Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2203
        "социолог Крыштановская выяснила следующее: все представители разведки настроены, как это принято считать в России, «консервативно». В экономике они выступают за «народный капитализм», что означает - допущение малого частного предпринимательства, разрешение работы предприятий наподобие свечных заводиков. Но ключевые отрасли индустрии, такие как нефтяная, газовая, металлургическая промышленность, должны оставаться в руках государства. Именно это Ленин в свое время называл «государственным капитализмом». Госпожа Крыштановская говорит о «советизации»."
        -это как раз ключевой момент нынешней истории. Только доходы с сырья могут позволить инвестировать в экономику, н-р, на строит-во завода, аналогичного построенным "Интел" в Израиле и Колумбии (?), каждый из которых обошелся в 6- 10 млрд долларов.
        2) "В новой истории России подобное, когда власть берет в свои руки спецслужбы, происходит не в первый раз. На предшественника КГБ - НКВД - перед тем, как установить в 1934 году личное господство, опирался Сталин. Путин, ГДРовский немец в Кремле, конечно, не Сталин. "
        Очередная ложь. Сталин не опирался на НКВД при приходе к власти, точно так же проиграл опиравшийся на МГБ Берия.
        3) Меньше всего хотелось бы аналогий Сталин -Путин, хотя бы из-за возможных последствий: Сталин вовлек страну в ненужную ей войну и действительно создал систему страха в стране.
        Странно и сомнительно, что Путин маскируется под гэбэшника, будучи де-факто одним из вороватых чиновников в свите Собчака. С.Миронов мне лично удивительно напоминает Ваню Рыбкина.
        Все эти де-марши с Гусинским, Ходорковским и Березовским напоминают вовремя организованные спектакли.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
17:17:46
2204
        (2171)
        Извините, Куула, но Вы кощунствуете. Есть такие методы исследования - по бюджетам семей. Берется репрезентативное количество семей различных классов и в различных регионах - и анализируется объем и структура потребления.
        Так вот, эти исследования велись регулярно и в довоенное время - по городам, поселкам, заводам, фабрикам. Общий вывод: даже в 40-м году обычный рабочий жил ХУЖЕ и БЕДНЕЕ, чем при "проклятом" царизме. Приду домой - приведу конкретные цифры потребления по промышленным центрам, снабжавшимся ЛУЧШЕ других местностей. Цифры ужасают. Это нигде не печаталось - просто были материалы для макроэкономических расчетов. А в наше время заинтересовались и проанализировали. Например, была такая контора Торгсин. Там принимали в скупку всякие, оставшиеся от "кровавого режима" ценности у людей и там можно было купить то, что нельзя было купить в обычных магазинах - некая мешанина из БЕРЕЗКИ и скупки. Так вот - 60% вырученных денег люди, сдававшие ценности тратили на ЕДУ. Не на одежду, не на мебель, спаси бог, а просто на еду. А из этих 60% - ПРОСТО на хлеб. Это в крупных городах. Крестьяне просто стали государственными крепостными. Лишенными прав выбора места жительства. Обязанные БЕСПЛАТНО работать на государство, на той земле, которая ранее была их собственной, которую они для этого государства отвоевали и которую это же государство у них отняло. В 32-м году был принят "Закон об охране социалистической собственности" - по которому крестьяне, собиравшие с полей ими же выращенный, но не убранный урожай - получали от 5 лет заключения, а зачастую и расстрел. Именно после принятия этого закона произошел тот голод, факт коего Вы так упорно отрицаете.

Борис Берхин
26.08.2003
17:20:54
2205
        (2200) "тоже палач, или просто фамилия понравилась??"
        а ведь написано- счетовод...
        Списки составлены с максимальным расчетом на то, чтобы замазать всех. Не указаны должности и партийная принадлежность.
        Более подробная биография Шейнмана приведена в ссылке. (2186)
        Оказалось, что он- простой советский банкир. Один из организаторов продразверстки. Один из принимавших парад войск Коминтерна в Баку.
        Все люди где-то и когда-то родились.
        Ходорковский- это Штейман сегодня.
        Продразверстка, голодомор, ГУЛАГ и стр-во Беломорканала. Все это мы получили не выходя из свой хрущевки.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
17:26:46
2206
        (2198) "что там Яковлевы утверждали я НЕ знаю, может и он прав"
        Так, сколько, Гена, если мнение "сталинистов" не учитывать? "в 30, 60 или 120 миллионов"???

сторон.наблюдатель
26.08.2003
17:32:52
2207
        (2205) Глупости какие то, так что у нас в стране 700,000 банкиров? 3,000,000 палачей было? Все в "Доме" жили или они все "парады" принимали, хоть в Баку, хоть Киеве? Неужто? Упрощаешь, что б выгородить.

Gena
26.08.2003
17:32:53
2208
        (2206) Как по мне так даже минимальная "сталинская" цифра: 3 Миллиона МНОГО, очень много, по остальным цифрам ничего не могу сказать, но думаю фантастика.

Gena
26.08.2003
17:39:14
2209
        "Упрощаешь, что б выгородить"
        Как обычно, историю доказать очень легко. Как с мясом в СССР и Шохиным.
        Вдруг, ни с того ни с сего, пошла полная беззаконность, людей хватали по спискам, арестовывали, чтоб закончить какую-то отчетность, и вся эта круговерть продолжалась полтора года. А потом все стихло. Ну как же, говорит Натуралист: ВОЙНА. Война -дело безусловно святое. Но стихло -то задолго до войны.
        А страна перемнилась. Хоть Светлана Алилуева вспомнит, что ДО ЭТОГО в Кремль входил любой, а ПОСЛЕ- только некоторые.
        И как это объяснить, если Сталин-то остался на месте?

сторон.наблюдатель
26.08.2003
17:39:41
2210
        (2209) Аллилуев, Натуралист, Шохин, Шейнман, война... "смешались в кучу кони, люди"
        Были репрессии, массовые, гигантские, которые переплюнули лишь дедушка Мао и дядюшка Пол Пот. Репрессии были НЕ только и НЕ столько против "палачей", как нам сейчас пытаются доказать и даже не только против банкиров этих самых палачей или жителей того или иного дома на Набережной.
        Не ИВС их начал, но 20 лет именно он этим "инструментом" пользовался, сначала, что б в "банке" победить, потом, просто, что б и банку НИКТО не влез и НЕ вылез.

Gena
26.08.2003
17:58:44
2211
        (2208) конечно, 3 миллиона- это очень много. Но и 10 миллионов умерших крестьян, помнутых Черчилем -это еще больше. Но 10 миллионов -даже списков нет, и мало кто помнит, по крайней мере, ЛаВангадия не вспоминает о них через каждую неделю.
        А в чем разница? В одном списке есть Дом на набережной, а в другом- его нет.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
18:05:34
2212
        (2210) "Не ИВС их начал, но 20 лет именно он этим "инструментом" пользовался..."
        Не столько пользовался инструментом, сколько ПЛОДАМИ репрессий.
        Ты ж читаешь:"Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать."\Ленин\
        Так что достаточно было объявить себя преемником "дела Ленина" и периодически напоминать, показывая "второй круг", а держа- в "первом". Или копируя список кандидатов к награде списков возможных посадок.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
18:11:15
2213
        (2212) Сталин есть в ОБЕИХ списках, в одном как соучастник, в другом как организатор.
        Правда то что "интеллигенция" преувеличила масштабы в "разы", но теперь то нам пытаются другую сказочку рассказать, что мол пришёл ИВС и всех "палачей" и "казначеев", часто с подозрительными фамилиями наказал "за голодомор": ЛОЖЬ не менее дерзкая чем "солженицыновская".

Gena
26.08.2003
18:16:39
2214
        Ложь, конечно, промывка мозгов (кстати, Солженицын мне не нравится как писатель, но "Архипелаг" - его лучшая книга). Так что Александр Исаевич не при чем, можно еще Шаламова почитать, "Колымские рассказы", тот талантливее и достовернее.
        Я о том же (2912), кто-то инциировал пересмотр истории, пользуясь тем, что население разочаровалось в либералах. Между прочим, Сталин не был похоже антисемитом, по крайней мере "Дело врачей" захлебнулось. Типичный интернационалист, что видно по списку жертв.
        Объяснение простое и на уровне психологии отношений. Поставьте в коллективе директором любителя стукачей и наушников, и будут стучать и наушничать. Тех, кто не будет, первыми ототрут. Если создать в обществе атмосферу массового психоза с "охотой на ведьм, врагов революции и интервентов с право-лево-троцкисто-бухаринцами и пойдет череда доносов. Тем более, когда ясно, что не шутят, а реально сажают или расстреливают. А для заключенных в огромной стране работа найдется, но это другая песня.

Натуралист
26.08.2003
18:28:35
2215
        (2213) - соглашусь, но когда звучат оба куплета, -всестановится на свои места, а когда- только один, все очень подозрительно: СКРЫВАЕТЕ??
        (2214) Простой вопрос. Сколько продержалась бы страна в 1941-м, реализовавшая политику Бухарина? Каждый бы единоличник сражался бы за свой хуторок и свою мельницу?
        Вот и выходит: победа списывает Сталину все грехи, и его могут обвинять лишь те, кто считает участие России во второй мировой войне- как минимум глупостью.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
18:47:30
2216
        (2215) - Ну что ж ты так, сторонний, за что так KUULу? Поговори с ним, он тебе объяснит: "голодомора не было! там воевали, тут плотинку построили, но НЕ было", Берхтин уже и статистику приводил, всё никак не действует. "Скрываете" - это наверное к нему?
        Я вроде всегда говорю: "голодомор"-соучастник, "репрессии"-организатор.
        - Насколько я помню при Марафоне свободные гоплиты-афиняне победили персидских рабов? Почему столь ясная уверенность в том что "свободный" не такой упорный в бою? Вроде в Первую Мировую столько пленных не было? А если б без раскулачивания, да по-бухарински, да вдруг армия в 1941 НЕ рассыпалась, да не единолично решения принимались, да к обороне готовились, что тогда? В общем это было бы не очень серъёзное обсуждение.

Gena
26.08.2003
18:58:13
2217
        Gena, не, вот так, по марафонски, с голой жопой на персидскую гвардию-это конечно, особливо, если эти свободные гоплиты вовремя используют местных чеченов со Спарты.
        Но этот подвиг не удалось повторить свободным шотландцам против поставленной под ружье английской деревенщины и или японским самураям, храбро погибшим под оружейными залпами изумленных крестьян в солдатской форме.
        Сталин- это Новокузнецкий металлургический и норильский медеплавильный, Харьковский и сталинградский гиганты. Короче, двойное ограбление деревни: и зерновые закупки по бросовым ценам и голодные толпы -в рабочие армии.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
19:19:55
2218
        (2216) "Ну что ж ты так, сторонний, за что так KUULу? "- НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КУУЛЫ по телевидению... Ну хоть бы в порядке дискуссии, что ли.... И тогда кто скрывает?
        Этак скоро и Зюганов будет соучастником чубайсовской приватизации. Ну и что, что он с этого ничего непоимел? В Думе сидел?

сторон.наблюдатель
26.08.2003
19:28:22
2219
        (2217) "Чечены" (а почему не хохлы?) были 10 лет позднее, вместе с Царём Леонидом, до этого были гоплиты-афиняне. Попозже были ещё свободные американцы против бритов и гессенцев, затем были свободная французская голытьба против всей Европы, побили почти всех :)) В общем нет чёткой регрессии.
        Заслуги Сталина в "комбинатах" не отрицаю, правда на ум сразу почему-то приходит другой автобаностроитель, но главный вопрос не в том, а в том столь ли мешал: "Алешин Семен Семенович, 1860 г.р., м.р.: д.Стонкино Алексинского р-на Тульской обл." постройке Магнитки? Да и остальные 3 Миллиона?
        (2218) В условиях одного отдельно взятого форума позиция "Голодомора-не было" только у KUULы. Ты ж "скрываете", не у телевизионщиков спросил, а у "форумян" Цивитаса? Тут только один "скрыватель", вопросы К НЕМУ.

Gena
26.08.2003
19:44:39
2220
        (2215) Если бы победила точка зрения Бухарина- скорее всего, главные бои Второй Мировой были бы короткими- сутки- трое на Висле. Страшный встречный бой, на двухсоткилометровом фронте все 1200 танков Вермахта (включая 120 новейших Т-3) дерутся минимум с 5000 Т-26, Т-28 и БТ... Потери огромны для обоих сторон, только Вермахту их восстановить неоткуда, а РККА ведет нечто среднее между разведкой боем и "ограниченным конфликтом". Правда, при таком варианте СССР вряд ли обломилось бы пол- Польши и пол- Восточной Пруссии. Кстати уж, и потери были бы- в районе 100 000- 200 000 человек в худшем варианте. И не было бы около миллиона хиви.
        А насчет "свободные против рабов"- что же, римские войска комплектовались из граждан, а закат Рима- это наемные войска.

Борис
26.08.2003
19:53:46
2221
        (2220) Хотел римлян вписать, с "смотри на что способен свободный гражданин Рима!" да подумал, что греки-персы ещё более серъёзный антагонизм, ан нет...

Gena
26.08.2003
19:55:55
2222
        (2219) -нет четкой корреляции, а вот с чем в войне моторов есть четкая корреляция так с толщиной брони танков. У кого толще, у того и правда -правдивей...
        "римские войска комплектовались из граждан, а закат Рима- это наемные войска"
        -"Войска Тохтамыша- граждане Золотой Орды, а Литвы- свободные землевладельцы, все закованные в железо. Бежали не от войск Тимура, а от войск его раба, приведшего примерно столько же профессиональных наемников на Воркслу".
        2) Автобаностроитель лишь ВОССТАНОВИЛ экономику, да не дал улизнуть Порше в Москву.
        Алешин Семен Семенович мешал по двум причинам. Он в 1931 году сказал в Шушенском Сталину: "Зерна бесплатно хочешь? А ты станцуй, кавказский человек"
        И еще мешал тем, что не хотел мокнуть под телегой на Магнитке, если Жигули без очереди через год работы не дают.
        
        Итак, имеем российского фермера. Эта сволочь норовит немецкий комбайн купить, а на Волгоградский тракторный и Ростовский комбайностроительный ему плевать с высокой колокольни. С какой стати Дед Простака побежит вместо Форзонов всякое дерьмо брать?
        Тогда с каких это нефтебаков 5000 Т-26, 28 и БТ. Может золотишко на Колыме свобожные старатели намоют? Ага, намоют, а как сдавать, губера Цветкова пришили.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
20:12:10
2223
        (2221) - пал не Рим перед варварами, а бронзовый век перед железным.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
20:17:55
2224
        А лучше бы всё же, чтоб все большевички проиграли бы в 17-м (2220). Тогда и 41-го не было бы.

ANT
Riga
26.08.2003
20:21:46
2225
        Гад был это Алешин Семен Семенович, не хотел бесплатно на гос-во корячиться. Достоин смерти. Однозначно. Из высших, конечно же, соображений.
        Чего ж тогда лицемерно удивляться, что нормальные страны не желали помогать такому государству? Ишь, мол, треклятые, Святую Русь погубить желали, лютому ворогу на разор отдать. К людоедам и отношение людоедское.

ANT
Riga
26.08.2003
20:27:58
2226
        (2224) Для этого еще надо отменить поражение Германии в 1918-м...
        А большевики выиграли по вполне объективным законам 20-го века: у кого демагогия сильнее- у того и правда.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
20:28:11
2227
        ANT, нормальные страны помогали снаряжать эшелоны в Освенцим.
        А ненормальные Черчиль и Рузвельт - в Тегеране сидели...
        И лишь Алешин Семен Семенович...
        А его чудом выживший сын имеет внука. Внук тоже желал получать зарплату, а ему -шишь, дензнаки гуляют только в банках, тоже желал выборов в парламент, а ему- шишь:"Однозначно. Из высших, конечно же, соображений. " Тоже желал свечной заводик и бесплатное образование в вузе для своего ребенка, а ему- тогда иди в Юкос и сторожи трубу.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
20:37:10
2228
        (2222)
        1. Ну дык если нет чёткой корреляции, чего размышлять в стиле: "а что было б не будь..."? Собственно я лишь это и хотел показать, не более того
        2. Какие то странные у тебя "обобщения", то 3 миллиона палачей, то эти же миллионы помешали Днепрогэс строить, а может просто перестанем на "чёрное" белое говорить? Сам ведь себя обманываешь? Да НЕ один виноват, да лишь ПРОДОЛЖАТЕЛЬ, да "ленинцев" пересажал, да до войны военначальников угробил, да в войне победил, да с атомной бомбой оставил. Неординарная личность, вот и всё, но на роль "Отца народов" не потянет, как ни крути, уж больно ЦИФИРЬ упрямая.

Gena
26.08.2003
22:08:30
2229
        (2227) Сторонний, конечно, приколист, все понимает, знаю его давно.:) Но КУУЛА, КУУЛА-то верит, что "голодомора" не было и нет разницы между репрессиями 37-38 и современной Америкой? Вот ведь вопрос...;)

Натуралист
26.08.2003
22:10:59
2231
        (2228) Сталин не строил Денпргэса, его построил Винтер на деньги с продажи царских драгоценностей.
        Так Вы что, так и не поняли, что 3 миллиона- это когда 10 тысяч палачей гнобят, а они за полчаса до своего ареста все еще спускают план посадок по списку неблагонадежных... Чтоб всех замазать.
        И зачем? Что б привлечь симпатии будущих мобилизованных к ткой-растакой советской власти. 4 миллиона не поверили, сдались в первые месяцы войны, остальные, по разным причинам, решили защищать Родину. Как федералы в Чечне... Вот только Березовского Сталин заранее заприметил, и воду мутить за спинами РККА не дал.
        "да до войны военначальников угробил". -Тухачевский готов был воевать с Польшей, но союз с Германией понял излишне прямолинейно.
        Так что цифирь, висящая на Сталине, только что сдувшаяся с 40 миллионов до 6, а потом до трех путем перераспредления в суммарной цифре снижения населения (голод + репрессии-10 миллионов, но от голода - СЕМЬ. от репрессий -ТРИ) сдуется и дальше, если конкретизировать не только дату рождения жертв, но и по чьему приказу они погибли, современные базы данных это позволяют сделать, ЕСЛИ ЖЕЛАТЬ ДОСТИЧЬ цель.
        Скажем, Сталин расстрелял Ягоду, который ему такой же друг, как Сережа Генералов для Чубайса. Тогда жертвы Ягоды - это не жертвы Сталина.

