Чингачгук |
| Остров
Возрождения |
| 11.04.2003 |
| 07:13:05 |
909
Чингачгук главная
цель приезда Кондолизы - архив
Саддама. Американцы подозревают,
что архив вывезло русское
посольство. Откровенно говоря, я
тоже так полагаю. Именно у нас он
будет надлежаще изучен и
использован правильно. Инцидент,
связанный с попыткой
американского патруля отбить
архив, закончился их неудачей.
Вот Кондолиза и приехала замять
все эти проблемы, и, может быть,
решить вопросы с публикацией
(точнее, с не-публикацией) тех
документов, которые касаются
отношений Саддама и США...
полагаю, документы очень
взрывоопасные.
| KUULA |
| 11.04.2003 |
| 18:03:28 |
910
Чингачгук 30 млрд
долга - это за поставки до 1991 года.
Саддам аккуратно платил, это был
именно коммерческий контракт (ну,
Финляндия у нас оружие покапает...
Перу... Мексика...). Потом тыр-пыр,
активы Ирака арестованы... Бкря в
пустыне... деньгов у него нетути ...
Бывает - когда в Иране была
революция, с американцами тоже не
до конца расплатились (хоть и
шаха активы конфисковали - все
равно мало). Форс-мажор
называется...
| KUULA |
| 11.04.2003 |
| 20:19:20 |
911
KUULA (909), попытка
американского патруля отбить
архив Саддама - это не случай ли с
обстрелом нашего посла?
| Катаклизм |
| 12.04.2003 |
| 03:32:57 |
912
Катаклизм (911) именно... Это
целенаправленная боевая
операция, ставящая целью захват
архивов. Встретив сопротивление,
американская группа захвата
сочла за благо отказаться от
эскалации боя... так что я полагаю,
что архивы Саддама, которые так
хотели бы получить американцы
(там маса интересного, что
американцы не хотели бы
предавать огласке) - сейчас у
наших... у СВР? Да, скорее всего...
| KUULA |
| 12.04.2003 |
| 05:01:31 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
