Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
244
Если обобщить сказанное KUULA (234), (235), можно констатировать: последний русский царь был, мягко говоря, не гений и правил страной соответствующим образом. Отец, видно, что-то упустил в воспитании наследника престола, но было бы, конечно, непозволительным упрощением всё замкнуть на монаршем семействе. Николай II рос в России, читал тогдашнюю прессу, книги, знал, что такое хорошо и что плохо для русского дворянина. Подозреваю, что ценности прочих сословий были ему тоже известны хотя бы в общих чертах. Но в условиях капиталистического общества быть человеком "ком иль фо" мало, надо ещё и дела уметь делать - задачи технические решать. Монарх, конечно, может, подобно Петру I, заниматься чем угодно, но институт монархии сам по себе не предназначен для решения конкретных задач экономики нового типа и соответствующей этой экономике политики. За две последние обычно отвечают люди, не обременённые сакральным значением, для которых такие формулы, как "православие, самодержавие, народность", не являются чем-то, относящимся к делу. И много ль таких людей было среди высших госчиновников России? И почему?
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811
| Катаклизм |
| 10.01.2003 |
| 05:31:42 |
246
Катаклизм, дело в том, что никакая форма государственного устройства не является инструментом для решения только лишь экономических задач. Нынешние проблемы РФ - внеэкономические, экономика - всего лишь инструмент. Так же и проблемы Российской Империи конца 19-го века лежат вне этой плоскости, а, скорее, в мироосознании и мироощущении.
Что же касается собственно института монархии: я точно не помню, планировался ли Ники на наследника, но он нарушил одно из основополагающих монаршьих правил: женился по любви. А тут уж как Алла Пугачёва пела: Всё могут короли (тем более императоры), но жениться по любви... увы.... Это и может быть сакральной причиной краха Империи.
| Русский Медведь |
| 10.01.2003 |
| 09:34:10 |
250
Так вроде бы что-то там говорят про шведскую модель социализма :). Так неужели без частного предпринимательства? (с моей точки зрения, у НАС понятие "бизнес" до того изгажено, что иначе как с криминалитетом у большинства не ассоциируется)
_________
Если любопытно (посмотрим на реакцию:)) Лично я отношусь к тем радикалам :), что считают: при превышении доходов наиболее богатой части над наиболее бедной частью (пусть даже она состоит из маргиналов, бомжей, душевнобольных) в ***дцать раз (цифры колеблятся) на первый план выходят не понятия предпринимательства и инициативы, а понятие эксплуатации человека человеком. На базе частной собственности на средства производства. Не оригинально, не так ли
_______________
Конкретнее: на мой взгляд, не существует такой дифференциации природных данных отдельных личностей, которые ОБЪЕКТИВНО позволяли бы одной личности за один день приносить... - не знаю, какое слово лучше - ну, пусть будет пользы обществу (а почему бы и нет? Стадные мы животные, общественные) в 1000, а то и 100 000 раз больше, чем другой (в данном случае речь, конечно, не об иждивенцах). Пусть даже 1-я личность - Генеральный директор хрен знает чего, а 2-я - убощица общественного туалета на Новой Земле. Такова ведь позиция моих оппонентов - лучше вкалывают, больше пользы приносят, эффективней труд, больше ответственность - вот и молодец! Вот получает по заслугам.
| ШурикК |
| 10.01.2003 |
| 13:08:20 |
251
Не получает. Хапает. Оседлав скважину. Железнодорожную магистраль. Производственное помещение. Государство. Не давая высунуть головы тем, кто не входит в эту паразитическую прослойку наездников. Как оседлавшие денежные мешки древние ростовщики. Как оседлавшие когда-то рабов рабовладельцы. Надо сказать, многие из только что перечисленных дурно кончили. Но урок - не впрок.
______________
/// Не могу не напомнить, что в СССР (подчёркиваю - в СССР, а сказанное относится и к ныне "независимым" государствам) "хапанье" проведено криминальным путём. "Хапнули" находящиеся у власти. И сами это признали демонстративно и публично. Как Чубайс. Тут мне Олегу и возразить нечего - процентов на 80% бывшие высокопоставленные коммуняки хапнули. ///
_____________________
Ситуация обостряется ещё и тем, что идёт интесивное и спешное, типичное для временщиков, отсечение оставшегося внизу быдла от самой возможности подняться на вверх. Путём ликвидации доступого образования. Ограничением возможности передвижения. Созданием дорогостоящих элитных учебных заведений. Ограничением возможности коммуникации (думаете, многие из "низов" имеют доступ хотя бы к этой сети?)
________________
И вот на фоне этого раз за разом приходится читать оды ЧАСНОМУ БИЗНЕСУ и анафемы социалистическии идеям. Уже просто скучно, ребята. Лень повторяться.
| ШурикК |
| 10.01.2003 |
| 13:08:59 |
255
В истории не бывает случайностей. Раз был социализм, значит был такой социально-исторический заказ. Конечно исполнители были не джентельмены, ну уж какие были, нас не спрашивали. А то, что задушили "младенца в пеленках", возможно погорячились. Лучше бы сначала ходить научили. Многие "детские болезни" социализма не являются врожденными. Даже с коммунистами он не венчаный. Не возможно в такие короткие сроки отладить всю модель, тем более, что дело новое. В современных реалиях при грядущем истощении природных ресурсов, социалистическая модель могла стать вполне жизнеспособной. Есть правда альтернатива-"золотой миллиард." Или наши вольные предприниматели еще рецепты знают?
Будем потом китайцам пенять: это мы мол вас научили, это мы вас в люди вывели.
| HVA |
| Зауральский |
| 10.01.2003 |
| 14:20:18 |
256
ШурикК, мне очень понравилось одно Ваше высказывание. Так понравилось, что хочу ещё раз повторить:
"Если любопытно (посмотрим на реакцию:)) Лично я отношусь к тем радикалам :), что считают: при превышении доходов наиболее богатой части над наиболее бедной частью (пусть даже она состоит из маргиналов, бомжей, душевнобольных) в ***дцать раз (цифры колеблятся) на первый план выходят не понятия предпринимательства и инициативы, а понятие эксплуатации человека человеком. На базе частной собственности на средства производства. Не оригинально, не так ли?"
И добавить к этому следующее. Марк Захаров (вот уж от кого не ожидал) перед Новым Годом на вопрос о желаниях ответил следующее:
"И денег бы хотелось побольше, чтобы мог купить всё что нужно... НО НЕ ОЧЕНЬ МНОГО (курсив мой:-)), А ТАК, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО СТЫДНО"...
И ещё в одном романе прочел: "Она смотрела на него, как богатый всегда смотрит на бедного - ощущая одновременно легкое презрение и глубокий стыд"
| Simple |
| Moscow |
| 10.01.2003 |
| 14:22:24 |
257
Кстати, KUULA, может объясните как историк следующий феномен. Вот если речь идет об исторических личностях, см., например (235), то их роль в истории оказывается прямо-таки непреложной. Ну проживи Александр ещё лет 10 -15 и жили бы мы в совсем другом мире... А вот если касается деяний ныне живущих, например ЕБН, то разговор оказывается совсем иным - ну что ЕБН, не он, так кто-нибудь другой, это историческая ситуация так сложилась...
| Simple |
| Moscow |
| 10.01.2003 |
| 14:28:22 |
258
Никаких феноменов... роль ЕБНа в истории пока не оценена, но она очень значительна. Потому что Россия (тогда еще СССР) в 1987 году, когда Боря впервые вышел на большую арену, могла пойти многими другими путями. Но фактор Ельцина (кто помнит те времена, вспомнит и его бешеную популярность) склонил чашу именно в эту сторону (не только он, но и он - в очень большой степени).
А "социальных заказов" в каждый конкретный момент не просто несколько - их много. Какой из них будет исполняться? Вступает фактор случайности... закономерно обусловленной.
| KUULA |
| 10.01.2003 |
| 14:34:31 |
259
Ну, а если предположить, как на этой ветке принято, что Ельцина бы не было?
| Simple |
| Moscow |
| 10.01.2003 |
| 14:41:01 |
261
Тогда ситуация была бы здорово иной... например, не было бы ГКЧП или "парада суверенитетов"...
| KUULA |
| 10.01.2003 |
| 14:56:09 |
264
Ага, Шурик! Если вы проанализируете деятельность Билли, то поймете, что в его корпорации как раз уровень эксплуатации невысок. Доход он получает другими, более тонкими способами.
Что же касается бескомпромиссности российских идеологов эксплуатации- у нее уши растут из социалистического общества с его очень специфической эксплуатацией. Скажем, порядочного человека, которому было ПРОТИВНО цыганить халяву их общественных фондов, эксплуатировали БОЛЬШЕ.
| Борис |
| 10.01.2003 |
| 19:28:02 |
266
Если бы не Ленин и не Сталин. И страна бы не развивалась под диктатурой одной партии, то скорее всего она бы давно развалилась бы на целый ряд государств. Диктатура позволяла аккумулировать недоступные для других стран средства и целенаправлено осуществлять структурные изменения мирового масштаба: строительство городов, каналов, глобальные научные исследования, освоение территорий.
Никто не стал бы вкладывать бешенные деньги на освоение суровых сибирских просторов и строить в этом суровом крае огромные города и заводы.
Аграрная страна наверняка бы не вошла в лидеры научного и индустриального прогресса. Образованных людей в России было бы не больше, чем сейчас в Турции или Афганистане. В космонавтике и в авиации российское присутствие скорее всего было бы гораздо меньше. А может и космонавтики еще бы не было. Только противостояние США и СССР подгоняло это соревнование.
Дальний Восток был бы японским или китайским. Украина бы говорила на польском. Прибалты - на немецком. Фантазировать можно долго.
Т.е. с одной стороны - прекрасные стартовые возможности в детстве и юности для любого человека, с другой стороны лицемерная система партийных привилегий и полулживая забота о благе народа, когда в магазине нужный шуруп купить невозможно, а на заводе их в металлолом ящиками выбрасывали. Всемогущий и циничный блат. Очередь на жилье, очередь на мебель, очередь на машину и т.д..
А Билли очень удобно сел на скважину "IBM PC". Заключив с фирмой IBM историческое соглашение, чем заткнул всех конкурентов (специально не защищая ДОС от копирования). Хотя операционные системы DR DOS, NOVELL и Windы на "Макинтошах" всегда были качественнее и надежнее.
| Спирин П.А. |
| 10.01.2003 |
| 20:47:52 |
267
Спирин П.А.(266) - если Вы познакомитесь на собственной, как говорится, шкуре с ситуацией в США, Вам больше не придет в голову называть СССР страной, где у каждого были прекрасные стартовые возможности в детстве и юности.
Вот что было - это возможность получить выволочку за любое отличие от того стандарта, который определял, как каждому полагается себя вести - одеваться, стричься, говорить и думать. Начиная от роддома и кончая кладбищем.
| Чингачгук |
| остров Возрождения |
| 10.01.2003 |
| 22:27:44 |
277
Борис (273), я говорил о шансах, которые были у "лапотного" крестьянина в царской России - и России Советской. На примере элитных войск. Уверяю вас, такого рода шансов у крестьянских детей ПОСЛЕ 1917 года стало гораздо больше, чем было ДО. Хотя, конечно, и ДО кое-какие шансы были.
А сейчас страна резко "навёрстывает приобретённое": попы плодятся, неграмотность, к "истокам" рьяно рвёмся. Так что, глядишь, дореволюционная структура "шансов" и восстановится. Вопрос: КОМУ ВЫГОДНО? И ведают ли вообще, что творят? Может, всё-таки о мировоззрении русском пора поговорить, а не только об отдельных событиях?
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811
| Катаклизм |
| 12.01.2003 |
| 06:06:42 |
281
На самом деле шансы- то были не такие и дохлые. Скажем, в училища, готовящие офицеров, принимали с четырехклассным образованием (читано у товарища Жукова).
Да и если посмотреть на ДЕЯТЕЛЬНУЮ часть крестьянства- из таковой в постреформенные времена много деятельных и преуспевших людей вышло- и в купечество, и в специалистов, да и в искусство тоже. Скажем, выдающийся кораблестроитель Петр Титов- тот с четырехклассным образованием (и последующим самообразованием) на Балтийском заводе потрясающую карьеру сделал.
Разночинцам из городской среды, понятно, технически проще было. А резкий рост возможностей после 1917 года объяснялся очень просто- была выбита верхушка страны. На очень многих уровнях, вот и открылось очень много вакансий.
| Борис |
| 12.01.2003 |
| 12:36:45 |
282
У меня есть контрдоводы. Но мы побежим по кругу. Поэтому оставлю их при себе. Ну, разве что вкратце: чтобы сотворить то, что было сотворено - в данном случае не важно, положительное или отрицательное - одних вождей и их приближённых мало. Необходима массовая поддержка. И она на самом деле была. Это моё мнение.
| ШурикК |
| 12.01.2003 |
| 12:43:13 |
283
Да, вдогонку. Мне не нравится нынешний режим. Но мне и в голову не приходит заявлять, что его сотворили ЕБН с сотоварищи. Была массовая поддержка в 1991-м. И моя в какой-то мере. Правда, многие потом собственные ***ы (головы) кусали. И продолжают покусывать. Даже такие, как Захаров Марк. В какой-то мере, конечно.
| ШурикК |
| 12.01.2003 |
| 12:45:46 |
284
(281)-ннеплохие шансы у людей с 4я кл. образования только на войне. "Одних уж нет, а те далече"- это еще у Грибоеда было.
| сторон.наблюдатель |
| 12.01.2003 |
| 13:36:42 |
285
А вопрос о шансах интересен. Скажу только одно: при любом сломе или хотя бы существенном изменении стабильной системы, при любом возникновении нового поля деятельность возрастают шансы пробиться в этом поле для молодых (в основном) и активных людей. Так было после революции: старый слой образованных людей так или иначе сильно сократился (я специаль подбираю максимально мягкие выражения) - стала формироваться новая элита из бывших крестьян. А из кого, собственно, ее было формировать? В чем-то схожие процессы шли в начале 90-х. Когда стали развиваться сектора, аналогов которым в совесткое время просто не было, важным стал не набор знаний (многим вещам просто раньше не учили), а способность к обучению, мобильность, энергия. Так формировалась банковская система, фондовый рынок, во многом торговля (помните объявления о вакансиях продавцов: без опыта работы в советской торговле?) Другие ниши, наоборот, закрылись.
| Джонни |
| 12.01.2003 |
| 13:58:17 |
286
Кого? Крестьян? Были там, наверное, и такие самородки. Сдается мне, что элиту формировали в основном другие слои населения - городские.
| Ведмедь |
| Челябинск |
| 12.01.2003 |
| 14:38:25 |
287
(284) На самом деле для конца XIX- начала ХХ века четырехклассное образование было уже неплохим уровнем. Кстати, в России после 1906 года оно стало обязательным- чуть ли не впервые в мире, что характерно. Бесплатным стало раньше- где- то в конце предыдущего века. Бесплатным, естественно, для конечного пользователя, а не для бюджета.
Тот же Георгий Жуков окончил четырехклассное училище, параллельно работая учеником скорняка- ситуация довольно распространенная. Комментарий специалиста по истории образования- "попробовал бы бросить учебу! Родителям- штраф, работодателю- тоже по полной программе, всем мало бы не показалось".
Рассматривая же более- менее зажиточное крестьянство, можно увидеть, что к началу века тенденция к серьезному образованию была не менее серьезной. Посмотрите для интереса того же Солоухина про его старших сестер, учившихся в... гимназии.
| Борис |
| 12.01.2003 |
| 16:30:52 |
288
Мне нравится спокойный тон. Если так было (а кто знает точно, КАК было), то это ещё больше оттеняет нынешнее время. Не хотелось уточнять про Н-скую деревню. Видно, придётся. Пьют. По-чёрному. И это при том, что последние 2-3 года рекордные урожаи по зерну - более тонны на человека в области. А область - не аграрная. И фермеры здесь ни при чём. Мало их, если вообще остались. Молчал, чтобы не провоцировать высказывания типа: кто хочет - работает, кто хочет - спивается. Не так просто. Жалко людей. Буквально жалко. Цели не видят. Перспектив. А в таких семьях - как детям выбиться? ..
________
Джонни, у меня завтра экзамен. В смысле, принимать его. Иногда тоскливо становится. Не от уровня знаний - от уровня желания ДУМАТЬ. (Я физик). ***ня (фигня) это про самых лучших, что пробиваются на переломах. Самые наглые и безпринципные - в первую очередь. А потом мееееееедленно-медленно подтягиваются действительно самые... Кчему я? А к тому, что вроде как с элитой молодой дело имею. И мысль гложет: а что же ТАМ, где торговлишка, политика и пр.? Я ведь вижу: туда ИЗ НАШЕЙ области самые тупые сваливают.
_________
Конечно, речь об усреднённом уровне. "Выбросы", конечно, имеются.
| ШурикК |
| 12.01.2003 |
| 16:44:03 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