сторон.наблюдатель
26.08.2003
22:35:55
2232
        (2204) Борису Берхину - аудитору- счетоводу, статистику и болтуну-либералу....(в прошлом , вероятно вполне уважаемому представителю тех людей , кто остался на востоке....сейчас времена поменялись...) Например, была такая контора Торгсин. Там принимали в скупку всякие, оставшиеся от "кровавого режима" ценности у людей и там можно было купить то, что нельзя было купить в обычных магазинах - некая мешанина из БЕРЕЗКИ и скупки. Так вот - 60% вырученных денег люди, сдававшие ценности тратили на ЕДУ. Не на одежду, не на мебель, спаси бог, а просто на еду. А из этих 60% - ПРОСТО на хлеб.
        А что же вы , борец за истину, не указали для чего этот гадкий Торгсин был создан и какое влияние эта организация оказала собранными средствами на развитие минерально-сырьевой базы на территориях, где вы подвизались в роли устроителя фестивалей бардов много десятилетий опосля?
        А на каких видах оборудования и материалов стоял штамп "закуплено через Торгсин"?
        Не привели вы и статистику затрат валюты , золота и драгметаллов полученных через Торгсин на закупку иностранного оборудования и материалов для освоения новых месторождений к востоку от Байкала ? Да и для многих других целей.
        Нехорошо обсирать историю родной страны. Пусть уж забугорные этим занимаются.
        Что же это вы , голубчик, как-то однобоко освещаете прошлые события в своей стране. Вот тут-то и можно спросить историка-диссидента КУУЛу о его знаниях про Торгсин в Иркутске и области тех времён. Может у вас обоих квалификация одного и того-же уровня ?
        А вы сразу - на амбразуру ! Вот мол приду домой , я вам ужо устрою порку со своими материалами под рукой.
        А в каком году гастроном "Смоленский" перестал быть одной из точек Торгсина ? Вы же вроде бы из Москвы ?
        Или тут вы опять в деталях не специалист?
        Хорошо базарить , когда некому взять за жо..у

Зевака
.....эээх аудиторы-дубликаторы-болтуны...
27.08.2003
00:14:18
2233
        (2231) Ну это уже совсем какие-то "легенды" и "домыслы". 10,000 палачей истреблённых зорким глазом ИВС сдали 3,000,000 не палачей, что б выполнить план... Математика на уровне "в Америке больше, но по уголовным статьям..."
        Повторяю: за время единоличного правления Сталина И. В. с 1934 по 1954 в СССР было осуждено свыше 3 миллионов советских граждан по сфабрикованным делам за особо тяжкие государственные преступления, более 700 тысяч советских граждан были приговорены к растрелу. С начала 30-хгодов в искуственном Голодоморе погибло вполть до десяти миллионов советских граждан, в эту эпоху тов. Сталин И. В. находился на руководящих постах СССР.
        Точка, все остальные домыслы о том кто кому мешал строить Магнитку мне поднадоели.

Gena
27.08.2003
00:22:21
2234
        (2233) было осуждено свыше 3 миллионов советских граждан по сфабрикованным делам - спокуха! Вот они, ключевое слово! Гена, а с чего ты взял, что дела "сфабрикованы"? Ты не допускаешь и мысли, что осужденные были членами анти-сталинской оппозиции? Что они действительно подпадали, например, под 58-14 (саботаж), или под "Указ 7-8" (Указ от 7.08.1932 года "О борьбе с хищениями социалистической собственности")? Откуда такая увереность и безапелляционность?
        Ты в курсе, что восстания и вооруженая борьба в Туркестане продолжалась до 1935-го, а на Кавказе - до прихода туда немцев в 1942-м? Ты в курсе, что в Восточной Сибири повстанческое движение шло на подъеме до 1929-го, когда погиб один из главных вождей, Григорий Кочкин? Ты в курсе, что Польша финансировала и давала базы для воруженных отрядов украинских националистов, действующих на советской территории? Я не оцениваю справедливость их борьбы - пусть все они борцы за свободу и пламенные революционеры, я не спорю... Но как, по твоему, нормальное государство должно реагировать на вооруженные выступления против себя?
        Или ты полагаешь, что все эти повстанцы-партизаны помогали строить Магнитку и Днепрогэс?

KUULA
27.08.2003
02:37:52
2235
        (2216) Насколько я помню при Марафоне свободные гоплиты-афиняне победили персидских рабов - не, не вполне... Начнем с того, что в Персии рабства - в античном понимании - не было вовсе. А в Афинах рабов было две трети населения (правда, в остальной Греции намного меньше). Но, конечно, в Фаланге рабов не было... Каждый свободный афинянин обязан был стать в строй по призыву Буле и Архонта...
        А армия Персии составлялась из профессионального ядра ("бессмертные") и племенных ополчений народов, входящих в Империю Ахеменидов...
        То есть рабов ни там, ни там не было... Не воюют рабы, вот в чем фишка...
        Вроде в Первую Мировую столько пленных не было - в Первую мировую 2 млн 700 тысяч пленных... 2 млн убитых. Во Вторую мировую - 5 млн пленных... 8,5 млн убитых.
        Другое дело, что во Вторую мировую случился феномен - массовое участие в войне на стороне противника советских граждан. Не только советских, правда. Оккупированная Франция сформировала дивизию СС "Шарлемань"... Оккупированные Бельгия и Голландия - дивизии СС "Валлония", "Фландрия", "Ландшиурм Недерланд"... Оккупированые Дания с Норвегией - дивизии СС "Викинг" и "Нордланд"... Оккупированая Югославия - дивизию СС "Хандшар", а Чехословакия - дивизию СС "Бёмен-Мэрен"... То есть Вторая мировая война пролегла фронтом через все народы Европы (украинские, русские, белоруские и прибалтийские части СС вспоминать надо ли, или народ и так помнит?).

KUULA
27.08.2003
02:47:43
2236
        (2204) Общий вывод: даже в 40-м году обычный рабочий жил ХУЖЕ и БЕДНЕЕ, чем при "проклятом" царизме - извините, Борис, но Вы ничего не поняли...
        Материальные условия жизни, спору нет, в 1940-м были хуже, чем в 1910-м... Я не утверждал ничего иного - кажется, об этом мы и не говорили. Но Вам, полагаю, ведомо, что не хлебом единым жив человек...
        Надо констатировать: вот этот, более голодный, человек 1940 года, оказал своему государству бОльшую поддержку, нежели сытый - обазца 1910-го... Отчего так? Оттого, что человеку 1940 года жизнь, его личное будущее и будущее его детей представлялось более перспективным... Скажем, в смысле получения образования, карьеры, в смысле участия в развитии страны - каковое было, и он не только видел это наглядно, но и принимал в этом самое активное участие.
        Торгсин, конечно... В 1939-м мои дед с бабкой жили в Питере. В Торгсин не ходили.. не с чем было (правда, дед тогда учился в академии им. Фрунзе... то есть впервые, как впоминала бабка, зажили боле-мене - деду купили первый в его жизни гражданский костюм...). Да и кто ходил в Торгсин? С чем? Золотишко-то еще в Гражданскую все ушло-уехало... По крайней мере, в крупных городах, вроде Питера (на деревне-то кое-где и посейчас сохранились вещицы дореволюционные).
        Трудно жили, кто бы спорил. Тяжко. Но пахали как бельгийские лошадки -:))) Рабы, чтобы Вы знали, так пахать не могут... Не работают так люди из под палки, вот в чем фишка-то, вот чего либералы понять не могут... Даже за хорошую зарплату - не могут...

KUULA
27.08.2003
03:00:11
2237
        KUULA (2159), я помню, что у вас плохо с логикой и абстрактным мышлением - можете не напоминать. Если северные территории не превратились пока в территории, экспортирующие лучшие в мире бананы, то из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что любые издержки НЕ компенсируются внедрением прогрессивных новшеств, изобретений. Компенсируются В ПРИНЦИПЕ любые, но развитие технологий на планете Земля ПОКА НЕ достигло того уровня, когда становится безразлично, где что производить. Поэтому автомобили Америка пока будет создавать скорее в Детройте, чем в Анкоридже. А вот на вопрос, может ли Аляска в обозримом будущем перестать зависеть от федеральных дотаций, ответ определённо положительный. (Динамика доходов штата приведена, например, здесь: http://geo.1september.ru/article.php?ID=200203702) Всех-то задач - ещё эффективнее использовать ресурсы, потенциал территории, дальше развивать местные производства.
         То же самое относится и к России. Дела у нас обстоят хуже, НО МЕХАНИЗМЫ РЕШЕНИЯ ТЕ ЖЕ: развитие современных высокоэффективных производств, внедрение снижающих затраты технологий. И это не "перл", KUULA, а всего лишь азбучная истина.
        
        "А может, все проще - Катаклизм просто не знает, что такое аргумент, и чем он отличается от его личных глюков?" - Ой, чую, и посмеёмся мы опять над Куулой! Ну давайте, расскажите, KUULA, что такое "аргумент"! - Я прекрасно помню, как вы раскрывали значение понятий "интеллект" и "рефлексия". Это были большие научные сенсации! - Жду!
        
        Arctos (2163), ВСЕГДА И ВЕЗДЕ ВСЁ определяется конкретными условиями. "Свободная инициатива" - в том числе. Абсурдно опровергать её наличие где-либо таким образом.

Катаклизм
27.08.2003
04:01:49
2238
        Простак, а вы любитель "дёшево" поговорить! Сообщить о "подмене" (2143), не уточняя - чего чем... Анекдот у вас хороший (2170), но если можно более-менее представить аппарат исследования крови, применяемый медиками, то ваш "аппарат", с помощью которого вы "НЕ обнаружили" мои аргументы, ПРЕДСТАВИТЬ ПОКА НЕЛЬЗЯ. - Продемонстрируйте! Покажите, как ваш "аппарат исследования" выглядит. Пока ваше "Не обнаруживаю" НИЧЕГО НЕ СТОИТ. - Может, вы и НЕ способны "обнаруживать" - такое сплошь и рядом бывает...
         Короче, для демонстрации своей состоятельности В ЭТОЙ СИТУАЦИИ вам следует привести законченные по мысли образцы моих текстов, затрагивающие тему "для русских важнее казаться, а не быть", - и публично произвести анализ данных образцов. Но имейте в виду: если вы НЕ сильны в логике (а смехотворный случай, когда вы умудрились "русских" с "либералами" перепутать, НАВОДИТ НА СООТВЕТСТВУЮЩИЕ МЫСЛИ), то лучше не беритесь: очень вероятно, что с моей помощью будете в результате жалко выглядеть. (Абсолютно то же самое касается Куулы с его постом № (2159)(концовкой))
        
        Чем вызван ваш, Простак, оптимизм по поводу демократии в Татарстане, пока НЕ ясно. "Дадут старику спокойно до пенсии досидеть, а уж там охотники найдутся. И кланы не помогут. Опоздали". - Охотники-то найдутся, но ОТКУДА они будут? Неужели может возникнуть кто-то "неклановый"? - Вы уж поподробнее давайте. Цифирь цифирью, а созданный центральными каналами образ "оазиса" всё равно есть - помогайте своей местности "НЕ КАЗАТЬСЯ". Помогайте "пузырю" лопнуть.
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
27.08.2003
04:15:11
2239
        (2236) Михал Евгенич , ну ты что, в пылу борьбы совсем разболтался (почти пошёл вразнос)....? Торгсин, конечно... В 1939-м мои дед с бабкой жили в Питере. В Торгсин не ходили.. не с чем было (правда, дед тогда учился в академии им. Фрунзе... то есть впервые, как впоминала бабка, зажили боле-мене - деду купили первый в его жизни гражданский костюм...). Да и кто ходил в Торгсин? С чем? Золотишко-то еще в Гражданскую все ушло-уехало... По крайней мере, в крупных городах, вроде Питера (на деревне-то кое-где и посейчас сохранились вещицы дореволюционные).
        Может у тебя исторический факультет прошёл мимо с транспарантами и барабанным боем ?
        Торгсин и был-то всего с начала 1931 года по конец 1935 го. Всего четыре года. За это время было сосредоточено немногим более 273 млн. золотых рублей, которые позволили покрыть (возместить) расходы по импортному оборудованию для Днепрогэса, Магнитки, Кузнецкстроя, Уралмаша, ГАЗа и ЗИСа , а также трёх тракторных заводов в Сталинграде , Харькове и Челябинске и Господшипника.
        Так что в 1939 остались одни названия , а золото и валюту эта система перестала принимать с 30 ноября 1935 года.
        И выходит , что в гражданскую не так уж "всё" вывезли.
        Да ... и вааще , спроси главного статистика Борю Берхина. Он обязательно чего-нибудь наковыряет для общего впечатления в аудитории.

Зевака
....а журналисты иногда думают, или лепят от фонаря?...
27.08.2003
05:27:38
2240
        (2233) "С начала 30-х годов в искуственном Голодоморе погибло вполть до десяти миллионов советских граждан, в эту эпоху тов. Сталин И. В. находился на руководящих постах СССР. "
        -ну мало ли в СССР руководящих постов? ВСНХ, ВЦИК, РВС, СНК, и ЦК ВКП(б)... Но голодомор-то -это 25000 ОГПУшников, отправивишихся "поднимать целину", там где 300 лет уже распахано... Это войска ОГПУ сдерживали голодные толпы, не подпуская к Харькову, в котором Л.Ландау писал глупые возвания.
        Так Сталин-то КАК РАЗ С ОГПУ-НКВД и покончил. Ягода СОЗДАЛ обединенный наркомат ГБ+МВД, но продержался на посту наркома пару месяцев и был снят. Телеграммой из Сочи. Потому как пока он бегал копать Беломорканал, власть потихоньку уползла от всегда готовых возглавить Комиссию по Концессиям и наркомат внешторга к всегда готовым к любой работе на любом посту до 4 утра (кто Зимний не брал, а ходил еще в гимназию)...
        Так что ХСС сносили ОДНИ, а бассейн вместо дома Советов строили на его месте уже ДРУГИЕ. Не замазанные голодомором, хотя были во время голодомора "на руководящих постах".
        И оказалось, что грязное дело сделали одни, а пожинателями оказались другие. С молчаливого одобрения посла США А.Гарримана.

сторон.наблюдатель
27.08.2003
10:12:13
2241
        Ну вооще класс получается!!! По стороннему скоро дойдем до утверждения что при иоське - ироде никого не уничтожили, ну только старых ленинцев человек 900-2000 и все...и главное - этот иоська никого ведь сам не стрелял!!!! Т.е. мы все в говне, а он весь в белом!!!! ГЫ! ГЫ! Сторонний - вы случайно не ВПШ в приснопамятные оканчивали??? Стилек-то "чего изволите" знаком....

Владислав
27.08.2003
10:36:30
2242
        Владислав, а всего-то. Когда данные о "жертвах сталинских репрессий", включая реабилиторованных, т.е. белых и пушистых, Каменева, Зиновьева, Бухарина, Тухачевского и пр., обработать в Access. Не умеет государство- пусть откроет электронный доступ, я обработаю.
        Кто кого уничтожил и в каком году.

сторон.наблюдатель
27.08.2003
11:15:58
2243
        (2234) "Ты не допускаешь и мысли, что осужденные были членами анти-сталинской оппозиции?"
        Почему не допускаю? Допускаю, что Тухачевский метил в Бонапарты, а Ягода в какие-нибудь Робеспьеры, ну было их тысяч 3-5: съезд "победителей" почти поголовно растрелянный, а вот остальные 700,000 растрелов и 3,000,000 "дел" ПО НИМ НЕ ДОПУСКАЮ!
        "Указ 7-8" (Указ от 7.08.1932 года "О борьбе с хищениями социалистической собственности""
        Цифра относится только к "контрреволюции" и "особо опасным государственным преступлениям", точную формулировку можете у "сталинистов" глянуть, никакими хищениями/"колосками" тут не пахнет, там будет тоже "неплохая" цифра.
        ___________________________________
        По всем "восстаниям" я всё в курсе, только в Тульской области восстаний вроде не было, не так ли?
        ___________________________________
        (2235) Михал Евгеньич, я конечно ценю ваши сведенья о численном составе Афинского государства, но вот ни в Спартанской, ни в Афинской армиях рабов не было, только свободные граждане, у спартанцев илоты вроде лишь денщиками были, но в "боевых" ни-ни. У Ксеркса бОльшая часть армии на рабском положении, "бессмертные" конечно нет, остальные ДА.
         ___________________________________
        (2240) Сторонний, снова всё смешал: Беломорканал, Гарриман (любимый посол?), ВСНХ, итд итп, так кто страной с 1927 года управлял? Староста-Калинин? Или всё же "триумвират"? А то мы помним о руководящей роли ВКП(б) в СССР, а этой самой ВКП(б) руководил сАвсем не Калинин и даже не Ягода, и уж точно не с 1941 года...

Gena
27.08.2003
11:49:28
2244
        Интересная статья по исследованию голода в 1932-33г.г. http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema03.php
        "Парадокс заключается в том, что сильнее всего голод обрушился на главных кормильцев страны, охватил важнейшие зерновые районы СССР, прежде всего Украину, Северный Кавказ, Нижнее и Среднее Поволжье, Южный Урал, часть Сибири, Тамбовщину и Казахстан. Авторы исторических очерков "Население России в ХХ веке" считают, что в общей сложности в стране голодало не менее 30 миллионов крестьян, но иногда называют и более высокие цифры.. "

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
12:18:11

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz