Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
298
Возвращаясь к теме ветки хочется сформулировать вопрос: Что было бы если бы сталин не подписал "Пакт Молотова-Рибентропа"?
По моим предположениям получилось бы следующим образом:
Шла подготовка к мировой войне. Причем трехсторонней: Германия+Италия, Англия+Франция+США, СССР. Было очевидно, что в этой войне двое будут бить морду третьему. Кроме того, по опыту США в первой мировой, было ясно - чем позже влезешь, тем больше дивидендов получишь. Следовательно, задача Сталина была оттянуть вступление в войну СССР на максимальный срок и вступить в неё на стороне победителя.
СССР вел переговоры с Англией и Францией о заключении военного союза очень долго, по-моему с 35-го года. В 1939г. Англия+Франция объявили об объявлении войны Германии в случае нападения на Польшу, она стала неизбежной (по Лидл-Гарту). В этой ситуации заключение пакта о ненападении с Германией стало для СССР стало очень выгодным делом:
1. Развязываются руки Германии. Она являлась слабейшей стороной в начинающейся войне. Следовательно облегчается ей ведение войны против Англии и Франции.
2. Договор о разделе сфер интересов в результате которой в состав СССР, в дальнейшем, вошли Прибалтика, Западные Украина и Белоруссия. Т.е. были созданы буферные зоны для защиты территории СССР. Кстати в этом смысле можно рассматривать и советско-финскую войну 1939-40г.г..
3. Договор о поставках технологий в обмен на сырьё. СССР перед войной получил последние образцы вооружений из Германии.
Так что с моей т.з. "пакт Молотова-Рибентропа" являлся очень удачным дипломатическим документом для СССР.
| slw |
| Санкт-Петербург |
| 13.01.2003 |
| 12:19:06 |
300
В варианте Резуна, Пакт был очень выгодным решением, отлично вписывавшимся в планы Джугашвили.
Теперь давайте рассмотрим отсутствие военного союза СССР- Рейх в 1939 году. Наиболее вероятный результат- отсутствие нападения Германии на Польшу. К примеру, война... непосредственно против Франции. На это у Гитлера хватило бы ресурсов. А дальше- каша. Скажем, советско- германское соглашение о разделе зон влияния, наступление СССР на Юг, к Заливу. Переделка советско- германской границы в вид, делающий затруднительной наземную войну. Военный союз против Британии.
Но в конце концов- советско- германская война, причем победитель определится по новым союзным структурам...
| Борис |
| 13.01.2003 |
| 14:47:08 |
302
Партия Ленина воспользовалась моментом… Была массовая поддержка…
ЧТО ЗА ЧУШЬ? Ленин пришел к власти потому что Парвус договорился с немцами, и не столько о финансировании Революции германским золотом, а о подчинении и использовании германских частей военнопленных в мятеже.
Пока идиоты либералы раскачивали Империю, добиваясь отречения царя и освобождения себя любимых от гнета самодержавия, другие готовили им не тюрьмы с молочком (которым Ленин якобы писал в тюрьме), а расстрельные ямы, впрочем туда им и дорога… Только вместе с этими придурками туда отправились миллионы братьев, сестер, матерей и оба моих деда.
Благодаря начавшейся после отречения царя вакханалии, с ПЛАНОМ удалось ознакомить всех его участников. Идея послужить Германии и пограбить на чужой территории вдохновила многих. А у Петербурга «лагерей» военнопленных было не мало, и весьма элитных частей. Практически в полном составе коротали время Первый Кирсарский и Второй Брандербургский полки.
Причем офицеры, солдаты получали увольнительные в город и жили весьма не дурно, ведь классовой борьбы пока не объявили. В ПЛАНЕ было так же учтено, что немцы плохо владеют российскими трехлинейками, и к 17 октября из Франкфурта пришел корабль «Орел» с 12000 германских винтовок с баржей на буксире. На барже – немецкие полевые орудия.
Вот откуда «латышские стрелки» и «интернационалисты» гражданской войны,
Это ядро, обрастающее подонками из местного населения.
А все остальное – от пофигизма и трусости русских. В Петербурге только офицеров было около 50000 и что? Каждый дрожал за свою шкуру, никто не смел дать укорот пьяным подонкам.
303
А в 1991? Сколько вышло на улицы? 100000? В Москве? 1% населения? А в России было все спокойно, все как тараканы забились в свои углы….
И наконец, демократия… дефолт…. Кириенко с перепугу убежал а Австралию, он думал по-Западному, ну все, терпения кончилось…. НИЧЕГО!! ПРОКАТИЛО!!! Может лучше чтоб здесь негры жили?
304
Интересно. А главное - оригинально. И очень нОво. Если это мне - то я упёртый. Не разделяю теорий заговоров. Включая массонских. Почва нужна. Которую, конечно, можно унавозить слегка. Хоть массонам, хоть большевикам.
| ШурикК |
| 13.01.2003 |
| 17:32:26 |
305
Почему же, Шурик. Вполне пристойная гимнастика для мозгов.
| Борис |
| 13.01.2003 |
| 20:13:52 |
308
“Воздух, которым дышат на Западе, - это нездоровый отработанный воздух. У западной цивилизации не осталось больше ни ясности, ни решительности… Когда из этой гнетущей атмосферы изолгавшейся демократии и лицемерной гуманности попадаешь в чистый воздух Советского Союза, дышать становится легко. Здесь не прячутся за мистически пышными фразами, здесь господствует разумная этика… И метод, по которому они там строят, и материал, который они для этой стройки употребляют, абсолютно новы. Но время экспериментирования осталось у них уже позади. Ещё кругом рассыпан мусор и грязные балки, но над ними уже отчётливо и ясно высятся контуры могучего здания. Это настоящая вавилонская башня, но башня, приближающая не людей к небу, а небо к людям».
Лион Фейхтвангер. Москва 1937.
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 13.01.2003 |
| 21:22:36 |
311
Лично я из прочитанного на данный момент выделил бы
Сообщения slw (298), Бориса (300) и 999 (302). Но только у 999 просматривается подход, позволяющий когда-нибудь - постов через тыщу, выйти на более-менее глубокий уровень анализа темы. На пути к этому, наверно, и впрямь стоит ответить: отчего так вольготно на Руси пьяным подонкам?
Dmitry (308), это про причины смены формации?
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811
| Катаклизм |
| 14.01.2003 |
| 04:45:13 |
312
(311) Да нет, вчера приобрёл Фейхтвангера "Москва 1937" До того увлекательная вещь. Ты же сам сказал, что сия тема многоавспектная. Вот мне и захотелось одну цитатку закинуть именно сюда. Вообще там столько интересного (в том числе и о Сталине) глазами непредвзятого иностранного свидетеля, которому на Западе спасибо совсем не сказали за его наблюдения, т.к. говорить хорошо об СССР (как и сегодня) считалось дурным тоном.
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 14.01.2003 |
| 10:00:38 |
313
к (311) и (312) Кстати, не находите цитатку (308) актуальной для данного форума? Разве сказанное в ней о жизни в СССР 1937-го года - не заслуга того же Сталина? И разве не ложь то, что говорят о 1937-м сегодня? Впрочем по одной цитате судить трудно.
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 14.01.2003 |
| 10:10:56 |
314
Да не было никакого заговора, была грандиозная финансовая афера. Вы что думаете, Дедушка Ленин хотел освобождения рабочих и крестьян от гнета? И счастья всем детям земли?
Если исходить из этой концепции… А давайте представим себе картавого, невысокого роста человека, скорее всего импотента, брата которого повесили за участие в заговоре.
Каковы его цели? Что он хочет? Мира во всем мире? НЕТ! Он жаждет власти, абсолютной, неограниченной, чтобы распоряжаться жизнями миллионов, чтобы УНИЧТОЖАТЬ.
Но если просто на улице кричать - всех перережу!!!! Отправят в психушку.
Тут как нельзя кстати подвернулась концепция Марксизма – теоретическая база есть, теперь он не маньяк - одиночка, а борец за освобождения от рабства (чтобы погрузить всех в свое).
Теперь он – внутри процессов преобразования общества, чтобы вмешаться в нужный момент…
Но Ленин – это просто маньяк – исполнитель, Парвус – мозг, но у него другие задачи. Цель Ленина – уничтожать и грабить. Цель Парвуса – оприходовать и прятать.
Воспоминания о грандиозном грабеже и разбое можно найти в воспоминаниях «старых большевиков» именно за это Сталин заткнул им глотки пулями, убирая свидетелей. Потому что слово «социализм» в конце 20-х у 90% населения ассоциировалось с пулей в затылок, что никак не способствовало трудовому подъему с целью распространения вышеозначенной общественной формации на весь мир. А выхода (как четко понимал Маркс и Сталин) не было – мировое государство – единственных вариант существования коммунизма. История это доказала четко.
315
Извиняюсь отвлекся. Были ограблены дворцы, монастыри и церкви (атака красногвардейцев на капитал забыли?), конфискованы все вклады в банках и сами банки. Перед расстрелом с изнасилованных женщин сдергивали обручальные кольца. К сожалению грандиозный грабеж спас большевиков от возмездия.
Как только дивизии Белой армии гнали красных к Петербургу (конный корпус генерала Мамонтова), входили в Казань, наступали с Севера, на оккупированных коммунистами территориях в каждой ЧК их встречали пещеры Али-Бабы с золотом, алмазами и т.д. Естественно всякие высшие цели мгновенно забывались, сокровища растаскивались, Наступления захлебывались.
В целом было потеряно около 25% «Золота партии». Сумма равнялась приблизительно 3-4 годовым бюджетам США на сегодняшний день. Парвус оприходовал эту грандиозную сумму,
А потом кинул своего незадачливого компаньона - исчез.
Где эти невиданные сокровища? Именно они спровоцировали кризис перепроизводства в США 30-х годов. Именно на их фундаменте стоит могущество Запада. И слава богу, хоть кому-то сгодилось.
316
(300)Борис, Гитлер напал бы на Польшу в любом случае: Претензии были исключительно к Польше, а война с Англией и Францией велась исключительно как союзниками Польши. При отсутствии пакта, СССР на территорию Польши не входит и она сопротивляется немного дольше ~1-1.5 месяцев. За это время французская тяжелая артилерия с консервации сняться и развернуться не успевает (по Лиддел-Гарту норматив 95 дней). А без тяжелой артилерии наступление франузских и английских войск производится не может - военная доктрина не позволяет. Т.о. Германия спокойно успевает разделаться с Польшей и получает западные Украину и Белоруссию. В процессе "странной" войны Германия захватывает Прибалтику, под предлогом защиты немецкого населения и оказывается вплотную приблизившейся к Ленинграду и промцентрам Украины. Правительства Англии и Франции пытаются заключить военный договор с СССР (до этого они с ним тянули до невозможности). Перед Сталиным возникает альтернатива - с кем заключать договор: Германия или Франция+Англия. Договор заключается с Германией с которой имеются максимально тесные военно-технические связи (США не рассматриваются) и которая продемонстрировала возможности своих ВС.
В результате имеется аналогичный военный договор, но заключенный на более позднем этапе и на худших условиях (меньше территорий досталось из которых получился хороший буфер). В результате война 1941г. началась на рубежах более глубоких, чем в реальности и эвакуация промышлености Украины осуществлена не была. И как следствие - промбаза на Урале развернута в кратчайшие сроки так же не была. Нанесенный из Прибалтики удар в направлении Ленинграда удар привел к его захвату немцами (не успели отмобилизовать войска). И армии группы "Север", завязшие в реальности под Ленинградом, переброшены на взятие Москвы. Т.о. в течении 3-х месяцев немцами захвачены основные промцентры европейской части страны (возможно за исключением Горького, Сталинграда и Казани).
Получается, что данный пакт был заключен вовремя и имел очень долговременные последствия.
| slw |
| Санкт-Петербург |
| 14.01.2003 |
| 12:18:07 |
317
Объемы "царского золота" и "золота Колчака" преувеличивают... на несколько порядков. Кстати, Парву спогиб где-то году в 21-м, а часть "золота Колчака" всплыла в Японии, а часть - в Чехословакии (в виде активов Легия-банка, основанного чешскими легионерами, вернувшимися из Сибири - они его получили за сдачу Колчака).
Америка неплохо подзаработала на коммунистах - но не в 1917-21 годах, а несколько позже, в 30-х... в индустриализацию. Тогда им платили не скупясь за заводы "под ключ" - например, ГАЗ, да и Комсомольский авиазовод, Нижне-Тагильский УралВагонЗавод... Не торгуясь, коммунисты платили за лицензии - на танк Джона Кристи (прототип танка БТ), на самолет ДС-3 (в нашем исполнении - Ли-2, прототип многих самолетов Ильюшина).
В целом же схема, изложенная 999, выглядит как еще одна версия жидо-масонского заговора...
| KUULA |
| 14.01.2003 |
| 12:22:30 |
319
"золота Колчака" -21 вагон, из них 16 сданы под расписку японцам. Я что-то спутал?
а несколько позже, в 30-х... в индустриализацию, это когда лежащие на дне США плюнули на идейные разногласия с дьяволом, поскольку своя рубашка ближе к телу. Опять же группа товарищей, что командывала в россии, прибыла с Троцким из Нью-Йорка, в 17-м. Включая деда дидактического Драгунова
| сторон.наблюдатель |
| 14.01.2003 |
| 12:37:05 |
320
(316) На самом деле вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ начала войны против Польши упирался в ВОЗМОЖНОСТЬ заключения пакта с СССР. Вспомним, что получила от него Германия немедленно.
1. Сухопутную, т.е. не зависящую от британского флота связь со стратегическим союзником- Японией.
2. Возможность покупать практически неограниченное количество сырья, без чего война выглядела бы проигранной заранее.
3. Порт- убежище для рейдеров и торговых судов (Мурманск).
4. Наконец, экономию сил в войне против Польши.
Если рассмотреть возможность хотя бы декларативного польско- советско- британо- французского союза, то ко всем проблемам Рейха в ближней перспективе добавились бы:
1. Уязвимость балтийских коммуникаций со Швецией (железо, сталь и пр).
2. Уязвимость континентальных коммуникаций- к примеру, за счет челночных бомбардировочных операций RAF.
3. Флот, запертый в Балтике.
4. Дефицит практически всего.
Можно ли начинать войну в такой ситуации?
| Борис |
| 14.01.2003 |
| 12:52:41 |
321
Для 999. Бунича тут многие читали, для остальных- кое- что есть на militera.lib.ru
| Борис |
| 14.01.2003 |
| 12:53:35 |
322
Верно, Сторонний... концы их найдены в конце 80-х... академическая такая задачка: может, японцы их кому-то вернули? Это после череды войн 30-х-40-х годов?
А вот остальное - это и есть Легия-банк... и футбольная (или хоккейная?) команда - "Легия"... я чешский хоккей уважаю, но помню, что развивался он на русское золото.
| KUULA |
| 14.01.2003 |
| 12:55:32 |
323
Борис, по моему Бунич - это представитель Резуна в России ... или что то подобное, уж шибко они похожи. Коньютктура конца 80-х, когда погоня за сенсацией о "преступлениях большевиков" и не то порождала... Не зря самая большая поклонница Резуна и Бунича - Лера Новодворская.
| KUULA |
| 14.01.2003 |
| 12:58:00 |
324
На http://www.civwar.hotbox.ru/ в разделе "Статьи, материалы" лежит статья В.Г. Сирокина "Русское золото в гражданскую войну".
| Простак |
| Казань |
| 14.01.2003 |
| 13:07:49 |
325
Куула, я просто уточнил источник. Бунич- один из многих источников, только и всего.
| Борис |
| 14.01.2003 |
| 14:35:24 |
326
(314) А резкий ты парень, однако, Девяткин! :о) Молодца-а-а. Но этих баек уже за время перестройки настрочили ай, как много. Главное, что источниками махать - дай дорогу, а за их достоверность пусть отвечают ненцы Ямала. :о)) То есть, пассионарность - это вообще плод больного воображения псевдоисториков? Не обессудь, но как сам-то думаешь?
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 14.01.2003 |
| 14:48:29 |
327
Мне вроде можно и помолчать. И так дискуссия идёт. Хотя не могу не согласиться с Дмитрием. Каждому овощу - своё время. Кто, интересно знать, даже из взрослых, перечтёт Солженицына или Жигулина СЕГОДНЯ? А как зачитывались... 20-15 лет назад. Даже я. А сейчас - хрен. Не лезет. Так что, 999, не сезон нынче на эти версии. Не ходовой товар. Но я читаю здешние высказывания. В порядке самообразования в части диапазона мнений.
| ШурикК |
| 14.01.2003 |
| 15:03:53 |
328
(315) Девяткин, я тебе одну вещь скажу, ты только не обижайся :о) Даже две. Постараюсь по-короче. 1) Вот Ленин, негодяй, ограбил дворцы и пр. А каким кощунством было на рубеже 15-16 веков (кажется – так) перелить колокола на пушки. А Пётр сделал это. Надо было бы, он бы и монашек всех под ружьё поставил. А ведь Петра не полощут, как кота помойного. Он у нас – Великий Царь, продвинувший Россию…….. ну т.д. (я, кстати, с этим согласен). 2) Представь, сегодня если наводить порядок, разве не вынуждены мы будем повторить эти решительные разбойства? Общество сегодня расколото. Представляешь, резня будет? Тут все будут насиловать всех.
Вывод такой: как из говна не делают пуль, так без пассионариев не бывает истории (вернее для некоторых она быстро заканчивается). А последние всё кладут на кон. А байки эти ничем не подтверждены. Надумано всё это. Но если сделаешь конкретную ссылочку, получишь большой Данке Шоён ;о)
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 14.01.2003 |
| 15:07:30 |
329
Чехи золото через Америку везли. Так что по дороге могло что-то и упасть, но не так много чтоб Америку скупить.
Я думаю, в 68-м чехи за благополучие времен Бенеша бились, не представляя ясно, на чем оно зиждилось, благополучие-то.
| сторон.наблюдатель |
| 14.01.2003 |
| 15:15:53 |
330
К (328) и (315) Я к тому, что жить захочешь (а вокруг нас всегда война рыщет, как голодный волк вокруг жирной овцы), то не токмо дворцы чьи-то, а и сои штаны сымешь за милу душу. А эти интеллигенты-диссиденты… Их профессия – сидеть в оппозиции. Они просто другого ничего не умеют. Ничего не попишешь: у каждого свой хлеб. Нет, прав всё-таки был дедушка Ленин, назвав интеллигенцию говном нации! Ну разве можно сравнивать эту «правозащитную» бл…дь Ковалёва на пару со с…ёй Новодврской с такими титанами, как Курчатов, Королёв, Жуков?.. Вот это интеллигенция! А эти «работники умственного труда…» Грязь из-под ногтей.
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 14.01.2003 |
| 15:18:58 |
331
За Жукова я бы поспорил... Но Игорь Васильич, Сергей Палыч... Да имена можно вспоминать и вспоминать! И это были искренние, умные, творческие люди, составившие бы гордость любой страны! Они делали то, что считали нужным - и Берия, очень грозный для кого-то, с Курчатовым, да с тем же Королевым, еще когда у того судимость снята не была, разговаривал "снизу вверх" (читайте Судоплатова на эту тему).
| KUULA |
| 14.01.2003 |
| 16:14:55 |
332
(331) Я бы тоже, но , подумав, решил-таки включить. Чем не работник умственного труда? С таки мкотелком можно кашу варить :о)
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 14.01.2003 |
| 16:22:42 |
333
(328) Дмитрий, дело в том, что Петр был классическим примером "психа на троне". Руководить страной он был не способен, хотя и хотелось. Организовать что- то толковое- тоже. Создать нормальное окружение... А к кому тогда относился его указ "На ассамблеях под столами херов не ярить!"? И так далее. Строго говоря, он откатил Россию назад относительно того, что получил от предшественников. А точнее- пихнул страну в полную дикость.
| Борис |
| 14.01.2003 |
| 18:56:10 |
334
(333) Спорить не буду. Истори ятакая наука... хтирая. Читаю Гумилёва и всё рушится в голове. А главное - противопоставить человеку ничего не могу. Он явно сильнее меня. Да и как может быть, если человек всю жизнь положил на правое дело. Тут уж не полукавишь. Ну а про Петра... Не удивлюсь, что это очередная перестроечная байка. Вирус в наше самосознание. Поймёте, наверно, о чём я, если назову одного автора - Сергея Кара-Мурзу ("Манипулирование сохнанием"). Не претендую на истину, но Уолленом Даллесом всё это попахивает. В бой-у-уу не зда-й-о-о-о-о-тца наш го-о-о-рдый варяг, поща-а-а-ды никто-о-о не жела-а-а-й-эт...
| Dmitry |
| Петроград |
| 14.01.2003 |
| 19:43:18 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
