Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
170
Встряну в дискуссию, тем более, что все старые опытные бойцы. Виртуальная история: это всегда интересно и просто, как критика после футбольного матча: ничем не рискуешь, а критиковать можно вдоволь :))) Не претендуя на истину и глубоко "имхо":
1. До 1914 года наша страна была этаким Китаем 19го века. Развивались быстро и бурно, капиталы зарабатывались огромные, инвестиции с Запада, притом не только в нефть Баку или уголь Донбасса, Руссо-Балт, Сиеменс, строились железные дороги. Мы много экспортировали и не только пшеницу. В стране объективно происходила демократизация общества. С другой стороны общество бурлило, проигранная война с Японией и неудачная война в Германией, подломили наш народ.
Конечно Ильич со-товарищи был удачной диверсией Кайзера, но не будь в обществе предпосылок этому маразму и недовольства структурой: врядле небольшой сопутствовал такой успех.
2. Скажу прямо, от коммунистических идей я далеко, но вынужден признать очевидную незаурядность многих лидеров революции. И Ленин, и Троцкий, и позже Сталин, были, каждый по-своему, незаурядны. Можно долго спорить о пользе или необходимости революции, методах построения армии или раскулачивания, о всеобщей революции или о "социализме в одной стране", но за этими людьми пошли люди верившие в эти идеи и победившие одну из лучших армий на то время, выжившие в изоляции, переборовшие голод, пережившие репрессии и самое главное разгромившие нацистов-гитлеровцев, хоть и страшной ценой.
172
5. Закончу свои домыслы извиняясь за длину, тем что думаю, что не случись у нас коммуняк, то Первая Мировая закончилась уже в 1917, Россия получила бы заветные Константинополь, Галицию и Рутению, расширила бы Царство Польское и вероятно откусила бы Словакию или даже Чехию от умиравшей Дунайской Монархии.
Экономически мы наконец-то начали бы строить нормальный капитализм уже в 1917, а сейчас вполне спокойно конкуррировали бы с Америкой.
У нас не было бы волн эмиграций, т. к. наших дворян никто б не трогал, а новая Гос. Дума приняла талейрантные законы и усмирила погромы, где-то в 1930м разваливающаяся Османская Империя передала бы России под протекторат Палестину и первым Протектором стал бы одессит Владимир Жаботинский.
Нацизм в Германии был бы накорню пресечён небольшой интервенцией Русской армии в 1933 (особо отличились бы при взятии Берлина Штабс-Капитан Тухачевский, произведённый в майоры и Гвардии Лейтенант Чапаев).
НУ итд итп :)))
179
Лично я из прочитанного на данный момент обратил бы ваше внимание на то,
... что со мной солидарен Русский Медведь (146): '"А всё-таки могла ли Россия, вскормившая Толстого, Достоевского и нигде более не виданную "интеллигенцию", так не загнить в начале 20-го века? " -- может, попробуем попробовать ответить на этот вопрос? Ведь что есть Ленин и Сталин? - в общем-то, следствие предыдущих событий, как и вся история',
и более-менее - в начале своего сообщения (154) - ОлегА: "Однако вопрос был поставлен шире - что было бы, если бы революции 1917 вообще не было? А спор ведется, исходя из послереволюционных реалий экономики страны. Давайте вернемся к началу".
На фоне общего (временного, надеюсь) понижения уровня дискуссии довольно ярко выступил Gena (170),(172). Только, по-моему, он слишком абстрактно подходит к истории: даже если бы "не случилось коммуняк", не гниловаты ли были у России зубы "откусывать" в 1917 году "Словакию или даже Чехию"? Может, скорее их кто другой "откусил" бы? Или большевики в ответе, например, за итоги русско-японской войны?
Учитывая тенденции обсуждения, предлагаю несколько видоизменённый вариант своего вопроса (145): а всё-таки могла ли Россия, вскормившая Толстого, Достоевского и нигде более не виданную "интеллигенцию", НЕ вскормить Горбачёва, Ельцина, Путина (ну и Кириенко, само собой)?
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811
| Катаклизм |
| 08.01.2003 |
| 03:14:25 |
196
Если рассматривать точки бифуркации- более всего бросается в глаза битва в Желтом море. Не погибни Витгефт в разгар практически выигранного боя- не было бы многого...
Итак, вариант. Русский флот, вероятно, потерял один- два броненосца, флот же японский избит и разгромлен. Наступление на Порт- артур провалено- ибо русские крейсера и пврв броненосцев полностью блокируют море. Армию можно снабжать едой- но не патронами. Как ни пассивно ведет себя русский генералитет- победа уже в кармане. На подходе- Вторая и Третья эскадры, в лучшем для Того случае против Рожественского ему удастся выставить пять броненосцев, причем бой грозит перерасти в героическое самоубийство с их стороны- особенно если подойдут броненосцы Первой эскадры. Надежды на выигрыш войны нет- тем более, что для России это в общем- то периферийный конфликт...
...Мир подписан во Владивостоке, на достаточно выгодных для Японии условиях- они лишились только половины Курил и политического влияния на Корею, что означает для Японии отказ от имперских амбиций и форсирование экономического развития...
...Спуск на воду и ввод в строй "Дредноута" привел к тому, что русские броненосцы не вернутся на Балтику- они там не нужны. Там спешно строятся первые "Гангуты", нечто похожее строится на Николаевских верфях...
...Едва не началась глобальная война всех против всех- после убийства в Сараево эрцгерцога Фердинанда и ультиматума Австрии Россия предупредила Вену о том, то будет защищать территорию Сербии как свою. Пойти на войну против России Австрия не решилась...
...Берн, 1924 год. После тяжелой болезни скончался автор "Принципов новой экономики" Владимир Ульянов. Владимир Ильич не смог найти применения своим талантам в России, однако кое- что из его наработок Российская Империя применила на практике, типичная судьба русского таланта...
И так далее.
| Борис |
| 08.01.2003 |
| 10:52:07 |
214
Вопрос можно стаивть ещё шире. Почему у нас это всё происходит. Не от большой ли человеческой жадности? Пришёл Ленин к власти, сейчас все называют его подонком, мол жили хорошо были на первом месте в мире, а вот эти козлы коммунисты свернули Россию с правильного пути. Но если в се так хорошо жили, как же её можно было свернуть? Поменьше царствующим особам надо было уделять внимание собственной персоне, а больше смотреть как народ живёт и чем дышет. А Ленин и его последователи были молодцы. Я, конечно не одобряю их действия, но и не осуждаю. В футболе есть такое выражение: команда играет так, как ей позволяет противник. Сталину позволили сыграть так, как он хотел, также как и Ленину. Как можно ставить вопрос -- "если бы революции не было вообще". Да все предпрсылки были налицо, это известно ещё из школьных учебников. А из того, что было опубликовано в наши дни, вообще можно сделать вывод -- что революция была неизбежна. Не было бы Ленина, пришёл бы кто-то другой. Из этой истории необходимо делать выводы, потому что сейчас у нас в стране мы подходим к новому социальному взрыву. Его всеми путями стараются не допустить, подкармливая народ дешёвыми иностранными субпродуктами, но он неизбежен. Надо в корне менять отношение к делу руководителей, деньги, работающие за рубежом возвращать в Россию, и вкладывать в свой народ. Иначе, ещё лет 5, и России трындец. Её поделят между собой Китай И США, и тогда уже точно никаких революций больше не будет.
| Юрий |
| г. Находка, Радио |
| 08.01.2003 |
| 12:37:56 |
224
Если бы Ленина вовремя убрали, то и Сталин бы остался неизвестным поэтом. У нас была бы здоровая индустриализация, как во всех цивилизованных странах. Мы сохранили бы нормальное крестьянство. Не понадобилось бы Западу пускать к власти Гитлера. Иными словами, коммунистический переворот в России нанес ущерб всей мировой цивилизации. А какой ущерб он нанес России, только дураки не понимают!
| Анатолий А. |
| Москва |
| 08.01.2003 |
| 18:33:14 |
229
Лично я, исходя из прочитанного на данный момент, обратил бы ваше внимание на то,
что общественные процессы России 1800-х либо слишком плохо известны посетителям данной ветки, либо почти ни у кого не укладывается в голове, что идейный и социопсихологический фон, на котором произошли решающие события первых 20 лет 20-го века был сформирован именно в веке 19-м и даже не в самом конце его.
Учитывая тенденции обсуждения, ещё раз предлагаю несколько видоизменённый вариант своего вопроса (145): а могла ли Россия, вскормившая Толстого, Достоевского и нигде более не виданную "интеллигенцию", НЕ вскормить Горбачёва, Ельцина, Путина (ну и Кириенко, само собой)?
Если кому-то кажется, что ветка уже изрядно забита совсем не тем, чему она посвящалась, рекомендую ссылку: http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811 .
Там та же тема, но без мусора.
| Катаклизм |
| 09.01.2003 |
| 04:56:09 |
234
Катаклизм (229), да запросто... Революция - плод цепи трагических случайностей... Для тех, кто готов сразу схватиться за секиру. поясню, чтобы брались подумавши: всякая историческая закономерность - случайна, всякая случайность - закономерна...
Одной из главных причин был национальный вопрос - собственно, на национальном вопросе большевики и сыграли... Но в начале 19 века Россия шла по пути решения национальных проблем, сочетая национально-территориальные (Финляндия, Польша, Калмыкия, Башкирия) и национально-культурные (Бурятия со Сперанского, татары) автономии. Камнем преткновения стала Польша. Но! Александр 1-й не хотел в 1815 году включать Царство Польское в Империю, и сдался лишь под влиянием Меттерниха, навязывавшего ему идею Священного Союза и ответственности за "успокоение польского народа"... Бывшие спокойными при Александре, поляки восстали при Николае - ибо не желали учествовать в Бельгийском походе, замысленном Николаем под влиянием идей того же Священного Союза. Разгром поляков породил неприязнь, которая "стрельнула" через 90 лет...
До Николая 2-го финны были вполне лояльны Империи - имвши свою конституцию, свое правительство, свою валюту и даже свой часовой пояс, они не имели причин бунтовать. Николай же решил, что Российское - значит великорусское (чем вызвал волну критики даже среди сановников Империи - того же Витте). Результат - Финляндия фактически отложилось сразу после отречения Николая...
| KUULA |
| 09.01.2003 |
| 16:17:22 |
235
Еще одна проблема - крестьянская. Освобождение крестьян при Александре 2-м не снимало проблемы малоземелья. Было два пути ее решения: Витте отстаивал наделение крестьян землей за счет прожившихся помещиков (коих было немало, особенно в Новороссии и Поволжье), но именно за это (в основном) его и сместил Николай (хотя поддерживал Александр 3-й). Победила линия Столыпина - решение крестьянского малоземелья за счет переселения "лишних" на "пустые" сибирские земли. Результат - не менее половины вернулись назад, поплнив ряды озлобленных нищих, те, кто остались, в основном стали либо сельским, либо городским 2пролетариатом" в худшем смысле этого слова - питательной средой для всякого бунта, особенно бессмысленного и беспощадного... Проживи Александр еще лет 15 (он умер в возрасте 49 лет) - очень многое было бы по иному.
Первый удар по внешнеполитическому положению Империи - русско-японская война. Стоит, однако, заметить, что Александр 3-й (с подачи Витте и своего крестника Жамсарана Бадмаева) налаживал очень дружеские отношения с Японией. Был установлен безвизовый и беспошлинный режим между Империями, был заключен договор о дружбе и взаимопомощи, Нагасаки стал главной военно-морской базой Сибирской флотилии. В 1893-м готовился новый договор, результатом которого была бы фактическая конфедерация России и Японии. Смерть Александра пресекла эти планы - Николай же полностью находился под влиянием старшего кузена Вилли, усердно внушавшего Ники: ты - оплот белой расы в Азии, ты должен быть властелином Тихого океана, что тебе эти макаки... Так Страна мимоз стала Страной шимоз - а результатом этого Мукден и Цусима... Первая мировая - это попытка России реабилитировться в глазах мирового сообщества: мол, не такие мы и посконные... Сказать, что это глупость - мало... сказать, что измена? - фактически верно, но без такового умысла... Даже Милюков - и тот не понял сути (может, потому, что и сам был заражен комплексом неполноценности...).
Всякая случайность - закономерна... Всякая закономерность - случайна...
| KUULA |
| 09.01.2003 |
| 16:17:39 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
