Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2280
        (2272)
        Преимущество Жигулей над Фордами признано во всем мире _ не признано.. ни то, ни другое. 110 тысяч покупателей. в том числе и в Латинской Америке, предпочли Жигули...
        А еще есть люди есть, которые на велосипедах катаются. Конечно, КУУЛА - наши товары лучше! Одна водка чего стоит. А если мы еще вступим в промышленную кооперацию с Северной Кореей - ваще всех задавим! И рубль наш - он крепок как никогда!
        Я могу добавить, что знал одного норвежца, который Ниву купил. Вы почаще вот так пишите ... про предпочтение Жигулей Ваши аргументы сразу становятся необыкновенно убедительными.... :-))))
        Еще раз повторяю - большая часть репрессированных НИКАКОГО отношения к политике не имела
        В 35-м году более 11% процентов осужденных было НЕГРАМОТНЫМИ. А более 40% - малограмотными. То есть умели ТОЛЬКО написать свою фамилию. Это политические противники режима?
        Кроме того, большая часть заключенных была моложе 30-ти лет. И когда они успели стать в таком количестве - более миллиона человек - противниками режима?
        Абсолютные показатели приводятся вот здесь:
        http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
        Кстати, там приводятся и ссылки на столь любимые Вами материалы Вышинского и Руденко, согласующиеся с МОИМИ, а не с Вашими данными.
        Итго расстреляно с 26-го по 40-й год - 730 тыс. человек. Большая часть из них - самые обычные обыватели. И расстреляны они не за какие-то преступления или борьбу с режимом (кстати, а почему за ВСЯКУЮ борьбу с режимом надо сажать в лагерь или расстреливать?). Абсолютное большинство было репрессировано просто потому что надо было репрессировать определенное количество людей. Надо было заполнить лагеря. Факты планирования количества репрессированных по регионам - доказаны многочисленными документами. Приводимые в данном форуме фамилии - это доказывают.
        В США сейчас Вы писали - около миллиона заключенных А в СССР в 53-м мы сейчас посчитаем:
         В лагерях - 1727,97 тыс - из них 465,26 - по 58 статье. Плюс в колониях - это отдельно - 740,5. Плюс в тюрьмах - не менее 200 тыс. человек. Итого получается - 2668 тыс. с хвостиком. И причем здесь война? Вроде как считается, что война вызывает прилив патриотизма, тем более победоносная война. Вызывает объединение народа вокруг властей. Это в мирное время всякие критиканы плодятся. А в военное они ликвидируются значительно быстрее.

Борис Берхин
27.08.2003
19:09:15
2281
        Про образование. У тетушки Вашей - могли быть свои обстоятельства. Во-первых, она могла быть из совхоза. Совхозники (не все) имели паспорта. И потому могли передвигаться. Ваша тетя могла договориться с деревенским начальством и т.п. Откуда Вы знаете, что она Вам ВСЕ про свою жизнь в 53-м году рассказывала?
        А вот тот факт, что колхозники не имели на руках паспортов - он неоспорим. И что ограничения на их передвижение и трудоустройство существовали - тоже неоспорим. Почитайте Можаева. Или Вы считаете он тоже плохо знал жизнь в деревне той поры.
        Вы сами фактически признаете, что деревенская молодежь направлялась в города с разрешения деревенского начальства. То есть до 1861-го года - с разрешения барина, а после 1932-го - с разрешения председателя. А председатель - он заинтересован в том, чтобы скотников да доярок было побольше. А уедут на рабфак - хрен вернутся. За направление ребят на рабфак - могут в газете написать, а за снижение надоев - и из председателей погонят и партбилет на стол положить можно. Так что не надо здесь агитировать за гуманную советскую власть в деревне. Народ уже показал отношение к ней. Как выдали паспорта - так деревни пустеть стали.
        По грузоперевозкам. Если бы соотношение цен было бы такое, как я показал - один к пятнадцати - так Транссиб был бы сейчас завален транзитными грузами. Что-то не наблюдается. А вообще, извините, Вы доказываете, что в Америке плохие товары, небольшая реальная экономика и т.д. Это мне напоминает прпорочества славянофилов второй половины 19-го века. Они предсказывали, что вот сейчас, вот совсем скоро Европа закатится и сгниет - там тлетворный дух наживы и воссияет единственно над всем миром в славе и недостижимом могуществе православная Русь. И где те славянофилы со своими предсказаниями. Как-то Европа их не испугалась... Вот и сейчас - Вы пытаетесь опровергнуть ОЧЕВИДНОЕ - экономическое могущество США, основанное не только на финансовых операциях (тогда бы Швейцария стала супердержавой), а прежде всего на мощнейшей реальной экономике.
        Вообще забавно. Когда-то Вот примерно как Вы предсказываете закат США - предсказывали падение большевистского режима. С тем же примерно успехом....

Борис Берхин
27.08.2003
19:17:37
2282
        (2280) То есть умели ТОЛЬКО написать свою фамилию. Это политические противники режима - встречный вопрос: сколько курсов и какого университета надо закончить, чтобы участвовать в вооруженном партизанском отряде? Потом спрятать винтовку... И стать лояльным гражданином?
        Итго расстреляно с 26-го по 40-й год - 730 тыс. человек. Большая часть из них - самые обычные обыватели - кто они - может обыватель.. может подпольщики... мы уже не узнаем. Только одна поправочка. Не РАССТРЕЛЯНЫ, а ПРИГОВОРЕНЫ. Про замену вышки отсидкой Вы могли бы и знать... Бывало такое, и весьма нередко.
        кстати, а почему за ВСЯКУЮ борьбу с режимом надо сажать в лагерь или расстреливать - опять же мы не знаем, за ВСЯКУЮ ли борьбу расстреливали или сажали... Скажем, мой дед за явное невыполнение приказа (хотя этот приказ, правду сказать, с его понятиями не согласовывался.. но тем не менее был) провел три месяца в следственке.. потом вылетел из партии, из армии.. но так и не сел, поехал на Урал, в школе работать...
        И причем здесь война - Вы, вообще-то, в курсе, что на Украине и в Прибалтике война с партизанами шла до 1953-56 годов?
        Вы не сравнивайте, еще раз, Штаты с нами... На эту страну не нападал никто и никогда... И тем не менее там под замком - миллион человек... Мы воюем без передыху по полвека... Это-то учитывайте, что ли...

KUULA
27.08.2003
19:20:58
2283
        ANT вот и замечательно. Давайте рассмотрим всю картину. В целом. Начиная, хотя бы, с 1933г. Можно и более ранний период взять - начиная с Раппальского договора 1922г., но ограничимся только этим. Поскольку речь идет о роли Сталина в экспансии Германии.
        Итак:
        1. в 1933г., к власти в Германии, из-за действий коминтерна, приходит Гитлер. Коминтерновцы впоследствии были разогнаны и отстреляны.
        2. в декабре 1933г. Литвинов и Молотов выступают на заседании ЦК утверждая, что гитлеровская Германия представляет угрозу безопасности СССР. Вследствие ухудшения советско-германских отношений сворачивается и военное сотрудничество между двумя странами.
        3. 1935г. Подписывается советско-французский Договор о взаимопомощи сроком на 5 лет (который, однако, не дополнен военным соглашением из-за нежелания П.Лаваля идти на это).
        4. 01.1936 Доклад Молотова, в котором он в очередной раз приводит высказывания из книги Гитлера "Майн кампф", где Россия названа землей, предназначенной для завоевания Германией.
        5. 11.1936 Германия и Япония заключили Антикоминтерновский пакт, направленный против Советского Союза. Через год к нему присоединится Италия.
        6. 09.1938 Конференция в Мюнхене на которой была сдана Чехословакия. СССР предлагал военную помощь для её защиты.
        7. 04.1939 СССР предлагает Великобритании и Франции заключить договор о тройственном союзе.
        8. 05.08.1939 "Всего" через 4 месяца британская военная миссия отбывает в Москву.
        9. 23.08.1939 заключается пакт Молотова-Рибентропа.
        Вот и получается ANT, что с момента прихода Гитлера к власти, в СССР всячески старались ему противодействовать. Причем используя систему коллективной безопасности. Но к 09.1939г. стало понятно, что у Англии и Франции нет интереса действовать сообща для противодействия гитлеровской Германии. Вполне естественным, в данном случае, стало стремление позаботится о своей безопасности в одиночку. Что и было проделано.

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
19:21:55
2284
        (2273)Еще раз. ДО УБИЙСТВА КИРОВА в стране правил триумвират и Сталин в нем заместо Августа, т.е. третьим в списке, но единственным в победителях
        1930г. 16 съезд ВКП(б) В состав Политбюро входят И. Сталин, К. Ворошилов, Л. Каганович, М. Калинин, С.Киров, С.Косиор, В.Куйбышев, В. Молотов, А. Рыков, Я.Рудзутак.
        12.1930 Председателем Совнакрома становится Молотов - вместо Рыкова
        1934г. 17 съезд ВКП(б) Состав Политбюро: члены - И. Сталин, В. Молотов, Л. Каганович, К. Ворошилов, М. Калинин, Г. Орджоникидзе, В. Куйбышев, С. Киров, А. Андреев, С.Косиор; кандидаты в члены - А Микоян, В. Чубарь, Г. Петровский, П. Постышев, И. Рудзутак
        12.1934г. Убийство в Ленинграде С. М. Кирова.
        Так кто кроме Сталина входил в этот триумвират?

slw
Санкт-Петербург
27.08.2003
19:41:55
2285
        (2281) Во первых, совхозники (как рабочие) паспорта имели. Все. Но совхозов было очень мало. И теща моя, конечно же, паспорта не имела. Но пошла в сельсовет и сказала: я поеду учиться. И паспорт получила. С нею же получили паспорта еще 16 человек - весь школьный выпуск... Половина вскоре вернулись - не поступили...
        Откуда Вы знаете, что она Вам ВСЕ про свою жизнь в 53-м году рассказывала - а Вы откуда знаете, что ВСЕ в документах, которыми Вы потрясаете, так и было?
        Можаева я, естественно прочитал еще лет 20 назад... И претензий к нему не имею. Но вот замечу, что на учебу колхозников - отпускали. И если колхозник поступал в ВУЗ - то к нему колхоз больше претензий не имел. Правда, было еще обязательное распределение. То есть три года надо было отработать после получения диплома. Ну, это и Вы могли застать...
        Вы сами фактически признаете, что деревенская молодежь направлялась в города с разрешения деревенского начальства - хоть фактически, хоть теоретически... А что? Где тут криминал? Была система гарантированного трудоустройства, благодаря чему не было безработицы. Может, не идеальная система... Но она работала. Возрождать ее, видимо, смысла нет. Но безработица - это беда, и ч ней что-то делать надо...
        экономическое могущество США, основанное не только на финансовых операциях (тогда бы Швейцария стала супердержавой), а прежде всего на мощнейшей реальной экономике - во первых, Швейцария - маленькая страна - еще и реальное производство имеет... Ну, во первых, это одна из немногих стран (кроме нее, еще Япония, Франция и Россия) которая выпускает механические часы. Во вторых, Швейцария выпускает уникальные виды промышленного оборудования. Скажем, пресса для кузовов автомобилей во всем мире - только швейцарские...
        Во вторых... Я все же так ни от кого добиться не могу - что кроме долларов (в виде кредитов, программ "помощи") экспортирует Америка? Вот так, реально, как мы? Все говорят "что-то", но что именно? Опять же не учитываем навязанных товаров - они завязаны именно на экспорт долларовой массы...
        Когда-то Вот примерно как Вы предсказываете закат США - предсказывали падение большевистского режима. С тем же примерно успехом - то есть, по Вашему, большевистский режим до сих пор существует? Ну, тады ой...

KUULA
27.08.2003
19:44:15
2286
        Вот, вы в (2283) и дали явную картину, кто против кого дружить предполагал... А что касается Чехословакии, то выбор был между двумя вариантами:
        Ее сожрут те, кто евреев не любит
        Ее сожрут те, кто не любит, когда люди хорошо живут.
        Хреновенький, конечно, выбор...

Борис
27.08.2003
21:02:41
2287
        (2272) Не буду спорить с тем что 110 тыс. человек Жигули купило. Просто для общей информации, приведу цифры по продажам Форда за июль этого года:
         Фордовскме легковые машины 63,476 Меркюри 14014 Линкольн 9015 Вольво 11593 Ягуар 5167
        Сумма 103265
        В эту сумму не входят джипы и очень популярные пикапы.

borodatiy
27.08.2003
21:05:19
2292
        (2288) оказывается, "в Египте вообще-то рабов не было вообще - Натуралист, я охотно верю, что Вы практически великий физик... Но несомненно, что Вы - абсолютно никакой историк... Если для Вас это новость, конечно...
        Я даже не предлагаю Вам учить матчасть... Просто говорю, так, по старому знакомству: Вам - надо историю познавать с нуля... Вообще - с нуля. Потому что говорить о рабстве в Египте (Вавилоне, Китае) может только человек, ну, абсолютно не знающий азов истории...

KUULA
27.08.2003
22:36:08
2294
        (2284) Ха! Вот именно, что в Политбюро партии их, первого- второго не ищите... Зачем искать там, где золотых червонцев не лежат?
        Триумвират общепринято состоял из Каменева -Зиновьева и Сталина. Еще там Рывков с Бухариным котировались... Остальные- отвечают на вопрос:"Ты чьих будешь?"
        Кстати, энтот вопрос неплохо задавать глядя на верхушку современной РФ.
        Список slw просто показывает, как Сталин постепенно, плотными рядами, двигал свои фигуры. Вот только не понятно, если не золото, как морковка, то что двигало этими людьми? Страх? Власть?

сторон.наблюдатель
28.08.2003
00:54:16
2295
        Rediska, не морочь голову, Сталин пришел к власти в 1934-м. В смысле степени контроля ключевых постов. А в мае 1941 года занял пост главы исполнительной власти.
        В го играешь?

сторон.наблюдатель
28.08.2003
01:01:33
2296
        А вот тут нас не проведёшь! Поправочка к (2295) "Сталин пришел к единоличной власти в 1934-м. В смысле степени контроля ключевых постов. А в мае 1941 года занял официальный пост главы исполнительной власти."
        T. e. три момента:
        - 22-год: Заведующий чернильниц
        - 27-год: "Один" из трёх
        - 34-год: ОДИН
        - 41-год: "Официально ОДИН"
        Так что: соучасник постепенно трансформировался в организатора, притом мудро не светился, Калинин-староста, Молотов-премьер и "подписыватель", а шЭф апплодирует в сторонке...
        ____________________________________________
        (2269) Вот и я о том же, сплошь "повстанцы" и "агенты"
        ____________________________________________
        (2272) No comments, :)))
        ____________________________________________
        (2273) Дедушка Ленин имел формулу: "Социализм это Советская власть плюс электрификация всей страны", ты похоже вывел формулу по которой "СОветская власть это Гариман и Штейнман" А я думаю, что с такими обобщениями далеко зайдём.
        Сталин выиграл в подковёрной борьбе 1927-1934 года, поэтому за преступления Голодомора он "лишь" соучастник, а вот с 1934 года, тут он Царь и наместник бога на Земле... Поэтому и ему отвечать, и за 700,000 растрелов, и за 3,000,000 осуждённых, и за... и за... Так же как и "сливки" тоже ему, которые тоже были.
        __________________________________

Gena
28.08.2003
02:15:01
2297
        (2292) Я даже не предлагаю Вам учить матчасть... Просто говорю, так, по старому знакомству: Вам - надо историю познавать с нуля... Вообще - с нуля. Потому что говорить о рабстве в Египте (Вавилоне, Китае) может только человек, ну, абсолютно не знающий азов истории... KUULA
         Не слыхыл ли о чём енти грамотеи вещают ...?
        Кузищин Валерий Иванович, Заведующий кафедрой истории древнего мира исторического факультета МГУ . Действительный член Академии гуманитарных наук России
        - «Античное классическое рабство как экономическая система» .
        - «Генезис рабовладельческих латифундий в Италии»
        Коростовцев Михаил Александрович, доктор исторических наук, академик, египтолог и один из немногих знатоков языков древнего Египта. Его диссертация «Рабство в древнем Египте в эпоху Нового царства», успешно защищенна в 1939 г. основана на изучении документов (купчих, залоговых писем и проч.документов) относившихся исключительно к продаже или передаче людей в собственность для различных целей , в основном, для тяжёлого труда.
         Аристотель "О домохозяйстве и рабстве"
         Михал Евгенич .. а эти вот , только навскидку, без доскональных поисков, чего ...? мелкие дурачки по сравнению с иркутскими журналистами или полные идиоты ..?
        Тогда уж ты сам лично " должон изложить своё понятие рабства" , персонально вынесенное с вашего факультета. Может у всех остальных просто искажённое понятие о предмете или путаница в терминологии, а то и хуже...
        Ты уж, будь добр, потрать часть своих 15 часов ," чтоб у мужуков развеять сумления". Откуда им тёмным знать. чё там у тебя за особая теория , аль позиция , раз ты упёрся чуть не насмерть.
        Будь добр, уважь. У тебя ж писучесть высокая - 5-6 минут и всем всё ясно. А то подерутся ещё.

Зевака
...журналист-нигилист и , почти, историк...
28.08.2003
04:03:19
2298
        KUULA, я что-то не вижу вашего определения понятия "аргумент". В (2159) вы, стало быть, опять "прокукарекали"?
        
        http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected39.htm
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
28.08.2003
05:11:43
2299
        Триумвират общепринято состоял из Каменева -Зиновьева и Сталина.
        Сторонний, ну мы ж вроде договорились, что "общепринято" - это не аргумент? Т.е. ты назвал фамилии - смотрим Где, Что, Когда.
        Начинаем с Каменева-Зиновьева:
         "Каменев (Розенфельд) Лев Борисович (1883-1936).... . В 1923-1926 гг. директор Института В. И. Ленина, затем на дипломатической и административной работе. В 1917-1927 гг. - член ЦК, в 1919-1926 гг. - член Политбюро ЦК партии. Член ВЦИК и ЦИК СССР. В октябре 1926 г. Каменев был выведен из Политбюро; в ноябре 1927 г. вместе со всеми оппозиционерами он был исключен из ЦК и из партии. В 1931-1934 гг. - директор Института мировой литературы. "
        И какие золотые червонцы можно найти в Институте мировой литературы?
        
        "Зиновьев (Радомысльский) Григорий Евсеевич (1883-1936).... Был членом "триумвирата" (Зиновьев, Каменев и Сталин), который боролся против Троцкого и Левой оппозиции в 1923-25 г.г. Дважды исключался из партии - в 1927 и 1934 гг. "
        Где золотые червонцы?
        
        Теперь Рыков/Бухарин:
        "Рыков Алексей Иванович (1881-1938). В 1918 - 1921 и 1923-1924 гг. - председатель ВСНХ, одновременно с 1921 г. - заместитель председателя СНК и СТО, с июня 1919 г. - чрезвычайный уполномоченный по снабжению армии и флота. В 1924-1930 гг. - председатель СНК СССР. одновременно в 1924-1929 гг. - председатель СНК РСФСР. В 1926-1930 гг. - председатель СТО. В 1931-1936 гг. - нарком связи. В 1905-1907, 1917-1934 гг. - член ЦК, в 1922-1930 гг. - член Политбюро ЦК, в 1920-1924 гг. - член Оргбюро ЦК партии. Член ВЦИК, ЦИК СССР. "
        Где золотые червонцы?
        "Бухарин Николай Иванович (1888-1938).... После смерти Ленина Бухарин перешел резко направо. В это время он разработал теорию "социализма в одной стране" и теорию постепенного перерастания кулака в социализм, обратившись к зажиточным крестьянам с кличем: "Обогащайтесь!" В 1919-1929 гг. - член Исполкома Коминтерна. В 1929 г., Сталин повернул оружие против правой оппозиции; Бухарина сместили с Политбюро и из Исполкома Коминтерна. После нескольких покаяний и лет "работы в просвещении" в 1934 г. Бухарин был назначен редактором "Известий". В 1934-1937 гг. - редактор "Известий". В 1936 г. писал и редактировал Конституцию. В 1929-1932 гг. - член Президиума ВСНХ СССР, затем член коллегии Наркомтяжпрома. Член ЦК партии в 1917-1934 гг. (кандидат в 1934-1937 гг.). Член Политбюро ЦК в 1924-1929 гг.. (кандидат в 1919-1924 гг.). Член ВЦИК и ЦИК СССР. "
        Где золотые червонцы?
        А Молотов, при этом с 1930г, ПредСовнаркома. Т.е. и политическая и исполнительная власть к 1930 полностью сосредоточилась в руках у Сталина.

slw
Санкт-Петербург
28.08.2003
09:46:32
2300
        А что касается Чехословакии, то выбор был между двумя вариантами:
        Ее сожрут те, кто евреев не любит Это Польша с Венгрией, что ли? :)))
        Ее сожрут те, кто не любит, когда люди хорошо живут Англия и Франция ? :))
        дали явную картину, кто против кого дружить предполагал... Ну да. С 1933г. СССР предлагал Франции и Англии совместно дружить против Германии.

slw
Санкт-Петербург
28.08.2003
09:54:58
2301
        Сторонний - ну че, комиссарик?? Иссяк??? Правильно о вас здесь сказали - знания в пределах "Краткого курса"...и все размышления вокруг этого...Четко и аргументированно ответить на мои посты не смогли!!! Одна демагогия, типа черное - это белое, и наоборот... А с хозяином, я понял, вы действительно так с поясничеством не разговариваете...ясен пень - у него аргумент усегда самый железный - ненавистные вами внутри, но желаемые так ампярялистические деньгы....ГЫ!!! ГЫ!!! ГЫ!!!....

Владислав
28.08.2003
10:26:41
2302
        (2300) Это смешно?

Борис
28.08.2003
10:57:17
2303
        (2302)Х.З. Но из приведенных фактов Вами делаются какие-то странные выводы. О возможных вариантах выбора для Чехословакии. А наиболее логичное решение - подтверждение своих союзнических обязательств со стороны Англии и Франции, пропускается. Почему?

slw
Санкт-Петербург
28.08.2003
11:01:59
2304
        (2299) slw, интересная фраза: "затем на дипломатической и административной работе". Где выкопал?
        Кто выдавал концессии? Молотов?- нет, предконцесскома Каменев.
        Куда Сталин ездил в 34 -м лично за власть бороться? -В оплот Зиновьева -Питер. А где у тебя про "Зиновьев -в Питере самый кровожадный палач"? Даже поминания нет.
        Так из кого формировать ВЧК, если Дзержинский "в арест ушел", Петерс с английским послом в заговоры играет? Кто послал Серебровского в Хайфу "организовывать местную развед сеть"?
        Т.о. образом Зиновьев контролировал спецслужбы, а Каменев - финансы.
        Учить надо было не Историю КПСС, а историю СВОЕЙ страны. А то приходится выжимать по кусочкам ФАКТЫ той эпохи. Про торгсин - "Мастер и Маргарита" (сдавайте валюту), про красного Аравийского Лоурена (он еще Мирбаха убил) в детективах... Жизнь-то протекала МИМО Политбюро ВКП (б). "Кто смел тот и съел". А что, сейчас по-другому? Ходорковского в отличие от Абрамовича и Дерипаски в миллиардеры никто не назначал.
        
        Итак, где золотые червонцы? Отвечайте, господа экономисты!
        Может начать с подписей на кредитный билетах, с сайта Центробанка?
        (2296)- подожди, Гена, остановись, не спеши.
        "Поэтому и ему отвечать, и за 700,000 растрелов, и за 3,000,000 осуждённых, и за... и за... "
        А за ГОЛОДОМОР 1931-1933 ТОЖЕ СТАЛИНУ отвечать? И КЛЯТЫМ МОСКАЛЯМ заодно? Извините-подвиньтесь.
        Да, в 1934-м он пришел к власти, но "победители"-то еще не только все живы, но и все на своих постах, кроме Ягоды, занявшего пост Рыкова в Наркомате связи. Итоги-то произошедшей вслед за убийством Кирова не ИЗБИЕНИЯ кадров, а внутри- партийной ВОЙНЫ надо подводить в 1937-м, после проведенных процессов над проигравшими "троцкистко-зиновьевцами". Так почему в ВОЙНЕ 1934-1937 я должен осуждать только ПОБЕДИТЕЛЯ в этой войне????

сторон.наблюдатель
28.08.2003
11:03:21
2305
        (2304Где выкопал? http://eco.rea.ru/misc/biograf.nsf/ByID/NT00000F5A
        Кто выдавал концессии? Молотов?- нет, предконцесскома Каменев Угу. Берем речь т.Сталина на 7 расширенном пленуме ИККИ и читаем:
        "Это было в 1922 году, когда у нас обсуждался вопрос о концессии Уркарта, о кабальнейших условиях этой концессии. И что же? Разве это не факт, что Каменев и Зиновьев предлагали принять кабальные условия концессии Уркарта и, предлагая, настаивали на своём предложении? Однако ЦК отверг уркартовскую концессию, Зиновьев и Каменев не настаивали больше на своей ошибке, и ошибка была забыта. "
        Однозначно, что в 1922г. ЦК контролировал процесс выдачи концессий.
        Ещё одно свидетельство:
        Л.Д.Троцкий «Моя жизнь». Глава XLII. ПОСЛЕДНИЙ ПЕРИОД БОРЬБЫ ВНУТРИ ПАРТИИ"
        "В мае 1925 г. я был назначен председателем концессионного комитета.... Главный концессионный комитет давал все же меньше поля для интриг, так как судьба каждой концессии решалась в политбюро. "
        Ну и что теперь?

slw
Санкт-Петербург
28.08.2003
11:31:52
2306
        Потому, что для чехов осталось два выбора. Поскольку они не хотели воевать.

Борис
28.08.2003
11:32:15
2307
        Вообще-то, вся Россия продолжает учитьься по "Краткому курсу ВКП(б)"
         скажем в Рубриконе биография КРУПНОГО ПОЛИТИЧ. ДЕЯТЕЛЯ Зиновьева в 3215 слов посвящена на 90 % его жизни как фуккционера малоизвестной партии. И лишь 10 % начинаются с развязанного им красного террора (после убийства Урицкого). А там и говорить не о чем: "Партийный актив города отказался пойти на эту меру... "
        Короче, овечка, белая и пушистая, заклал ее кровожадный монстр на алтарь... Какой алтарь?

сторон.наблюдатель
28.08.2003
11:48:23
2308
        slw, как что, уйти с работы предконцесскома, неприбыльное это дело. А как трудно теперь работать в Минприроде: "судьба каждой скважины знаешь где решается?"... Да что концессии. Вот скажем где работала супруга Троцкого? - на трудной работе по охране памятников старины. "Спасала кажное ценное произведение"
        А Серебровский вернулся из загранки? -Сразу на трудный пост в "Союззолото"- чтоб ни крупинки не пропало...
        Итак, внешторг работал под зорким взглядом представителя ЦК, а в Центробанке надзирал Хрущев.
        Так откуда в нищей стране твердая валюта?

сторон.наблюдатель
28.08.2003
11:55:52
2309
        (2299) Мда, т. е. вполне возможно дату единоличного вступления на престол можно будет даже передвинуть с 1934 на пару лет раньше, исключения и "выводы" из Политбюро:
        - Каменев в 1926
        - Зиновьев в 1927
        - Рыков [фактически] в 1931
        - Бухарин в 1929
        - Троцкий уже "давно" не у дел...
        Совсем неприятная картина для ИВС вырисовывается, в 1929 он один у власти, ну с Гарриманом. Тут мы не отстаём и читаем дальше:
        - "1928.05.28 Москва. Выступление И.Сталина на объединенном собрании преподавателей и студентов партийных вузов с изложением плана коллективизации сельского хозяйства."
        Что сказал главный партиец смене партии, мы пока не знаем, но уже дальше видим:
        - "1928.11 Москва. Пленум ЦК ВКП(б) снял со своих постов Н.Бухарина, А.Рыкова и М. Томского по обвинению в "правом уклоне". Пленум подтвердил линию на коллективизацию сельского хозяйства и курс на подготовку социалистического наступления по всему фронту."
        Зиновьева, Каменева, Троцкого нет, Бухарина, Рыкова: сняли, кто остался? Любимец партии: КИРОВ, но он в Питере, Косиор? Даже не смешно, он в Харькове, а вот в Москве остался только один... Иосиф Виссарионович Сталин
        "1929.11.07 Москва. В "Правде" опубликована статья И.Сталина "Год великого перелома"
        А вот эту статью мы благодаря сталинистам можем прочесть, что мы там видим?
        "Достижение партии состоит здесь в том, что нам удалось повернуть основные массы крестьянства в целом ряде районов от старого, капиталистического пути развития, от которого выигрывает лишь кучка богатеев-капиталистов, а громадное большинство крестьян вынуждено разоряться и прозябать в нищете, - к новому, социалистическому пути развития, который вытесняет богатеев-капиталистов, а середняков и бедноту перевооружает по-новому, вооружает новыми орудиями, вооружает тракторами и сельскохозяйственными машинами, для того чтобы дать им выбраться из нищеты и кулацкой кабалы на широкий путь товарищеской, коллективной обработки земли.
        Достижение партии состоит в том, что нам удалось организовать этот коренной перелом в недрах самого крестьянства и повести за собой широкие массы бедноты и середняков, несмотря на неимоверные трудности, несмотря на отчаянное противодействие всех и всяких темных сил, от кулаков и попов до филистеров и правых оппортунистов."
        http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/12-1.htm
        Дальше идёт долгая беседа с самим собой смысл которой, "правая, бухаринская" группа была неправа: крестьяне пошли в колхозы...

Gena
28.08.2003
13:10:55
2310
        (2297) мелкие дурачки по сравнению с иркутскими журналистами или полные идиоты - ни то ни другое... просто приверженцы "пятичленки" по "марксистско-ленинской исторической науке". Первобытнообщинное-рабовладельческое-феодальное-капиталистическое-социалистическое... Все остальное - антипартийный подход -:)))
        Дату глянь на дате защиты... Так, для общего впечатления.
        Конечно, от этого подхода отказались давным-давно. Еще, правду сказать, при "развитом социализме". Могу порекомендовать из наших - Павел Ефимыч Шмыгун... Александр Всеволодович Дулов... Мизаил Александрович Аксенов... Или из московских - Елена Михална Штаерман...
        Давно уже понятно, что рабство - весьма специфический институт. Это потому, что труд рабов вообще-то всегда был неэффективным. Мало, что раба надо постоянно стеречь - он же, падла, еще норовит хозяину гадость сделать... То есть с рабом проблем больше. Впрочем, на эту тему распространялся еще Марк Порций Катон старший, веке в 5-м до н.э....
        Рабы оказались сравнительно эфективны в афинских рудниках и гончарных мастерских. Но для того, чтобы на основе их труда строить экономику нужен был канал непрерывного их притока. Это обеспечивали афинские пираты-купцы, где скупавшие плеников у племен, с которыми они торговали (племенам этим самим-то рабы были на фиг не нужны... вот и продавали афинянам за побрякушки), где сами захватывавшие зазевавшихся... Это обеспечивалось афинской "талассократией" - морским господством. С падением талассократии разрушилось и афинское рабовладение.. и сами Афины стали заброшеной деревней, где среди руин Парфенона паслись козы...
        В Риме рабство формировалось за счет пленных, захватываемых в многочисленных войнах. Уже очень давно рабство вызывало много прротестов (не потому, что римляне были такими уж либералами, а потому что рабство неэффективно). В конце концов рабство в Риме удержалось только в латифундиях на Сицилии и в Южной Италии - где было возможно создавать крупные специализированные хозяйства с потогонной системой труда. Но с прекращением непрерывных завоевательных войн рухнула система римского рабства. Хозяева или просто освободили своих рабов, либо перевыели их в разряд колонов - своего рода крепостных.

KUULA
28.08.2003
13:20:41
2311
        - "1930.02.03 Москва. В передовой статье "Правды", написанной по прямому указанию И. Сталина, заявлялось: "Последняя наметка коллективизации - 75 процентов бедняцко-середняцких хозяйств в течение 1930-1931 года - не является максимальной"."
        Вполне возможно, что тут приврали, может и не по указанию, или "перестарались", всякое бывает, но тов. Сталин И. В. и сам пишет в Правде:
        - "1930.02.10 Москва. В "Правде" опубликован "Ответе товарищам свердловцам" в котором И.Сталин требовал "усилить работу по коллективизации в районах "без сплошной коллективизации" в качестве средства борьбы против самоликвидации кулацких хозяйств и "растранжиривания" их имущества."
        - "1930.09 Москва. Письмо ЦК ВКП(б) "О коллективизации" с требованием к местным парторганизациям ускорить темпы коллективизации. И.Сталин дал указание В.Молотову "открыто пойти на максимальное увеличение производства водки ...""
        А вот и инструкции по переселению кулаков и конфискации имущества http://www.memo.ru/rehabilitate/realty/l-old.htm инструкции от ЦИК, но тут думаю понятно, Калинин: не фигура...
        Здесь события в одной, отдельно взятой Чувашии, опять те же статьи, тот же порядок действий и никаких Рыковых/Каменевых http://www.chuvashia.com/cap/main.asp?prev=5345&pos=0 _________________________
        Справедливости ради надо сказать, что после статьи "Головокружение от успехов" темп коллективизации несколько спал, а в УССР были даже случаи возвратов, но скоро всё вернулось на "круги" своя.
        http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
        Ну и дальше:
        - "1932.12 Харьков. Прибывший из Москвы Л.Каганович привез директиву И.Сталина о сдаче, в случае невыполнения хлебозаготовок на Украине, посевных фондов."
        А вот мы и нашли виновных:
        - "1933.01.07 Москва. Начал работу Объединенный пленум ЦК и ЦКК ВКП(б) по итогам выполнения первого пятилетнего плана (7-12.01.1933 г). И.Сталин в своем выступлении прямо обвинил местные кадры в саботаже хлебозаготовок 1932 года"
        ********************************
        Мастер, нечего сказать, постов, нет, решения не принимал, тут статейка, там статейка, а виноват в голодоморе: Косиор... Блестящая комбинация...

Gena
какой такой Гарриман? Нет никакого Гарримана, а есть Вождь
28.08.2003
13:26:28
2312
        Надо иметь в виду, что путь развития, которым шли страны античности - Греция и Рим - является совершенно уникальным. Это понятно: он обусловлен уникальной географией этих стран. Во всем остальном мире в рабах не было нужды. Для примера разберем Египет...
        Цивилизация Египта сложилась в долине Нила. Где можно получать шикарные урожаи.. но можно и очень сильно пострадать от бесконтрольного разлива Нила. Поэтому уже очень давно в Египте (которого тогда еще не было) сложилась система ирригационных сооружений. Но поскольку сооружения эти - сеть дамб и каналов - представляют собой единую систему на огромном пространстве, а передвижных механизированных строительных отрядов египтяне создавать еще не научились, то неизбежно было появление общественной структуры, способной организовать такое масштабное строительство. Естественно, на содержание этой структуры крестьянские общины отстегивали часть выращенного и собранного. Так постепенно сложилась царская власть Египта.
        Научившись мобилизовывать крупные массы крестьян на выполнение строительных работ, фараоны со временем стали их мобилизовывать и на другие работы. Скажем, на постройку храмов или пирамид. Ну, кто скажет, что построить храм Осириса - не важнейшее общественное дело?
        Эта система, конечно же, неизмеримо эффективнее рабства. Во первых, общиников не надо сторожить. Они понимают и ценят общественную роль фараона... и сами морду набьют всякому, кто супротив его выступает. Их не надо заставлять работать - ведь они работают-то на себя, и отдают фараону вполне определенную часть произведенного. Не надо бояться, что они сломают хозяйский плуг или жатку - это их плуг или жатка, и они буду ее беречь пуще глаза...
        Кроме того, фараон, кроме организатора общественных работ, выполняет еще роль общественного страхового фонда... Собирая у себя огромные запасы зерна, фиников.. чего там еще они жрали? - фараон в случае неурожая выдавал "вспомоществование", понимая: коль он их сейчас маленько подкормит - впоследствии они ему вернут это сторицей...
        Вся система строилась на иерархии крестьянских общин. Общины определенного района ("нома") выбирали своих "старост", которые, в свою очередь выбирали (поначалу) главу области - "номарха" (потом его стал назначать фараон)... Сам же царь, наверное, когда-то тоже был выбран... но впоследствии люди поняли, что лучше пусть он просто передает власть по наследству - батя лучше сможет объяснить сынку задачи, которые должен выполнять царь...
        истема оказалась неимоверно стабильной (до завоевания персами Египет практически без существенных модификаций просуществовал более 3 тысяч лет). Проблема была в военной области: крестьяне-общинники в виде ополченцев были неплохи в обороне, но с неохотой шли в дальние экспедиции - землица работы требует -:)) Поэтому фараоны очень давно нанимали целые племена ("клерухи"), которые получали землю за оязательство самостоятельно вооружаться и выступать в бой по зову царя (ояень похоже на наше казачество).
        Войны оборонительные сменились войнами завоевательными... и фараоны постепенно стали выходить за пределы долины Нила, побивая хуже организованные и вооруженные соседние племена. Естественно, что завоеванные общины были подчиненными по сравнению с коренными египтянами. Это выражалось, например, в бОльшей норме выплат от каждой общины покоренных в казну царя. Или в бОльшей норме мобилизованных на общественные работы.

KUULA
28.08.2003
13:43:14
2313
        "Среди надгробных надписей царских приближенных и слуг I династии имеется, по меньшей мере, одна, в которой погребенный человек прямо называется “рабом”. Возможно, этот “раб” был царским невольником, скорее всего домашним слугою царя. К этому времени слово “раб” уже должно было стать настолько обычным в языке египтян, что во времена I династии жрецов называли “рабами” того или иного божества.
        Откуда брались рабы? В период Раннего царства велось немало войн внутренних и внешних. Связанный пленник был излюбленным сюжетом в тогдашнем изобразительном искусстве. Иногда пленные изображались целыми вереницами, связанные каждый по рукам и все вместе за шеи. Иногда захваченными в плен оказывались иноземцы, но в большинстве случаев изображенные пленные могут быть приняты и за египтян.
        На некоторых изображениях представлено убиение пленных, на других показывался только их угон. Один из царей I династии хвалился тем, что взял 120 тысяч пленников. Так как он воевал с непокорным Нижним Египтом, вполне вероятно, что пленники могли происходить оттуда. Сомневаться в достоверности приведенной цифры, нет оснований. Число повстанцев Нижнего Египта, павших в бою с одним из царей П. династии, как оно передано надписями того времени, тоже громадно (48 205 или 47 209). 120 тысяч пленных названы в качестве добычи после перечисления количества захваченного скота. Уже это указывает на хозяйственное использование пленных. Было бы, однако, неосторожно сводить ранее - египетское рабство только к использованию труда военнопленных, хотя об эксплуатации рабов-соплеменников и нет определенных данных."
         Источник: "История Древнего мира. Древний Восток. Египет, Шумер, Вавилон, Западная Азия" / А.Н. Бадак, И.Е. Войнич, Н.М. Волчек и др. - Мин.: Харвест, М.: АСТ, 2000. - 832 с. ISBN 985-433-718-9

Gena
Египту и поисковикам посвящается
28.08.2003
13:49:02
2314
        (2285)
        Я все же так ни от кого добиться не могу - что кроме долларов (в виде кредитов, программ "помощи") экспортирует Америка? Вот так, реально, как мы? Все говорят "что-то", но что именно? Опять же не учитываем навязанных товаров - они завязаны именно на экспорт долларовой массы
        О структуре экспорта США можете почитать вот здесь:
        http://www.partnerregions.org/usa/trade_us/trade_export_us/Foren_trade_us.htm
        Добавлю, что не учитывать навязанных товаров – нельзя. Они реально изготавливаются и экспортируются.

Борис Берхин
28.08.2003
13:53:42
2315
        Форму общественно-государственного устройства такого рода называют "древневосточной деспотией" или "азиатским способом производства". Понятное дело, царь воспринимался или как наместник Бога на земле, или как один из многих богов, имеющий свою резиденцию на земле -:))) Примерно так же построена структура общества в Вавилоне, Индии, Китае... практически во всех цивилизациях Старого и Нового света, от Чжунго да Тауантнсуйю...
        Некоторую особенность имела структура индийского общества. Отличия эти были вызваны тем, что Индия времен, скажем, Ашоки, представляла собой завоеванную страну. Древние цивилизации (Хараппа и Мохенджо-Даро - классические "древневосточные деспотии") были завоеваны кочевниками-арья, выходцами из Персии и Закавказья. Они принесли на новую землю свою структуру-"трехчленку": воины-"кшатрии", священники-"брамины" и крестьяне-"вайшья". Эти структуры именуются "варны".
        Но ведь были еще покоренные народы, прежде жившие на этой земле... Они, естественно, в варновую систему не вошли. Им оставили часть земли... примерно как и в Египте - они как покоренные платили больше, чем вайшья-арии, их чаще мобилизовали на тяжелые общественные работы. В отличие от Ближнего Востока, где покорители-египтяне и покоренные.. скажем, евреи, мало отличались или совсем не отличались внешне, в Индии завоеватели-арии были бледнолицыми и рыжими... а покоренные - черными на лицо... (австралоиды). Столь четкое внешнее отличие привело к тому, что находящиеся вне варн "шудра" вызывали просто физическую неприязнь со стороны завоевателей... Так сложилась система понятий: у шудры нельзя что-то брать кроме того, что он обязан платить по закону... с ним нельзя роднится... они вообще "люди второго сорта"... они - неприкасаемые.

KUULA
28.08.2003
13:55:51
2316
        "Мобилизованных на общественные работы" (форумулировочка - класс!), ну, те, которых вереницами, конечно, могли расторгнуть контракт и покинуть рабочее место?

Натуралист
28.08.2003
13:56:18
2317
        Деление общества на свободных и рабов в это время обозначилось, повидимому, резче, чем прежде. Старое слово немху — «простолюдин» употреблялось теперь для обозначения свободного в противоположность слову бак — «раб».
        Как и встарь, храмовые мастерские обслуживались рабами и рабынями. Частные лица покупали и продавали рабов. Известен факт покупки раба за 218 г серебра; за обученного раба платили раза в два-три дороже.
         От времени XXVI династии до нас дошло относительно много сделок на самопродажу в рабы. Обычно говорится о самопродаже за серебро. Продажа себя в рабы вызывалась, разумеется, бедственным положением. Некоторые становились рабами, платя таким путём за помощь, полученную в безысходной'нужде. Продававший себя в рабы отказывался от свободы и за себя и за своих детей, притом «на веки вечные». Однако известен случай возобновления такой сделки на продажу в рабство по истечении пятилетнего срока. Рабское состояние не мешало продававшемуся приобретать некоторое имущество, хотя всё, что имелось у раба, вплоть до одежды «на спине его», считалось принадлежащим хозяину. "

Gena
Египту и поисковикам посвящается
28.08.2003
13:57:32

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz