Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2245
        Ещё одна интересная т.з. на индустриализацию/коллективизацию. Теперь со стороны Кара-Мурзы. http://radio-slovo.narod.ru/Ussr/pravo6.htm
        "Второй кардинальный вопрос - выбор способа индустриализации. Дискуссия об этом протекала трудно и долго и ее исход предопределял характер государства и общества. Не имея, в отличие России начала века, иностранных кредитов как важного источника средств, СССР мог вести индустриализацию лишь за счет внутренних ресурсов. Влиятельная группа (член Политбюро Н.И.Бухарин, председатель Совнаркома А.И.Рыков и председатель ВЦСПС М.П.Томский) отстаивали "щадящий" вариант постепенного накопления через продолжение НЭПа. И.В.Сталин - форсированный вариант. Победила точка зрения Сталина.
        
        В годы перестройки было проведено моделирование варианта Бухарина современными методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа рост основных производственных фондов был бы в интервале 1-2% в год. При этом не только нарастало бы отставание от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это не только предопределяло поражение при первом же военном конфликте, но и внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию. "

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
12:36:03
2246
        1) При Сталине только А. Гарриман был... Ну тот, кто рядом со счетоводом Штейменом в Баку стоял... Ну как же не помнишь, марганец, валюта в РСФСР, прорыв блокады Европы...
        2) "А то мы помним о руководящей роли ВКП(б) в СССР" -во-во... Хрущев- это еще одна ступень возвышения партии над государством.
        Если концессиями командует Каменев, то кто такой Сталин? Без золотого запаса...

сторон.наблюдатель
27.08.2003
12:36:43
2247
        (2222) Ага. А почему это Россия не могла выпускать конкурентоспособные с Фордом трактора? Не получилось бы сразу- нащли бы позиции, где это было бы выгодно. Или построили бы завод по аналогии с Фордом.
        Что характерно- до Первой Мировой войны и авто были конкурентоспособными (совместные предприятия- ну и что)? и эсминцы начали строить лучшие в мире (сталинских времен 7 и 7у были ничуть не лучше "Новиков") и линкоры двух проектов закладывали и достраивали, и первые тяжелые самолеты... А нефть тоже экспортировали (смех и грех- были времена, когда ьакинскую нефть экспортировали персам). Так что на танки хватило бы.

Борис
27.08.2003
12:52:13
2248
        (2247) Борис, ну не было у России денег на покупку завода Форда, хотя желание было... Большевики простили Франции ее долги, и как теперь быть?

сторон.наблюдатель
27.08.2003
13:03:02
2249
        (2247)Или построили бы завод по аналогии с Фордом Горьковский АвтоЗавод. :)))
        По данным Кара-Мурзы к 1927г. "ножницы цен" достигли такого размера, что развитие товарного с/х стало просто невыгодным для крестьян. Так что выкачивание средств из с/х на добровольной основе стало невозможно. И началась коллективизация.

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
13:08:08
2250
        Cтор, ты хотел сказать, что большевики отказались возвернуть французским вкладчикам их денежки? (2248).

ANT
Riga
27.08.2003
14:10:54
2251
        (2155)
        Валовые доходы, к примеру, транпортников составили в 99г. 443 млрд. долларов.
        перевезти тонну груза на 100 км в Штатах стоит сколько? И у нас - сколько?
        Показателей АБСОЛЮТНЫХ (в тонно-километрах) я не нашел. Но в денежном выражении объем грузоперевозок в России составляет не более 30 млрд долларов (точных значений не нашел - это оценка). Для того, чтобы в абсолютном выражении объемы соответствовали, цены на перевозки должны быть примерно в 15 раз ниже! Россия, конечно, нищая, но не настолько...
        Экспорт ТОЛЬКО товаров - более 700 млрд. долларов -
        американский экспорт - ЧТО они экспортируют? Из реальных товаров, имею в виду... Ведь барахло же, лет 10-15 назад мы сталкивались, ну, такая хренотень
        Конечно, КУУЛА. Преимущество Жигулей над Фордами и продукции фабрики "Красный швейник" над Super Rifle - признано во всем мире....
        Даже не смешно....
        (2176)
        Да, Гена, самый высокий показатель по зэкам за все сталинные годы - не 38-й, как ты подумал, а 53-й (на 1 января) - почти 1 млн. 200 тысяч... А сколько сейчас в Штатах сидит? Что-то около миллиона... Что, будем выводы делать
        Сколько населения было в СССР в 53-м? и сколько в США сейчас? Ну и как там насчет выводов?
        (2234)
        было осуждено свыше 3 миллионов советских граждан по сфабрикованным делам -
        спокуха! Вот они, ключевое слово! Гена, а с чего ты взял, что дела "сфабрикованы
        Вообще-то это признало ГОСУДАРСТВО. Было такое государство - СССР - так вот оно официально это признало и справки о реабилитации выдало. Не всем, а тем кто обратился. Или у кого родственники остались. И при этом, чтобы родственники не боялись обращаться. А много было таких, что и обращаться боялись. Так они и остались - с клеймом. Так что на сегодня количество реабилитированных составило примерно миллион человек.
        Еще раз повторяю - большая часть репрессированных НИКАКОГО отношения к политике не имела. Спускался на каждую область план по выявлению "врагов народа". План выполнялся и перевыполнялся. Наличие вины - никого вообще не интересовало. Такова была реальная практика работы соответствующих органов.
        (2232)
        Не понял Ваших возражений. Я привел данные о Торгсине, чтобы показать уровень потребления обычных советских граждан в сталинские времена. В частности - при Сталине даже более чем через 20 лет после Октября обычные люди жили ХУЖЕ, чем при царе. Да, на эти ценности закупалось оборудование. И что? Сегодня Китай развивается теми же темпами, что и СССР перед войной. Что там расстреливают в тех же масштабах? Там крестьяне прикреплены к земле? Там не разрешена частная инициатива?

Борис Берхин
27.08.2003
14:19:49
2252
        Стор (2227), под нормальными странами я и подразумевал Англию с США. А помогать советскому монстру они стали только когда другого выхода уже не было. А ведь не было бы в России заразы большевизьма и идей мирового пожара - помогали бы сразу.
        Конечно, в Германии неизбежно было возникновение желания какого-то реванша. Но без Сталина не было бы Гитлера, и реванш наверняка шёл бы по другому сценарию. Более того, на всю Антанту+США ни у какого Гитлера запала не хватило бы. Так что создание коммунистического госдарства СССР можно считать базовой причиной WW2.

ANT
Riga
27.08.2003
14:19:54
2253
        Вообще понятие «осуждено» применительно к сталинским репрессиям неуместно, так как предполагает наличие суда, процесса, адвоката, состязательности сторон и прочее. Было «репрессировано», а не «осуждено». Если бы всех репрессированных «судили» и если бы суд был хоть чуточку независим, то не было бы и тысячной доли «осужденных».

просто так зашел
27.08.2003
14:34:32
2254
        (2236)
        Надо констатировать: вот этот, более голодный, человек 1940 года, оказал своему государству бОльшую поддержку, нежели сытый - обазца 1910-го... Отчего так? Оттого, что человеку 1940 года жизнь, его личное будущее и будущее его детей представлялось более перспективным... Скажем, в смысле получения образования, карьеры, в смысле участия в развитии страны - каковое было, и он не только видел это наглядно, но и принимал в этом самое активное участие
        КУУЛА, Вы вообще про какую страну пишете? Какая возможность получить образование? 70% населения перед войной жила в деревне. Они не ИМЕЛИ ПРАВА оттуда выезжать - вообще. Фильм "Председатель" помните? Там показано, как лично председатель решает - а разрешить Ваньке или Маньке поехать в город учиться или нет? А мог и никому не разрешить. И не разрешали!!! А это уже ПОСЛЕ войны было.
        То есть НИКАКИХ перспектив у крестьянской молодежи не было. Только парни могли остаться в армии или после демобилизации (а вам напомнить, сколько тогда служили?) завербоваться в городе и лет 20 ждать даже не квартиры, а КОМНАТЫ на семью. А девчата могли выйти в город замуж. Это считалось большой удачей...
        Напомню, что ничего подобного в царской России уже в конце 19-го века не было. Это не говоря уже о большом количестве так называемых "лишенцев", даже дети которых не имели права на высшее образование. Не говоря о членах семей репрессированных, которых принимали в учебные заведения только по специальным разрешениям. Вам напомнить о том, какое образование получил брат казненного за покушение на жизнь монарха Александра Ульянова?
        Так что не надо рассказывать насчет поддержки. Об этой поддержке приказ о заградотрядах хорошо повествует. И не надо приводить в примеры нероссийские и ненемецкие части в составе германской армии, нивелируя различия. Вступление русских и представителей прочих национальностей СССР в германскую армию носило МАССОВЫЙ, не имеющий аналогов в других армиях и странах характер. Сравните численность русских, воевавших во ВСЕХ немецких частях с общей численностью мобилизованных с такой же цифрой, к примеру по франции.

Борис Берхин
27.08.2003
14:43:43
2255
        Был такой прикол с одним ученым. Короче, где-то в конце 50-х, когда реабилитировали еще не по просьбам родственников, жена одного ученого получила справку о посмертной реабилитации своего мужа, якобы расстрелянного в 30-е годы. И все бы ничего, да вот только муж ее в момент получения ею справки был живым и зроровехеньким на работе. В итоге выяснилось следующее. Следак выполнял план по расстрелянным врагам народа, написал протоколы допросов 10-ти человек, всем 10-ти тут же на бумаге вынес приговор и сам же расписался за всех участников «суда» и даже за «исполнителей» (шоб потом не бегать и подписи не собирать – это была обычная практика). А саму десятку должны были в тот вечер еще только арестовать и в ту же ночь расстрелять. Вместо этого в тот вечер арестовали и расстреляли самого следока. Но в архивах вся десятка числилась расстрелянной.
         Вот такой вот «суд». Но байки это все! Конечно это все проклятые «дерьмократы» повыдумывали!

просто так зашел
27.08.2003
14:47:43
2256
        Но без Сталина не было бы Гитлера, и реванш наверняка шёл бы по другому сценарию.
        1. Гитлер стал рейхсканцлером Германии в 1933г. Какое отношение к этому имел Сталин?
        2. Какие страны подписывали Версальский договор и почему они не прореагировали на его нарушение со стороны Германии?
        3. Какие страны отказались от выполнения своих союзнических обязательств в отношении Чехословакии в 1938? Какая страна предложила помощь Чехословакии для противодействия претензиям Германии?
        Так что вот так ANT СССР, Англия и Франция относились к экспансии гитлеровской Германии. И кто ей потворствовал и кто ей противодействовал.
        Более того, на всю Антанту+США ни у какого Гитлера запала не хватило бы. Ну к 1941г. Гитлер во всех сухопутных операциях поимел всю эту Антанту и в хвост и в гриву. Под его контролем находилась вся Западная, Южная и Северная Европы (за исключением нескольких стран). Т.е. шансов у Англии и США на эффективное противодействие Германии на континенте просто не было. И только ввязывание Германии в войну против СССР дало шансы на победу Англии в противостоянии с Германией.

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
15:00:46
2257
        slv - так Гитлер-то пришел к власти в 1933г, а совдепия с ее политикой мировой революции и наращивания в этой связи армии, спецслужб, возникновения Коминтерна, шпионские операции и убийства по всему миру начались с 1917 года...Шло противостояние систем, естественно Запад закрывал глаза и на Италию и на Германию, надеясь держать этот процесс под контролем для операции "чужими руками"... Однако любой тоталитаризм не предсказуем и неуправляем, что и показали дальнейшие события...Уверен на 200% - если бы не большевистский переворот 17 -го года, Европа бы спокойно отвела угрозу появления вообще фашизма, а уж если бы он появился - так уж и с помощью той же России вопрос бы был укращен - делить-то было бы этим странам у себя на континенте нечего...

Владислав
27.08.2003
15:34:03
2258
        (2246) 1. Ну и ку? Гарриман понимаешь, наверное восстания мутил, о которых нам КУУЛА рассказывает или в стране было 3,000,000 Штейнменов?? Каким образом "прорыв блокады Европы" имеет отношение к Алёшину из Тульской области?
        2. Да сказочки это, то есть Н. С. Хрущёв тот ещё балбес, но РУКОВОДЯЩАЯ роль партии это ДО него.
        _________________________________
        (2249) Всё время забываю с кого 21-ую Волгу "слизали"? То ли GМ, то ли Форд, но видел этот кузов в Германии
        _________________________________
        (2251) Да там "сталинисты" вообще груши и яблоки сравнивают, берут количество политических заключённых в СССР в 1953 году сравнивают с нынешним количеством заключённых в США (всех!!!) получают, что в СССР всего в два раза больше и делают вывод: "Да, Сталин "не так плох"". Правда Михал Евгеньич и тут Америку опустил, их "уголовники" это наши "политзеки", вот такая, млин, статистика.

Gena
27.08.2003
15:47:19
2259
        (2251) Борису Берхину ....опять...то есть обратно туда же... Нехорошо прикидываться дурачком.
        Не понял Ваших возражений. Я привел данные о Торгсине, чтобы показать уровень потребления обычных советских граждан в сталинские времена
         Почтенный , а по какой такой статистической схеме сравнения можно показать уровень потребления " обычных советских людей " например по данным "Березки" или распределителям - магазинам при ЦК КПСС, Совмине или при силовых ведомствах.?
        Они что ...? Эти потребители, относятся лично вами к обычным советским людям ?
        А вот в деревне Хероватово даже и не слышали , что такие распределители есть. Да и сейчас они продолжают обслуживать "простых российских демократов" и либералов иже с ними.
        Да, на эти ценности закупалось оборудование. И что?......
        Да ничего особенного. Просто этот период относят к индустриализации страны , у которой была "голая жопа" в смысле золотого запаса и пришлось создавать Амторг для любых изысканий валюты, продавать ценности Эрмитажа и выгребать золото и валюту у тех , у кого эти средства ещё были (то есть Торгсин).
        Хорошего ничего , потому что это было похоже на " изъятие излишков" у населения , но вам , как аудитору-бухгалтеру неплохо бы объективно смотреть на вещи , а не оглядываться на заказчика аудита (чего изволите-с...)

Зевака
.....агитаторы бывают разные...синие и красные...
27.08.2003
15:57:07
2260
        так Гитлер -то пришел к власти в 1933г, а совдепия с ее политикой мировой революции и наращивания в этой связи армии, спецслужб, возникновения Коминтерна, шпионские операции и убийства по всему миру начались с 1917 года... А причем здесь, конкретно, Сталин?
        Шло противостояние систем, естественно Запад закрывал глаза и на Италию и на Германию, надеясь держать этот процесс под контролем для операции "чужими руками"... Владислав, учите историю. А то скучно Ваши глупости опровергать.
        Основное противодействие РСФСР/СССР шло со стороны Польши. "Санитарный кордон", помните? Германия же напротив была основным партнером СССР. Т.е. поддержка Германии, в данном контексте, со стороны Англии и Франции было откровенной глупостью.
        Уверен на 200% - если бы не большевистский переворот 17 -го года, Европа бы спокойно отвела угрозу появления вообще фашизма Я сейчас начну хохотать, слушая Ваши демократически-либеральные бредни. Причем здесь РСФСР/СССР? Германия имела общую границу с РСФСР/СССР или с Францией? СССР вводил на территорию Германии свои войска для установления власти Гитлера? Так какое влияние оказал СССР на невозможность отвода угрозы фашизма? И кстати каким образом Франция воспрепятствовала появлению на своей территории фашистких партий?
        уж если бы он появился - так уж и с помощью той же России вопрос бы был укращен А причем здесь "бы"? Именно Россия уничтожила гитлеровскую Германию. Правда за попустительство ей со стороны Англии и Франции нам пришлось заплатить очень дорогую цену.
        делить-то было бы этим странам у себя на континенте нечего... Я пожалуй куплю ремни безопастности на работу, что бы со стула от хохата не свалится. Это ж надо быть настолько безграмотным!!!! Так что делили в Европе в 1914г? СССР-то тогда не существовало.
        Я понимаю, что думать - это очень тяжелый труд. И не каждому по силам. Но Вы напрягитесь. Попытайтесь думать, для начала, хотя бы по 5 минут, каждый день. И через год, может быть, у Вас появяться первые признаки разума.

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
16:03:06
2261
        slw, Ваша сдержанность в (2260), вызывает уваженние.
        
        Желаю дальнейших успехов в ликбезе подрастающего поколения...

Kotov
27.08.2003
16:28:33
2263
        (2248) Как это- не было? А, извините, Газ?

Борис
27.08.2003
16:36:46
2264
        slwКонечно глупость, причем откровенная, вообще достаточно напрягают уже попытки доморощенных историков, черпающих знания из комиксов подвести несуществующие платформы под исторические факты. Кто перемолол в муку фашистскую военную машину лучшую в то время?СССР.Почему-то стыдливо умалчивается что союзники пытались один раз высадиться в Европе в начале войны и чем это для них закончилось.Причем закончилось так, что на следующую высадку они отважились только в 44 году, когда немцу было не до англий с франциями и прочими сша.Там уже в дверь ломился русский пехотинец.

Сержант
27.08.2003
16:43:47
2265
        (2247) Так мы ж не сталинскую экономику рассматриваем, которая уровень жизни народа довела черт- те до чего- и спрос пропал... Влезли в виртуальный вариант и его исследуем.
        (2260) И точно, России в Европе с того дележа ничего не светило. Извините за выражение, союзников сербских защищать поперлись. Кстати, объективно помогала Адольфу Алоизычу власть взятьт тихая контора под названием Коминтерн.

Борис
27.08.2003
16:45:17
2266
        (2265) "Проливы", Балканы и Вост. Пруссия, плюс Армения в Азии, не так уж мало

Gena
27.08.2003
16:53:42
2267
        slv - меня уже давно не удивляет умение агитпроповцев всех мастей вывертываться и перевертывать мысли других для удовлетворения своих бредней - сказывается школа ВПШ!!! НЕ так ли , довогой двуг??? А про ремни безопасности это класс - вы у нас прямо балагур, у - пупсик!!! На все-то у вас ответик заготовлен - только ответики эти характеризуют вас как человека зашоренного и мысляшего прямолинейно...хотя для бухгалтера, коим вы являетесь, это типично и, возможно, необходимо (шоб инструкцию не нарушал...) Вам усе конкретно надо разжевать дугодумам, так пожалте: 1. Потому что иоська енту революцию и делал и в ентом режиме заглавную скрипку играл.2.Так пока противодействие со стороны Польши шло, Германия на ноги встала...Англия и Франция резко ее стала подталкивать все в ту же сторону, а иоська быстренько с душителем Тельмана сдружился, как вроде тоже с обиженным, опять-таки, шоб против Англии и Франции играть, да больно все передружились и переиграли друг друга, что не заметили как Германия из-под контроля всех и вылезла (забыли как иоська все не верил, что гитлер войну начнет, а как начал - так 2 недели из комы выйти не смог из-за того, что его переиграли???) Это политика!!! - вы, догогой дгуг, историю видно по учебнику 9-го класса изучали - мол,что вижу-то и говорю....3.Вы-то , догогой дгуг, зубы не заговаривайте - если бы не переворот большевистских выкормышей в 17-ом, ясно, что Германию заставляли бы соблюдать все условия Версальского договора , ибо сила стран Антанты вместе с Россией (как политическая так и экономическая) превосходила бы возможный потенциал Германии явно...Во-вторых, нашлось бы масса других способов решить германский вопрос о "уязвленности" этой нации....Но фашизм бы точно не появился - ПРИЧИНЫ БЫ НЕ БЫЛО ТАКОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ СИСТЕМ....И четвертое, догогой дгуг, вы что мессия, чтобы ставить вопрос о войне или мире??? Это вопрос философии жизни людей на земле...Войны были и есть...и когда их не будет - не известно...Разговор идет о времени после 17-го года, конкретно...Да, возможны войны на континенте и после этого года....Но - какие, с каким количеством жертв, с каким противостоянием....А что совдепия, только что зародившаяся не начинала своих войн??? Манчжурия, Финляндия, затем Польша с другом Гитлером??? Во, "ангелочек" с зубами волка!!!Вона!!! - с "мирными людьми", ан нет- все туда же... А вообще - зачем все о том, чего не было говорить??? Не будьте ущербным, живите не прошлым, а настоящим... И перестаньте паясничать - как-то не достойно бухгалтера....вы ж перед хозяином так себя не ведете????!!!!!....

Владислав
27.08.2003
17:06:05
2268
        (2265)Кстати, объективно помогала Адольфу Алоизычу власть взятьт тихая контора под названием Коминтерн. Помогала. Но только вопрос стоял о конкретной деятельности Сталина по приведению Гитлера к власти. А Сталин:
        1. Отстрелял основную часть сотрудников "тихой конторы" .
        2. Предлагал воиска для защиты Чехословакии от посягательств гитлеровской Германии. Кстати, если бы Англия и Франция выполнили бы положения Локкарнского пакта, то вопроса об агрессии со стороны Германии вообще не возникло бы. Но....

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
17:09:52
2269
        (2196) Gena.... в подтверждение , что они в самом деле отъявленные " враги народа"...
        1912 г. р., урож. с. Умыган Тулунского района Иркутской области, проживал по месту рождения, колхозник колхоза "Верный путь", б/п, русский, арестован 17.05.38 г., постановлением тройки УНКВД Иркутской области от 17.06.38 г. по ст. ст. 58-7, 58-10, 58-11 УК РСФСР подвергнут расстрелу (исполнено 01.07.38 г. в г. Иркутске), реабилитирован постановлением президиума Иркутского областного суда от 10.01.59 г. Номер архивного дела: 7957.
        1895 г. р., урож. с. Тараханово Ярковского района Тюменской области, проживал в г. Бодайбо Иркутской области, работал буровым мастером прииска "Ленинский" Бодайбинского района, б/п, русский, малограмотный, арестован 13.06.38 г., постановлением тройки УНКВД Иркутской области от 29.10.38 г. по ст. ст. 58-1 "а", 58-9 УК РСФСР подвергнут расстрелу (исполнено 11.11.38 г. в г. Бодайбо), реабилитирован определением Военного трибунала ЗабВО от 29.11.57 г. Номер архивного дела: 7501.
        1893 г. р., урож, улуса Бутукей Аларского района Иркутской области, проживал по месту рождения, без определенных занятий, б/п, бурят, малограмотный, арестован 15.01.38 г., постановлением тройки УНКВД Иркутской области от 07.02.38 г. по ст. ст. 58-2, 58-7, 58-10, 58-11 УК РСФСР подвергнут расстрелу (исполнено 11.02.38 г. в г. Иркутске), реабилитирован определением Военного трибунала ЗабВО от 28.06.57 г. Номер архивного дела: 5864. 1898 г. р., урож. Бельского уезда Содлецкой губернии Польши, проживал в г. Иркутске, работал механиком гаража "Якуттранса" в г. Иркутске, б/п, русский, арестован 15.11.37 г., постановлением тройки УНКВД Иркутской области от 04.12.37 г. по ст. 58-10 УК РСФСР подвергнут расстрелу (исполнено 09.12.37 г. в г. Иркутске), реабилитирован постановлением президиума Иркутского областного суда от 18.07.59 г. Номер архивного дела: 9996.
        А сколько таких в общей массе репрессированных ?
        И чьих рук это дело?

Зевака
...а голода не было , и врагов народа было полно..
27.08.2003
17:32:29
2270
        1. Потому что иоська енту революцию и делал и в ентом режиме заглавную скрипку играл. Учите историю. Ну или книжки читайте на ночь. Например "10 дней которые потрясли мир". Там приводится должность Сталина после революции. Не поленитесь поинтересоваться.
        Так пока противодействие со стороны Польши шло, Германия на ноги встала... "Товарищ курсант, не делайте умное лицо. Вы же будующий офицер."(С)Анекдот. Ну причем здесь Польша и становящаяся на ноги Германия.
        Англия и Франция резко ее стала подталкивать все в ту же сторону Мда-а-а. Тяжело, наверное, не уметь поисковиком пользоваться? Комиксами из демпрессы гораздо проще. Ну так я Вам помогу. Ключевые слова "Рейнская демилитаризованная зона". Между какими странами она проходила?
        иоська быстренько с душителем Тельмана сдружился Ну так сдружился, что в 1938г. предлагал, его придавить. Но ведь в комиксах об этом не рассказывают?
        как начал - так 2 недели из комы выйти не смог из-за того, что его переиграли???) Ну да я понимаю, если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для этих самых фактов. Оказываю очередную, спонсорскую, бесплатно т.е. даром, помощь. Ключевая фраза в поисковике "График приемов Сталина". И смотрим кого и когда он принимал 22-23.06.41г. Но я понимаю - это тяжело осознавать свою глупость. Но Вы напрягитесь. Иногда это помогает.
        Вы-то , догогой дгуг, зубы не заговаривайте - если бы не переворот большевистских выкормышей в 17-ом, ясно, что Германию заставляли бы соблюдать все условия Версальского договора Я понимаю - интелектуальная недостаточность очень тяжелое заболевание. Причем наследственное. Лечится исключительно ежедневной мыслительной деятельностью. Поэтому не сдавайтесь, а попытайтесь осознать простейшую мысль: Германия - союзник РСФСР/СССР. Её поддержка есть поддержка СССР. Следовательно...
        И четвертое, догогой дгуг, вы что мессия, чтобы ставить вопрос о войне или мире??? Нет. Не мессия. Я просто привык анализировать и систематизировать информацию. Очень жизнь облегчает. Я понимаю, что данный вид деятельности для Вас недоступен. Но Вы не отчаивайтесь, попытайтесь, для начала, научится строить логические цепочки. Ну хотя бы самые элементарные. Например: Сталин противодействовал захвату Чехословакии со стороны Германии. Следовательно он:
        а) Был союзником Германии;
        б) Был противником Германии;
        Нужное подчеркнуть. Только умоляю Вас, подчеркивайте не на экране. Распечатайте текст и подчеркните.
        И перестаньте паясничать - как-то не достойно бухгалтера....вы ж перед хозяином так себя не ведете????!!!!!.... Нет конечно. Не веду. Понимаете ли, хозяин фирмы способен к интелектуальной деятельности, в отличие от Вас. Поэтому с ним можно нормально общаться.

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
17:34:34
2271
        Сержант, Вы не Дьепп имеете в виду? Так для Соединенного Королевства это отнюдь не начало войны... Да и операция более всего смахивала на разведку боем.
        SLW, предлагал товарищ Сталин чехам ввести к ним войска. Наверняка знал, что откажутся. Это вроде жеста вежливости было. А коминтерновцы к тому времени ему просто осточертели.

Борис
27.08.2003
17:36:24
2272
        (2251) Преимущество Жигулей над Фордами и продукции фабрики "Красный швейник" над Super Rifle - признано во всем мире _ не признано.. ни то, ни другое. 110 тысяч покупателей. в том числе и в Латинской Америке, предпочли Жигули... Может, ошиблись... А все вещи Супер Райфл сшиты в Таиланде, на Тайване, в Индонезии, в Китае...
        (2254) Какая возможность получить образование? 70% населения перед войной жила в деревне. Они не ИМЕЛИ ПРАВА оттуда выезжать - вообще - пишу - про СССР... Потому что я про нее знаю немножко побольше, чем преподносят нам в демократических агитках... Моя теща, земля ей пухом, в 1953 году уехала из своей деревни в Тулун, поступила в сельхозтехникум... Она-то уехала просто так... а кроме того, каждый год каждый колхоз направлял ребятишек для поступления на рабфак, после чего они продолжали учебу в ВУЗах или техникумах.. Об этом Вы, конечно же, не слыхали.
        Кроме того, солдат, отслуживший срочную службу, независимо от того - из города он, из деревни - мог поступать в любое учебное заведение СССР. Причем при этом он имел немалые льготы... Но об этом Вы, судя по всему, также не слыхали...
        Показателей АБСОЛЮТНЫХ (в тонно-километрах) я не нашел - вот найдете - продолжим об этом... Пока же все это разговор в пользу бедных...
        Сколько населения было в СССР в 53-м? и сколько в США сейчас - в СССР в 53-м - 200 млн... В США сейчас - что-то около 250 млн (поправьте, если ошибся). И что? Вообще, как можно сравнивать страну, которая воюет полвека, и страну, которая не воевала всерьез почти век?
        Еще раз повторяю - большая часть репрессированных НИКАКОГО отношения к политике не имела - Борис, Вы вправе повторят это еще и еще раз.. пока не надоест. Однако ни Ваши повторения, ни справки о реабилитации ничего не меняют. Ну, поменялись обстоятельства - вот справки и выдали... Известна Вам такая формулировка - "ввиду изменившихся обстоятельств"? Известно Вам вообще, что сама реабилитация - это совершенно политический акт, одно из проявлений внутрипартийной борбы? Или Вы что, полагаете, Никита, вдруг совестью поперхнулся?

KUULA
27.08.2003
17:37:44
2273
        Итак, смотри, как ВСЕ ВСТАЕТ НА СВОИ МЕСТА!
        ( 2252) АНТ " Но без Сталина не было бы Гитлера"
        (2257) "так Гитлер -то пришел к власти в 1933г, а совдепия с ее политикой мировой революции и наращивания в этой связи "
        (2255) "Но байки это все! Конечно это все проклятые «дерьмократы» повыдумывали! "
        (2265) "Так мы ж не сталинскую экономику рассматриваем, которая уровень жизни народа довела черт- те до чего- и спрос пропал... "
        На все это один ОТВЕТ! Какое отношение к этому имел Сталин?
        1) ". Гитлер стал рейхсканцлером Германии в 1933г. Какое отношение к этому имел Сталин?"
        2) "Коминтерн привел Гитлера к власти. Какое отношение к этому имел Сталин?"
        3) "Закон о колосках - минюст от 1932 года. Какое отношение к этому имел Сталин?"
        4) "Черт-те до чего жизнь довела с головокружения от успехов. Какое отношение к этому имел Сталин?"
        Еще раз. ДО УБИЙСТВА КИРОВА в стране правил триумвират и Сталин в нем заместо Августа, т.е. третьим в списке, но единственным в победителях.
        (2258) как это каким образом? Советской власти давали полгода мирной жизни. и Кроншатдт -началом конца. И тут -валюта поперла.
        Без А.Гарримана не было б советской власти. Глядишь и Алёшину из Тульской области жив бы был. Так что имел прямое отношение. Просто так лендлиз не дают. Итак, все 20-е и начало 30-х прошли под знаком продажи чего есть туда где покупают. Марганец, нефть Баку, Зерно из богатейших зерновых районов. Для чего нужны следующие организации: Внешторг, наркомзем, ОГПУ, минфин и госбанк, т.е. креатуры Каменева + Зиновьева. А дурачок Сталин пусть бумажки пишет.
        Ага. Он на телеграммы перешел. Достатотно было взять ОГПУ. Остальные пришли сами.

сторон.наблюдатель
27.08.2003
17:44:10
2274
        Борис,
        1. Что знал и предполагал Сталин - это из области фантазий. А из области фактов, то что он предлагал помощь. И то что поляки сообщали в Лондон о противодействии возможной помощи. Т.е. считали её вполне вероятной.
        2. Коминтерновцы были друзьями его заклятого "друга" Троцкого. Плюс к этому, их идея о "земшарной республики советов", абсолютно противоречила постулату Сталина о "Построении социализма в отдельно взятой стране". Так что их отстрел был исторической н еизбежностью.
        3. Плюс к этому переговоры с Англией и Францией о военном союзе, ведшиеся с 1935г. Против кого этот союз мог быть нацелен? Японии, Турции или Италии?

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
17:55:00
2275
        (2257) Уверен на 200% - если бы не большевистский переворот 17 -го года, Европа бы спокойно отвела угрозу появления вообще фашизма, а уж если бы он появился - так уж и с помощью той же России вопрос бы был укращен - делить-то было бы этим странам у себя на континенте нечего
        По пунктам...
        Большевистский переворот стал возможен и практически неизбежен после того, как либеральные силы (октябристы и кадеты) совершили переворот, свергнув монархию и разрушив государство. "Власть валялась на мостовой, и досталась тому, кто ее подобрал"... Всего за полгода либералы-демократы показали свою полнейшую неспособность понимать и учитывать нужды страны... И их падение было совершенно закономерным. Но без них не могло бы быть никаких большевиков (их в марте 17-го в России-то и не было...).
        Возникновение фашизма (в Италии) и нацизма (в Германии) с большевизмом не связано никак.... И то, и другое течение - реакция немцев и итальянцев на англо-французскую победу в первой Мировой и их совершено наглое после этого поведение... Противостояние между Германией и Италией с одной стороны, и Англо-французским блоком с другой было совершенно неизбежным... Энгельс говорил об этом еще лет за 40 до Мировой войны. Но если Франция все же не была непримиримым противником Германии (что и проявилось в 1940 году, и позднее - начиная с 50-х годов, когда начал складываться Евросоюз), то Англия всегда противостояла Европе. Она и сейчас ей противостоит...
        Проигрыш Германии в первой Мировой и унижение Италии (ну, по крайней мере, она так считала) сделала следующее столкновение совершенно неизбежным. Причем большевики тут совершенно ни при чем - единственное, они с удовольствием сыграли на меж-европейском противоречии, так как Англо-Французы были и их врагами (ну, строго говоря, Англия - враг России все 200 лет до того).
        Можно рассмотреть вариант, когда в России революция не происходит. Уговоримся сразу: Октябрь неизбежно вытекает из Февраля... Так что считаем, что революции нет никакой...
        Россия продолжает войну, несет тяжелые потери... Германия капитулирует к началу 1918 года... За ней - Австрия, Турция... Однако Россия не получает того, из-за чего она в эту войну полезла. То есть ни проливов (Англия костьми бы легла, но не пустила бы русских в Константинополь), ни Галиции (тут Польша возрождается.. а за Польшей - Франция, и та же Англия). В стране, разоренной войной, нарастает недовольство: "За что кровь проливали?" Складывается блок с другими "обиженными" - с проигравшей Германией (немцы везде подчеркивают, что их победили достойные русские, но не паршивые лягушатники и холеные лорды, которые и воевать-то не умеют...) и Италией, так же не получившей того, что желала... К этому блоку присоединяется Япония, которую так же "кинули" союзники-победители...
        Ну, а дальше - все почти по прежнему... Польша гибнет в "клещах" с востока и запада... Танковые клинья Гудериана (возможно, с участием Жукова) берут Париж...
        Одна разница. Нет Восточного фронта...

KUULA
27.08.2003
17:56:41
2276
        (2247) А почему это Россия не могла выпускать конкурентоспособные с Фордом трактора - вот это и называется - опять двадцать пять за рыбу деньги...
        Потому не могла, что не было средств на постройку завода для их выпуска. Сергей Витте, умница вобще-то, совершил одну большую ошибку (опустим сейчас, какое на него оказывалось давление из лагеря сырьевых экспортеров и всегда с ним связанных либералов). Он ввел золотой рубль. Как это тешило самолюбие! Ну как же... наша валюта - не хуже каких-то там долларов да фунтов... Можно ехать за бугор имея на кармане токо рубли... любой французский булочник и немецкий колбасник возьмет их с поклоном и удовольствием...
        К чему это привело? Конечно, к тому, к чему и должно было привести - к оттоку финансовых средств... Не смогл помочь и бюджет: как раз на это время приходится реализация громадной программы милитаризации страны (проводимой под сильнейшим давлением Франции, Англии... и, конечно же, либералов, как всегда, глядящих на Запад). Они готовили страну, они подталкивали царя к войне - особенно когда смогли делать это легально, через демократический орган - Думу... Против войны выступали "реакционеры" и "черносотенцы" - Столыпин (вызвавший на дуэль Гучкова за принародное оскорбление - "столыпинский галстук"), Грингмут (Союз русского народа)... даже пресловутый Гришка Распутин. Но они, конечно, душители свободы, ретрограды и вообще враги народа... Друзья же народа - те, кто вовлек Россию в чужую для нее кровопролитную войну, кто до того, во время того миллионами вывозили капиталы из страны, подталкивая тем самым ее экономику к краху...
        Вот потому и не могли в России строиться ни конкурентоспособные, ни вообще какие бы то ни было трактора... А эсминцы класса Новик строились по преимуществу на казенных заводах (как и балтийские линкоры, и линейные крейсера Измаил - действительно, неплохие). Прекрасные воздушные корабли Илья Муромец были построены в числе ... всего 73 штуки. А автомобилей Руссо-Балт (также весьма неплохих для своего времени) выпущено... нет, вы не поверите - целых 500!
        Прошел век. Мы пошли по второму кругу...

KUULA
27.08.2003
18:13:18
2277
        slw(2256), а Вы сами подумайте ПОЧЕМУ это происходило. А то мы всё про отдельные деревья, а лес опять в стороне останется. Я свою версию изложил, а в чём Ваша заключается? Краткий курс?
        Ксстати, вопросы задавать я и сам могу. Например, руководителю каких переговоров с каими странами принесли записку "Коба сказал сворачивать шарманку", когда г-н Риббентроп пожаловал в Москву? Впрочем, это тоже отдельно растущее дерево.

ANT
27.08.2003
18:27:41
2278
        (2277) Например, руководителю каких переговоров с каими странами принесли записку "Коба сказал сворачивать шарманку", когда г-н Риббентроп пожаловал в Москву - Ворошилову. После того, как он три месяца впустую препирался с англо-французами, в упор не желавшими брать на себя каких-либо обязательств, но при этом предлагавшими СССР напасть на Гитлера... Рано или поздно переливать из пустого в порожнее надо было завязывать - ясно же, что никто никаких союзов заключать не собирается...

KUULA
27.08.2003
18:54:05
2279
        "Коба сказал сворачивать шарманку" вах, вы тут стороннему не подсерайте, тут человек из кожи вон лезет с доказательствами что до до весны 41го Коба власти не имел.

Rediska
NY
27.08.2003
19:07:52

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz