Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2025
        "да-да... еще пашет землю, сеет, убирает урожай, косит сено, доит коров, продает все собранное, заготовленное, надоенное на рынке... Все - предельно самостоятельно" (2023). - Ах, какой выдающийся человек - русский "колхозник"!.. (А ещё более выдающийся - любой взрослый кроманьонец (в иные времена)...) Ну и что? Я же сказал в (2022): все мы СВОИ дела делаем САМИ, если не паралитики. Чего ради вы всё это расписали, KUULA? - Любите в земле копаться? - На здоровье.
         В (2022) я также спросил, в чём вы углядели НЕЗАВИСИМОСТЬ "колхозника" и ЧТО он такого важного и значительного "делает ПО-СВОЕМУ". В ответ последовало лишь упоминание о его ЗАВИСИМОСТИ "от перекупщика, приезжающего в деревню скупать, например, сметану или мясо".
         Как я в связи с этим могу "пылать ненавистью" (2023) к вам, KUULA, такому забавному? Я, наоборот, большой вашу мысль потреблять любитель. Без вас я бы, наверно, помер здесь от скуки.
        
        "злоболй (совершенно детской и предельно беспомощной) пышете Вы, сударь... Не будучи в состоянии обосновать НИ ОДНОГО из своих ЗЛОБНЫХ тезисов, пышуших ненавистью к стране, из которй Вы уже слиняли или еще только собиратесь слинять, Вы пылаете ненавистью ко мне, всему миру показывающему всю убогость Ваших построений, приззванных "оправдать" и "обосновать" Вашу ненависть к стране, в которой Вы - исключительно по собственному неумению - найти свое место... И все Ваши аргументы - типа "народ-быдло" вызывают лищь грустпое понимание: да, вот еще один... сколько уже таких мне приходилось видеть! Сам пустышка... но и в этом стремится обвинить других. И ладно бы папу с мамой - нет, лучше обвинить страну и народ... Только не брызжите слоной на монитор..." - А ещё поддать, KUULA! Вы же можете! До чего ж мне нравится ваша ДЕТСКАЯ, БЕСПОМОЩНАЯ ЗЛОБА!
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
17.08.2003
06:00:16
2026
        (2024) Интересно, КТО тогда, по мысли Куулы, ищет и находит всё это ЗА НИХ - в основном государство.
        У нас что, БОЛЬШИНСТВО - самостоятельные предприниматели (бизнесмены), ДА ЕЩЁ И УСПЕШНЫЕ - а есть такая нация, в которой БОЛЬШИНСТВО - предприниматели?
        KUULA, даже за миллион ДОЛЛАРОВ "такого же" в Иркутске быть НЕ может - естественно, может.. почему все больше иностранцев (американцев в том числе) стараются приобрести недвижимость, скажем, на Байкале.
        Когда (и если) русские научатся ПРЕДПРИИМЧИВО извлекать ВЫГОДУ из своих "географическо-климатических" условий - я, кажется, внямчиво объяснил: по географическо-климатическим условиям мы уступаем ВСЕМ нациям планеты Земля. И нам требуются усилия, несравнимые с таковыми для любой иной нации, чтобы в этих условиях быть хотя бы приблизительно рядом. Грубо говоря, мы тратим 100 единиц энергии - физической, эмоциональной, предпринимательской, какой угодно - для получения того, на что американец или европеец трати 1 единицу...
        ВОТ ТОГДА им и можно будет потягаться с европейцами-американцами В ПРЕДПРИИМЧИВОСТИ - ни нам с ними, ни им с нами тягаться не придется... Мы живем в РАЗНЫХ мирах, а "тягаться" можно только в сранимых условиях. Вот когда американцы-европейцы все переселятся хотя бы на Аляску... тогда можно будет "тягаться". Но пока что Аляска - дотационная территория... живет за счет помощи из Вашингтона.
        в чём вы углядели НЕЗАВИСИМОСТЬ "колхозника" и ЧТО он такого важного и значительного "делает ПО-СВОЕМУ - все то же самое, что и преуспевающий западный фермер. Только тому государство еще и денег дает, весьма немало, только за то, что он живет на своей ферме и не лезет в город. Нашему - не дает. В остальном разницы нет.
        До чего ж мне нравится ваша ДЕТСКАЯ, БЕСПОМОЩНАЯ ЗЛОБА - Катаклизм, Вы всегда приписываете другим свои грехи? Это очень показательно.. для общей характеристики Вас как типажа. У Вас аргументы-то есть, или глаза уже красным застило?

KUULA
17.08.2003
12:51:55
2027
        При этом я абсолютно убеждён в том, что русских надо кормить правдой "силком", как бы они ни жаждали приятных сказок. "Подрастут" (если) - может, спасибо скажут за науку. - Катаклизм, ПСС, т.2021.
        Он памятник сваял себе нерукотворный
        (а рядом шла народная тропа),
        И он лежал - большой и благовонный
        в полметре от фонарного столба.
        И гордый внук славян, завидя ЭТО
        и впав тотчас в экзистенциализьм,
        с почтеньем молвит: "Во силища где та!
        да-а, ёпть ... нехилый катаклизьм ..."

Shuttle
17.08.2003
19:43:02
2028
        При этом я абсолютно убеждён в том, что русских надо кормить правдой "силком", как бы они ни жаждали приятных сказок - для этого ее полезно знать. Но Катаклизмам не дано сие...

KUULA
17.08.2003
20:11:15
2029
        Слыхали, коллеги? Согласно Кууле, на Западе, в отличие от России, люди уже собой НЕ распоряжаются: кем им быть, где работать и т. п. решает "в основном государство" (2026). Запад - это воплощённое замятинское "Мы", оказывается! Нет, KUULA, это уже НЕ смешно. - Вы за кого посетителей форума держите? (Посетители форума, которые не KUULA, может, голос подадите по такому случаю?)
        
        Итак, KUULA в (2015) заявил, что русские БОЛЕЕ ПРЕДПРИИМЧИВЫ, чем западные люди. - Я попросил поведать, В ЧЁМ это проявляется (2022). - В ответ от Куулы последовало (наряду с прочим): «В способности большинства русских независимо ни от кого организовывать и вести свое маленкое или большое "дело" и, несмотря на многие препятствия, вести его успешно» (2023). - Я на это любопытствую (2024): "У нас что, БОЛЬШИНСТВО - самостоятельные предприниматели (бизнесмены), ДА ЕЩЁ И УСПЕШНЫЕ??!!" - KUULA интересуется (2026): "а есть такая нация, в которой БОЛЬШИНСТВО - предприниматели?" - Финиш. - Коллеги, как по-вашему: KUULA помнит, ЧТО и ЗАЧЕМ он САМ говорил всего лишь пост назад?
        
        В КАКОМ СМЫСЛЕ НЕ может быть в Иркутске "нью-йоркского" дома, в (2024) сказано, KUULA. Раз не поняли, поясняю: поскольку речь у нас идёт о "предприимчивых людях" ("предпринимателях"), нельзя игнорировать тот факт, что проживание в Нью-Йорке позволяет деловому человеку пользоваться грандиозной нью-йоркской ИНФРАСТРУКТУРОЙ, всеми предоставляемыми этим городом "бизнес-удобствами". Иркутск ничего мало-мальски сопоставимого по этой части предъявить НЕ может.
        
        Трата "100 единиц энергии - физической, эмоциональной, предпринимательской, какой угодно - для получения того, на что американец или европеец трати 1 единицу" говорит ИМЕННО О НИЗКОЙ ПРЕДПРИИМЧИВОСТИ русских, KUULA. Вместо того чтобы искать ЭФФЕКТИВНЫЕ и ЭКОНОМИЧНЫЕ решения, мы "долбим" по шаблонам, ни на что не взирая. Советую ещё учесть, например, что в России, со всем её своеобразием, до сих пор нет туристического бума ("БУМА", подчёркиваю, а не "наличия туристических групп"). Это одно из многих свидетельств, опровергающих тезис о ВЫСОКОЙ (и уж тем более - САМОЙ ВЫСОКОЙ (!!!)) ПРЕДПРИИМЧИВОСТИ русских.
        
        "ни нам с ними, ни им с нами тягаться не придется... Мы живем в РАЗНЫХ мирах, а "тягаться" можно только в сранимых условиях". - Во-первых, KUULA, это ещё одна "смешная" фраза с вашей стороны, потому что "тягаться" с западными конкурентами нашим экспортёрам, к примеру, приходится ПОСТОЯННО. Во-вторых, этой фразой вы лишний раз подтверждаете, что ваш тезис о более высокой предприимчивости русских ПО СРАВНЕНИЮ с западными людьми - пустое "кукареку".

Катаклизм
18.08.2003
05:02:44
2030
        "все то же самое, что и преуспевающий западный фермер" (2026). - Итак, "независимость" "колхозника" KUULA изволил уравнять с независимостью преуспевающего западного фермера. Независимость "преуспевающего фермера" можно трактовать как частный случай относительной независимости "людей с деньгами". При чём здесь "КОЛХОЗНИК"? В чём конкретно ЕГО "независимость"? От кого, от чего?.. А мой повторный вопрос о том, ЧТО "колхозник" такого важного и значительного "делает ПО-СВОЕМУ", KUULA повторно проигнорировал. - KUULA, может, вы всё-таки начнёте дУмать, прежде чем брякать что-либо? Знаете же, что я НЕ из тех, кто даёт свободно говорить бессмыслицу. - Не надоело "бегать" от моих вопросов?
        
        "Катаклизм, Вы всегда приписываете другим свои грехи?" - "Приписывать" вам чьи-либо "грехи" мне нет нужды, KUULA: достаточно процитировать ваши излияния (см., например, заключительную цитату в (2025)) - и любой разберётся, ЧЕЙ "грех" В ВАШИХ словах. Сама цитата является в таких случаях АРГУМЕНТОМ.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
18.08.2003
05:16:28
2031
        Катаклизм, насчёт "нужно насильно кормить правдой".
        Боюсь, что именно тут и лежит первый и самый глубокий водораздел на форуме, а остальные битвы и агитки неизбежно вытекают отсюда. Конечно, Ваша формулировка очень жёсткая и позволяет легко запустить "обратку" ("А кто ты такой?!", "А докажи сначала что знаешь эту правду!", "У каждого своя правда" и пр.). Но даже в более мягком варианте ("Нужна ли нам вся правда?") мнения жёстко разделяются. Я, к примеру, убеждён в необходимости стремиться знать всё, даже если это не слишком приятно для самооценки. Но для очень многих реальный лозунг другой - "хватит заниматься самобичеванием и гробокопательством!" (из чего следует простой посыл - нужна сугубо положительная информация!).
        Таким образом в качестве основы и национальной идеи неявно (или явно) предлагается сконструировать очередной симпатичный миф о себе любимых (само собой поголовно читающих Пушкина, умных, хотя и немного безалаберных, храбрых, хотя и неагрессивных, предприимчивых, хотя и бескорыстных, духовных, хотя и немного употребляющих и прочая). Основные параметры и принципы конструкции в общем-то известны, и товарищ Джугашвили их уже обкатал - народу в целом понравилось, а детали можно заменить.
        Соответственно, любые попытки глубже разобраться в любых мало-мальски значимых событиях и оценках ("святой" Невский, Жуков и пр.) интерпретируются строго как "наезд", которому следует дать отпор любой ценой. Так и проходят практически все дискуссии: главное поделить на "наших" и "не наших" и мочить. Тут уж не до истины. :-(
        Исходя из вышеизложенного, мой взгляд достаточно пессимистичен, хотя привычка делает своё дело, и каждое утро рука тянется к знакомой закладке. Но мне лично воевать малоинтересно, а спокойно исследовать проблемы тут как-то не очень получается. Впрочем, это хорошо, что у Вас лично ещё достаточно запала - я постараюсь по мере сил посещать эту ветку.

ANT
Riga
18.08.2003
14:12:26
2032
        И попутно объясните, почему мы в таком случае имеем тот средний уровень доходов на душу населения, КОТОРЫЙ ИМЕЕМ.
        А давайте рассматривать не статику, а динамику доходов населения. Или частный случай - рост зарплат. Открою небольшую тайну - рост зарплат опережает рост производительности труда. Выводы сможете сделать сами или помочь?

slw
Санкт-Петербург
18.08.2003
14:18:18
2033
        ANT
        А всего иного пуще
        Не прожить наверняка -
        Без чего? Без правды сущей,
        Правды, прямо в душу бьющей,
        Да была б она погуще,
        Как бы ни была горька.

Простак
Казань
18.08.2003
14:45:31
2034
        (2031) -- АНТище, а почему ты решил, что "правдой" является ТОЛЬКО негативная информация?
        Мне просто вспомнился один эпизод из длинного общения в т.ч. с тобой. Обсуждали телеканалы и их правдивость.
        Ты как-то сказал о том, что вот раньше (в середине 90-х) тебе нравилось НТВ в плане подачи информации. Примерно в то же время не менее уважаемый Натуралист сказал, что "явно видел, как НТВ тогда ВРАЛО". Вот и вывод напрашивается вышеозначенный, и ещё с добавлением твоих коментариев. Правда, в другую сторону. :)

Русский Медведь
18.08.2003
17:17:55
2035
        (2026) естественно, может.. почему все больше иностранцев (американцев в том числе) стараются приобрести недвижимость, скажем, на Байкале А еще в Полинезии - острова необитаемые. Но жить предпочитают в Америке. И как-то наплыв китайцев, я слышал, наблюдается. Американцев, по слухам, несколько меньше.... Относительно предприиимчивости. Согласно чистой статистике, в США и в Европе процент людей, работающих в организациях, насчитывающих менее 15 человек персоналу доходит в иных местностях до 50%. У нас - не более 10-ти. Соответственно, в гораздо большей степени на Западе человек приучен САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решения, не ожидая помощи от государства, фирмы, родителей и т.п. Вспомним также чисто американскую традицию - после определенного возраста дети из семьи УХОДЯТ. Родители их поддерживают В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях. Дети рассчитывают ТОЛЬКО на себя. Они конечно, все тупые, примитивные и т.п. Но гораздо меньше пьют....
        (2023)
        В способности большинства русских независимо ни от кого организовывать и вести свое маленкое или большое "дело" и, несмотря на многие препятствия, вести его успешно
        Стоит на рынке в ЛЮБОМ российском городе появится группе кавказцев - таковые моментально захватывают лидирующие позиции. А в Прибалтике - ничего похожего не происходит.

Борис Берхин
19.08.2003
00:48:39
2036
        И ЧТО, по-вашему, slw (2032), в динамике доходов русского населения СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ, ЧЕМ У ЗАПАДНЫХ ЛЮДЕЙ, ПРЕДПРИИМЧИВОСТИ РУССКИХ?
         "Открою небольшую тайну - рост зарплат опережает рост производительности труда. Выводы сможете сделать сами или помочь?" - Помогите, slw. Очень интересно узнать, какие ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ выводы следуют из этой понижающей рентабельность производства тенденции.

Катаклизм
19.08.2003
01:07:09
2037
        (2035) И как-то наплыв китайцев, я слышал, наблюдается - да... в Москве и в Америке. Но пока ни один китаец на Байкале не поселился.
        Согласно чистой статистике, в США и в Европе процент людей, работающих в организациях, насчитывающих менее 15 человек персоналу доходит в иных местностях до 50%. У нас - не более 10-ти - ну конечно. В Америке все они зарегистрированы. У нас подавляющее большинство мелких предпринимателей, учитывая дебильную налоговую систему и нелюбопытство налоговой инспекции обходятся без этого. Тем самым не пополняя статистики...
        (2030) "независимость" "колхозника" KUULA изволил уравнять с независимостью преуспевающего западного фермера - ни в коей мере! Преуспевающий западный фермер, конечно же, несравнимо более зависим от банков, от перекупщиков, от разного рода государственных чиновников, нежели нынешний сибирский "колхозник". Вот этот последний независим совершенно... Что, строго говоря, не всегда хорошо (скажем, финансовая помощь ему бы не повредила). Но вот решать, чего и сколько сеять, сколько быков-коров иметь, куда все это девать, выращеное и надоеное, и как распорядиться выручкой - западный фермер, конечно же, куда более зависим. За него все это обычно уже решено. И не им...
        А мой повторный вопрос о том, ЧТО "колхозник" такого важного и значительного "делает ПО-СВОЕМУ", KUULA повторно проигнорировал - я ответил. ОН НЕЗАВИСИМО ОТ КОГО-ЛИБО ДЕЛАЕТ ВСЕ. Все свое хозяйство ведет совершенно независимо. Своей выручкой распоряжается совершенно независимо. О чем не может и мечтать западный фермер. Впрочем, западный фермер, полагаю, и не желает такой независимости: получать ни за что ни про что около 350 тысяч долларов за гектар угодий и добросовестно выполнять все указания Министерства сельского хозяйства - тоже не плохо...
        Знаете же, что я НЕ из тех, кто даёт свободно говорить бессмыслицу. - Не надоело "бегать" от моих вопросов - на ВСЕ Ваши вопросы я отвечаю. И то, что Вы не понимаете моих ответов - это Ваша беда. А "давать" или "не давать"... Это вот женщины могут - давать или не давать...
        Вместо того чтобы искать ЭФФЕКТИВНЫЕ и ЭКОНОМИЧНЫЕ решения, мы "долбим" по шаблонам, ни на что не взирая - ищем. И применяем. Если бы не искали, не находили и не применяли - не имели бы и того, что имеем. Энергоемкость лесного хозяйства или металлургии у нас самая низкая в мире. Это при самой дешевой в мире электроэнергии.
        Запад - это воплощённое замятинское "Мы", оказывается! Нет, KUULA, это уже НЕ смешно. - Вы за кого посетителей форума держите - в основном за умных людей. Которые понимают сей факт. Кто не понимает - не мои проблемы: им там жить, не мне...

KUULA
19.08.2003
09:08:52
2038
        в России, со всем её своеобразием, до сих пор нет туристического бума ("БУМА", подчёркиваю, а не "наличия туристических групп"). Это одно из многих свидетельств, опровергающих тезис о ВЫСОКОЙ (и уж тем более - САМОЙ ВЫСОКОЙ (!!!)) ПРЕДПРИИМЧИВОСТИ русских - ничего не доказывает. Туризм у нас тот, который может быть (не так много людей в мире, способных выдержать прелести туризма даже в Прибайкальской тайге). При чем тут "туристический бум"? Ну да, многое зависит от финансирования, от сосздания туристической инфраструктуры. А частным порядком туристов каждый второй житель Ольхона принимает. Но, увы, богатенькие туристы по большей части плохо выдерживают "жизнь на природе"... Это вам не в московской кухне болты болтать... Просто тут еще надо много-много построить, много-много денежек вложить, пока сюда сможет ездить отдыхать средний западный человек.
        (2035) Стоит на рынке в ЛЮБОМ российском городе появится группе кавказцев - таковые моментально захватывают лидирующие позиции - открою маленькую тайну: не знаю, как в Москве, а в Иркутске кавказцы, торгующие на рынках, почти поголовно - наемные работники у довольно небольшой группы оптовиков, из местных... Хотя среди них есть и кавказцы, но уехавшие с Кавказа давным-давно, часто еще в предыдущих поколениях...

KUULA
19.08.2003
09:14:23
2039
        На (2038), вот тут-то, друг Куула, ты не прав. Скажем торговлю арбузами в Москве держат азеры из самого, что ни есть Азербайджана. Рынки они же держат, а работают на них либо местные, либо приезжие. Не надо спорить против фактов, кавказцы заполонили всю Россию и это настоящаяпроблема от разрешения которой будет зависить наше будущее. Да русские предприимчивые, но... были, сейчас только начинают просыпаться от десятилетий большевистского сна. Чем больше среди предпринимателей русских людей (а не граждан известной национальности) тем лучше для России. Русские сейчас активны в возрождающейся промышленности, а вот евреи в банковской, торговой и добывающей сфере. Кавказцы держат мелкую и среднюю торговлю - крупную опять же евреи.

Arctos
Москва
19.08.2003
10:02:59
2040
        (2036)СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ, ЧЕМ У ЗАПАДНЫХ ЛЮДЕЙ, ПРЕДПРИИМЧИВОСТИ РУССКИХ
        1. Перестаньте "кричать". Неудобно читать.
        2. Динамика доходов не имеет никакого отношения к предприимчивости населения. Это ответ на вопрос об низком уровне доходов.
        Очень интересно узнать, какие ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ выводы следуют из этой понижающей рентабельность производства тенденции. Объясняю. Происходит рост доли зарплаты в сумме затрат. Что тянет за собой необходимость внедрения прогрессивных технологий уменьшающих количество живого труда в конечном продукте. Т.е. начинают требоваться не канавокопатели, а эсковаторщики.

slw
Санкт-Петербург
19.08.2003
10:17:32
2041
        Полемика какая-то однобокая. Приезжал ко мне как-то в гости предприниматель из Швеции. Он был потрясен тем, сколько барьеров у нас создано для рядового предпринимателя. Сколько создано исскуственных ситуаций, где единственный выход - взятка.
        Да на Кавказе с давних пор взятка рассматривалась как вполне естественная и обязательная часть делового общения. Поэтому, даже в СССР считалось, что на Кавказе советской власти нет: были четкие таксы за места во власти, в торговле... Поэтому кавказцам проще осваивать номенклатурный "рыночный" капитализм.
        Еще один факт я выяснил, когда интересовался у кавказца на рынке в Сибире(мороз -32С). Он - в кепке(синий). За что его сюда сослали? А что делать, говорит. Жениться хочу! А за невесту надо калым. Вот и вкалываю с братьями. Такая национальная специфика.
        Опыт моих друзей эмигрантов говорит, о том, что в нормальных условиях у русских никаких особых изьянов ( в смысле предприимчивости) - нет. А вот почему эти условия никак в России не создаются - интересная загадка.
        Если что-то происходит, значит это кому-то нужно. А воплощаются "желания" в зависимости от наличных и властных ресурсов "желающего".

ПС
19.08.2003
11:37:23
2042
        (2039) Арктос, я же сказал - за Москву не говорю, говорю за Иркутск (Братск, Улан Удэ, Читу, Ангарск..). У нас во первых есть группа кавказцев (армяне и азера) которых еще родители сюда переехали. Это - часть "держателей". А центральный рынок Иркутска, например, или Братска - "держат" местные. И все азера-дагестанцы там - у них клиенты... Так что я согласен с тем, что говоришь ты за Москву или Зауральскую Россию, там я не знаю ситуевины... Но у нас вот что кавказцы конкретно держат - это паленую водку (розлив спирта из Тлуна и Бирюсинска, которые покупают опять же у местных) и скупку золота. Евреи же у нас доминируют в основном в "свободных профессиях" (хотя есть и крупные заводчики, и банкиры).

KUULA
19.08.2003
11:45:04
2043
        PM, я никогда не решал, что правдой является только негативная информация (1034). Я, повторюсь, за комплексное освещение. Для тех персонажей и событий, которые долго и упорно демонстрировались нам только с одной стороны (а это почти все), нужна недостающая информация - для одних негативная, для других, соответствено, позитивная. Конкретно чего про кого не хватает - понятно и так.

ANT
19.08.2003
13:06:49
2044
        Относительно сравнения самостоятельности российского колхозника и американского фермера.
        Прежде всего российский колхозник чаще всего работает на ЧУЖОЙ земле. Это земля им или арендована - если он ведет самостоятельное хозяйство. Или этот колхозник фактически наемный работник у бывшего колхоза-совхоза. И в том и в другом случае он очень сильно зависит от местных властей. без определенных отношений с этими властями ему никто приличной земли не выделит. Он должен сам заботиться абсолютно о всех своих проблемах - от приглашения землеустроителей до доставки урожая покупателям. Отсутствуют развитые системы кооперации и кредитования сельхозпроизводителей. Техника выдается в лизинг только крупным хозяйствам.
        Поэтому чаще всего этот колхозник живет по экономической модели категорически отличной от фермера. Фермер производит продукцию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на продажу. И живет с выручки. Колхозник использует свою землю - приусадебный участок - для того, чтобы кормиться. И только небольшую часть урожая - продает. Индивидуальных сельхозпроизводителей, у которых выручка от производства сельхозпродукции - основной источник дохода в России очень мало. В общем объеме продукции сельского хозяйства они почти никакой роли не играют.
        Поэтому сравнивать предприимчивость колхозника и фермера - бессмысленно. Предприимчивость - это рыночное понятие. Фермер работает на рынке, предлагая результаты своего труда. Типичный колхозник чаще всего продает сам труд.

Борис Берхин
19.08.2003
13:35:29
2045
        (2044) Прежде всего российский колхозник чаще всего работает на ЧУЖОЙ земле - на фига на чужой? Ее и своей-то навалом, всю обработать зачастую сил не хватает...
        Фермер производит продукцию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на продажу - ну, а колхозник что - молиться будет на свои мясо-сметану? Исключительно на продажу, конечно...
        Индивидуальных сельхозпроизводителей, у которых выручка от производства сельхозпродукции - основной источник дохода в России очень мало - практически все население сельской местности. Конечно, их продукция не проходит по статистике. Но мясо, сметана, овощи - только оттуда. Мясокомбинаты, те закупают мясо и у хозяйств, и у частников. Но эта "разность" статистикой не учитывается.
        Типичный колхозник чаще всего продает сам труд - он бы продавал... да кто его купит? Сельское хозяйство работает практически только так.
        В довершение. В США сельскохозйственное население - 3 процента общего. Фермеров из ни (хозяев ферм) - процентов 10-15... Остальные - наемные работники у фермеров.

KUULA
19.08.2003
14:02:11
2046
        (2043) ---- А почему надо подавать ТОЛЬКО негативную инфо? И когда,например, первая война в Чечне освещалась позитивно для рук-ва страны?
        А по делам давно минувших дней --- лучше СЕЙЧАС подавать объективную, а не сортировать тем или иным образом --- пусть уж люди правду узнают, а не очередную ложь.

Русский Медведь
19.08.2003
15:30:35
2047
        (2045)
        Индивидуальных сельхозпроизводителей, у которых выручка от производства сельхозпродукции - основной источник дохода в России очень мало -
        практически все население сельской местности
        Извините, я проплыл по Мане, сибирской реке и видел как там крестьяне живут. Большая часть собранного урожая идет на стол самому крестьянину. Некоторая часть идет на продажу. Другое дело, что этой части (вместе с продукцией крупных хозяйств) хватает и городу. Но основной источник потребления - собственное хозяйство. То есть все эти хозяйства - по преимуществу натуральные. Сравнивать по предприимчивости такое полунатуральное хозяйство с фермером, который покупает всю еду в супермаркете - извините, бред.
        Прежде всего российский колхозник чаще всего работает на ЧУЖОЙ земле -
        на фига на чужой? Ее и своей-то навалом, всю обработать зачастую сил не хватает
        Вся эта земля - в собственности бывших колхозов-совхозов. У крестьян - так называемые земельные паи. Заставить местное деревенское начальство выделить земельный пай В НАТУРЕ - весьма и весьма сложно. А заставлять работать в этом бывшем колхозе "за палочки", как в советские времена - у нынешнего начальства не получается. Поэтому и кажется, что не хватает сил обрабатывать.

Борис Берхин
19.08.2003
16:31:33
2048
        А я уже начал удивляться: если у крестьянина земли больше, чем он в состоянии обработать, то почему он не продаст излишки? Ведь налог всё равно платить надо, есть с земли доход или нет. Спасибо, Борис, за объяснение. Не скажете ли, решён ли в России уже вопрос со свободной куплей-продажей земли или есть какие-то ограничения?

Поляк
Polonia
19.08.2003
21:48:53
2049
        (2048)
        На законодательном уровне - да, решен. Практически - очень часто местное начальство всеми возможными способами этого сделать не дает.

Борис Берхин
19.08.2003
23:52:56
2050
        "Преуспевающий западный фермер, конечно же, несравнимо более зависим от банков, от перекупщиков, от разного рода государственных чиновников, нежели нынешний сибирский "колхозник". Вот этот последний независим совершенно... Что, строго говоря, не всегда хорошо (скажем, финансовая помощь ему бы не повредила). Но вот решать, чего и сколько сеять, сколько быков-коров иметь, куда все это девать, выращеное и надоеное, и как распорядиться выручкой - западный фермер, конечно же, куда более зависим. За него все это обычно уже решено. И не им..." (2037). - Понятно, KUULA. Если западного фермера волнует, ЧТО надо В ДАННЫЙ МОМЕНТ делать, ЧТОБЫ экономически преуспевать (свобода как "познанная необходимость", если по Марксу), то он, по-вашему, - "зависимый", В ОТЛИЧИЕ ОТ РУССКОГО "КОЛХОЗНИКА". Русскому "колхознику", стало быть, свойственна независимость от задач преуспеяния. - Вы, KUULA, эту "независимость" как ДОСТОИНСТВО (ПРЕИМУЩЕСТВО) подавали, да?
        
        KUULA, интересно, с третьего-четвёртого захода до вас дойдёт смысл моего вопроса "ЧТО "колхозник" такого ВАЖНОГО И ЗНАЧИТЕЛЬНОГО "делает ПО-СВОЕМУ?"? (Подсказка: "по-своему" - это значит "не как другие".)
        
        "Туризм у нас тот, который может быть (не так много людей в мире, способных выдержать прелести туризма даже в Прибайкальской тайге). При чем тут "туристический бум"? Ну да, многое зависит от финансирования, от сосздания туристической инфраструктуры ... Просто тут еще надо много-много построить, много-много денежек вложить, пока сюда сможет ездить отдыхать средний западный человек" (2038). - Во-первых, KUULA, "туристический бум" отсутствует НЕ ТОЛЬКО в Прибайкалье, но и ПО ВСЕЙ СТРАНЕ, в том числе И В САМЫХ ТЁПЛЫХ КРАЯХ России. (Попробуйте уместить в своём сознании, KUULA, что когда я говорю О СТРАНЕ, я имею в виду НЕЧТО БОЛЬШЕЕ, ЧЕМ ПРИБАЙКАЛЬЕ.) Во-вторых, тот факт, что ГЛАВНОЕ в этом деле - туристическая инфраструктура - до сих пор находится В ТАКОМ состоянии, свидетельствует о БЕЗРАЗЛИЧИИ русских к этой "курице", У БОЛЕЕ ПРЕДПРИИМЧИВЫХ ЖИТЕЛЕЙ ПЛАНЕТЫ "несущей золотые яйца". В-третьих, русские, которых вы, KUULA, имели лихость назначить мировыми лидерами по предприимчивости, предпочитают для решения СОБСТВЕННЫХ проблем годами ждать "дядю с кучей денег" (причём, как правило, из-за границы), даже НЕ пытаясь толком создать привлекательные условия для этого "дяди".
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
20.08.2003
05:39:54
2051
        slw (2040), могу специально для вас повторить: я АКЦЕНТЫ доступными в условиях данного скрипта средствами расставляю, а не "кричу". Вы последите за "динамикой" размера букв и, может, поймёте, что реагировать на пост (2022) таким постом, как (2032), и при этом НЕ претендовать на участие в разговоре о "предприимчивости", мягко говоря, СТРАННО.
         "Это ответ на вопрос об низком уровне доходов". - Пардон, slw, ответа там НЕ было. Было лишь: "А давайте рассматривать не статику, а динамику доходов населения. Или частный случай - рост зарплат" (2032).
         "Происходит рост доли зарплаты в сумме затрат. Что тянет за собой необходимость внедрения прогрессивных технологий уменьшающих количество живого труда в конечном продукте. Т.е. начинают требоваться не канавокопатели, а эсковаторщики". - Рентабельность отечественных предприятий, slw, сегодня крайне низка, то есть повышать зарплаты БЕЗ РОСТА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА на них уже практически НЕЛЬЗЯ. (МОЖНО БЫЛО - пока происходил переход от социалистической экономики к рыночной - пока рост оплачивался за счёт доставшихся в наследство ресурсов.) Какие революционные положительные события вы, slw, готовы предсказать В ПОДОБНОЙ СИТУАЦИИ? Может, нанятые вместо "канавокопателей" "экскаваторщики" вдруг две нормы ради доски почёта выдавать начнут?

Катаклизм
20.08.2003
05:46:06
2052
        Катаклизм, для того, чтобы появился турристический бум, нужно инфраструктуру создать соответствующую. Которой в СССР практически не было. Много в СССР вообще было городов, открытых для западного туриста? Казань, например, была практически закрыта. Изредка делегации привозили.
        Инраструктура только-только начала создаваться. По той простой причине, что только-только на ноги становимся. Кабы можно было быстро десять лет тому назад вложиться и получать прибыль от туризма, вложились бы. Местные власти не глупее, чем в странах, живущих за счет туризма. От такого источника дохода не отказались бы. Денег на подобное элементарно не было. Гораздо более важной задачей была ликвидация ветхого жилья, например. На сегодня реализация этой программы 80%. В 2004 году должна быть завершена.
        Да и опыта нет. Город промышленный, оборонный. Производящий. Всё сейчас создается с нуля практически.
        Кое-что будет реализовано к 2005 году - 1000-летию города, остальное в течение ближайших лет пяти-десяти будет построено.

Простак
Казань
20.08.2003
08:53:28
2053
        Пардон, slw, ответа там НЕ было. Ответ был. В виде вопроса. :))
        Рентабельность отечественных предприятий, slw, сегодня крайне низка, то есть повышать зарплаты БЕЗ РОСТА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА на них уже практически НЕЛЬЗЯ. Не-е-е. Не так. Рост зарплат тянет за собой необходимость повышения рентабельности предприятий. Т.е. их модернизацию. Как пример можно привести Ярославский, если не ошибаюсь, резинвый завод. Исчерпав возможности по дальнейшему снижению издержек, он пошел на закупку современного оборудования для производства приводных автомобильных ремней.

slw
Санкт-Петербург
20.08.2003
09:45:59
2054
        (2047) Вся эта земля - в собственности бывших колхозов-совхозов. У крестьян - так называемые земельные паи. Заставить местное деревенское начальство выделить земельный пай В НАТУРЕ - весьма и весьма сложно - отнюдь. То есть - отнюдь не сложно. Все уже выделено. Так, на долю моей супруги пришлось 22 гектара. Они, гектары эти, используются теми родственниками, которые в деревне остались. У них, у каждого, такие же наделы. Лет пять назад окончательно оформили их в собственность. Никаких проблем не возникало. Просто реальный пример...
        А начальство нынешнее совхозно-колхозное оставило себе кой-какие производства, с которыми сладить получается... арендкет землицу у тех, кто ее обрабатывать не хочет (правда, платят очень скупо...). А в дела тех, кто на своем пае работает - не суется.
        А некоторые совхозы (например, Нагалыкский, да и еще с пяток, помнится) вообще расформировали. Раздали остатнюю технику, строения... и нету их более. И начальства, соответственно, тоже нет...
        (2050) "ЧТО "колхозник" такого ВАЖНОГО И ЗНАЧИТЕЛЬНОГО "делает ПО-СВОЕМУ?" - пашет землю, пасет коров, доит их, сметану сбивает... Ну, длинный перечень крестьянской работы. С какого раза дойдет?
         Если западного фермера волнует, ЧТО надо В ДАННЫЙ МОМЕНТ делать, ЧТОБЫ экономически преуспевать - а вот ему-то ничего особенного делать и не надо. Субсидию ему заплатят, перекупщики (еще дедами выбранные) приедут - и он уже не вправе их менять. Все катится как по маслу... раз и навсегда не им избранному пути.
        Во-первых, KUULA, "туристический бум" отсутствует НЕ ТОЛЬКО в Прибайкалье, но и ПО ВСЕЙ СТРАНЕ, в том числе И В САМЫХ ТЁПЛЫХ КРАЯХ России - Катаклизм, слушайте сюда. Слушайте внимательно, чтобы потом не задавать глупых вопросов. Я Вам все расскажу о туризме, а Вы мотайте на ус...
        Во-первых, туристского бума, сравнимого скажем с Ривьерой или Флоридой у нас быть не может. Не Ривьера и не Флорида у нас. Наш туризм - не для всех. А только для любителей Севера. В мире таких немного. Поэтому и потенциальных туристов у нас много не будет. Даже в самых теплых краях (которые все равно на порядок холоднее Ривьеры и Флориды. Прибайкалье - это вообще лишь для избранных, для самых-самых... Которых в принципе в мире немного. Ясно?
         Второе. Туризм - та же индустрия. То есть, если не брать во внимание любителей экстремального туризма (их крайне мало, и все они и так уже у нас), то для туристов надо построить отели, наладить снабжение их жрачкой, обечить персонал гидов, умеющих внямчиво болтать по аглицки, франкски, германски... Все это требует средств. Однако средства из нашей страны утекают ввиду избраннй демократами экономический модели "свободного рынка" - заведомо гибельной для России во всех сферах человеческой деятельности, в том числе и в сфере туризма. Поэтому вложений в туризм практиечески нет (конечно, каждый второй житель Ольхона, скажем, промышляет на туристах - принимает их у себя дома, кормит омулем, организует рыбалку, экскурсии по Байкалу - но не всякий человек Запада способен вынести такой уровень комфорта и сервиса). Ясно?

KUULA
20.08.2003
10:37:36
2055
        Еще о туризме.
        Сейчас-то у нас толпа иностранцев в городе. Вот, сейчас бегал за Интрнет-картой - из 30 встреченных человек не менее 10 - американцы... Но у нас бывает зима. Примерно полгода. Зимой поток туристов падает в десятки раз. Чем можно их привлечь? Скажем, лыжным туризмом. Вообще-то в Байкальске давно запланировано строительство зимнего спортивного комплекса. Как раз для туристов. Но стоимость его определена в пол-миллиарда долларов. Этих денег нет.
        Еще один сдерживающий фактор - аэропорт. Иркутский аэропорт уже сейчас перегружен до не могу... Больше его самолетов принимает только Домодедово и, кажется, Внуково (или Шереметово, забыл). Давно, лет 15 уже, идут разговоры, что нам нужен новый международный аэропорт. Выбрано несколько площадок, составлено ТЭО, очень выгодно получается ... Но на все это требуется 2 миллиарда долларов. Этох денег нет.
        Их и не будет. При сохранении ныненшней экономической политики. Частный капитал никогда их не даст. Ни русский, ни иностранный. Никогда и ни при какой погоде.
        тот факт, что ГЛАВНОЕ в этом деле - туристическая инфраструктура - до сих пор находится В ТАКОМ состоянии, свидетельствует о БЕЗРАЗЛИЧИИ русских к этой "курице" - никоим образом. Этот факт говорит о том, что ПРОВОДИТСЯ ПОЛИТИКА, НАПРАВЛЕННАЯ НА ОГРАБЛЕНИЕ СТРАНЫ, НА ТО, ЧТОБЫ В СТРАНЕ НЕ ОСТАВАЛОСЬ СРЕДСТВ НА САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ. Политика эта проводится совершено целенаправлено, последовательно и квалифицированно. Проводится в том числе и при помощи таких как Вы, Катаклизм, старательно внушающих русским чувство ущербности, убогости, неполноценности.
        Я ясно излагаю? А то опять скажете, что я Вам на что-то не ответил...
        А насчет "дяди с кучей денег" - да никто никогда его не ждал... Но вот "создать условия привлекательности для вложения денег", неважно, из-за границы или еще откуда, русские (а также французы, американцы, китайцы, папуасы или все они разом) не в состоянии.. Для этого надо кардинальным образом поменять географию и климат России. Это, боюсь, лишь в руце Божией...
        Есть ли выход? О, да. Он на поверхности. Этот выход - в пресечении возможности вывоза финансовых средств за границу. Он - в сосздании системы мобилизации финансовых ресурсов на национально приоритетные цели. Естественно, никто этим не занимается. Естественно, занимаются совершенно противоположным - именно и конкретно вывозом из России всего, что можно, в первую очередь финансовых ресурсов. Предприимчивость русских тут ни при чем: скорее можео сказать, что тот факт, что даже в этих условиях русские еще умудряются кое-что делать - такое, что не в силах делать ни одна нация Запада - говорит об очень высоком уровне русской предприимчивости.

KUULA
20.08.2003
10:52:22
2056
        (2053) Аналогичные процессы происходят на "Нижнекамскнефтехим", "Нижнекамскшина", "Казаньоргсинтез", Казанский вертолетный завод, Альметьевский насосный завод, Менделеевский химический завод им. Карпова. Список может быть продолжен.

Простак
Казань
20.08.2003
11:41:31
2057
        Простак, Казани круглая тыща стукнет? Круто. Наша старушка на 200 лет помоложе будет. Хотя в таком возрасте сотня туда-сюда роли уже не играет. :)

ANT
Riga
20.08.2003
12:07:17
2058
        ИТОГ: "создать условия привлекательности для вложения денег... русские .... не в состоянии. Для этого надо кардинальным образом поменять географию и климат России. Это, боюсь, лишь в руце Божией... " (2055)

ANT
Riga
20.08.2003
12:12:39
2059
        КУУЛА - ЦИТИРУЮ ВАС(о с/х хозяйстве в России): "...И в том и в другом случае он очень сильно зависит от местных властей. без определенных отношений с этими властями ему никто приличной земли не выделит. Он должен сам заботиться абсолютно о всех своих проблемах - от приглашения землеустроителей до доставки урожая покупателям. Отсутствуют развитые системы кооперации и кредитования сельхозпроизводителей. Техника выдается в лизинг только крупным хозяйствам. Поэтому чаще всего этот колхозник живет по экономической модели категорически отличной от фермера. Фермер производит продукцию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на продажу. И живет с выручки. Колхозник использует свою землю - приусадебный участок - для того, чтобы кормиться. И только небольшую часть урожая - продает. Индивидуальных сельхозпроизводителей, у которых выручка от производства сельхозпродукции - основной источник дохода в России очень мало. В общем объеме продукции сельского хозяйства они почти никакой роли не играют...." А как же недавний спор вместе с SLV о том, что мы сами с усами и у нас свово мяса завалися?????!!!! Или вы, как всегда как псе-теоретик-мессия, опровергая все научные и ненаучные изыскания в этой области скажете, что ни взирая и на это....- у нас у с/х - усе хорошо, мы йдем от победы к победе ( и сразу довод - вон, зерна навалом...хотя это из-за того, что скота своего почти нет..., а цены розничные на всю с/х продукцию завышены в 3 раза по сравнению с уровнем средней зарплаты и необходимым потреблением на одного человека...), скороть и энтих забугорно-датируемых хвермеров-дерьмократов по миру пустим, а ежели еще и Кулик снова министром с/х станет, то мы на яго искусно выцыганеные крядиты у гадов ампярялистав такого понаделываем, такого понавыкрутасим, такого (как у Райкина)... шо им ех "Нога" раем покажется...

Владислав
20.08.2003
13:31:32

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz