Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1989
        (1984)Борис, проверяем. Путин стал и.о. премьера 09.08.1999. http://www.grankin.ru/dosye/ru_bio45.htm
        Это хроника войны в Дагестане http://www.specnaz.ru/tochki/45/ Обращаю внимание на следующую фразу: ". В первых числах августа террористы общей численностью 2000 человек покинули чеченское село Кинхи, где у них был сборный пункт, и беспрепятственно вошли в села Ансалта и Рахата"
        Ещё новость: http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/ch99/000516/k0516a.htm
        "А на днях к чекистам пришел 29-летний уроженец Села Саситли Цумадинского района Дагестана Расул Макашарипов. Он знаменит тем, что на видеокадрах, отснятых экстремистами в селении Ансалта 8 августа прошлого года, стоял рядом с Шамилем Басаевым и на аварском языке вел переговоры с сотрудниками Ботлихского райотдела милиции, предлагая им от имени “воинов ислама” сложить оружие."
        Проверили?

slw
Санкт-Петербург
12.08.2003
09:55:37
1990
        Итак, хроника (по Вашей ссылке и http://www.terror99.ru/timeline.htm).
        29 марта 1999 года Указом Президента РФ ВВП назначен на пост секретаря Совета безопасности РФ, не покинув при этом должности директора ФСБ
        9 августа 1999 года Указом Президента РФ ВВП назначен и. о. Председателя Правительства РФ.
        16 августа 1999 года утвержден Государственной Думой РФ в должности Председателя правительства РФ при первом голосовании.
        взрыв на Манежной площади 31 августа 1999 года
        4 сентября взрыв в Буйнакске
        В ночь на 9 сентября в Москве взлетел на воздух девятиэтажный жилой дом на улице Гурьянова.
        13 сентября мощный взрыв разрушил восьмиэтажный дом на Каширском шоссе - 119 погибших.
        22 сентября происходит странный инцидент в Рязани.
        Да, похоже на то, что эта серия событий произошла после назначения ВВП. По крайней мере Дагестан он прошляпил. Как и подготовку к взрывам.

Борис
12.08.2003
11:13:04
1991
        (1990) По крайней мере Дагестан он прошляпил. Как и подготовку к взрывам - конечно прошляпил... а вернее - не участвовал.
        Странные вы все ж таки люди... Ну, поинтересуйтесь хотя бы, что об этом БАБ говорит. Он, конечно, половину врет... но половину-то правду говорит. И то, что Путина сделал он - это как раз из второй половины... И сопоставляйте, анализируйте... Информации - выше крыши, понятие "секретность" в нынешней России не существует, это вам не Соединенные Штаты...

KUULA
12.08.2003
14:48:19
1992
        KUULA, скажем так - это на уровне домыслов. Тот же самый БАБ начал суетится перед выборами - даже депутатское удостоверение себе сделал. А зачем? Ради неприкосновенности? А потом слинял в Англию. Слабо верится, что человек продвинувший Путина наверх будет так суетится. Кроме того его политика по скупке директоров - исключала прямое вхождение в думу. Так что послушать его можно, а верить - нет.
        А вот утверждение, что Путин стал премьером после взрывов - прямая ложь.

slw
Санкт-Петербург
12.08.2003
15:08:58
1993
        Дело в том, ИМХО- будь у БАБ нормальная инфа, а не только показания беглецов- разговаривал бы он с ВВП по- другому. Или утоп бы на рыбалке- даром что в британском озере.

Борис
12.08.2003
16:03:53
1994
        Какая наглость в русской нации присутствует! БАБ поставил Путина править, а тот его пардон мадам, коленом под зад. Вот она славянская благодарность!

Евгений Рейс
Третий Рим
12.08.2003
23:27:53
1995
        Простак (1987), у вас удивительные представления о простом народе и "богеме". Поймите: если что-то и изменится "по прошествии нескольких лет", ТО ИМЕННО В СРЕДЕ "БОГЕМЫ", которой "положено по положению" за модой бегать быстрее и чаще (и даже создавать её). "Народ" - "по положению" - ГОРАЗДО ИНЕРТНЕЕ ("инерционнее"), и если уж повелось у него "не быть атеистом", то это НАДОЛГО. И, строго говоря, народ не "воспользовался возможностью познакомиться" с религиями, а среагировал на изменение правил "хорошего тона", которые вновь столь радикально перемениться могут лишь с новым приходом самых оголтелых "большевиков" (что, к счастью, нереально) или с установлением "культа" разума (что нереально в ОБОЗРИМОЙ перспективе). Народ наш выбирать из принципиально имеющихся возможностей БЕЗ "САНКЦИИ" (СМИ, общественного мнения, соседей, сослуживцев...) вообще НЕ приучен. Так что игры "элиты" и, как вы любите говорить, "богемы" - это основной "ориентир" для остального населения: играя, оно играет в "ИХ" игры, хотя и на уровне своих возможностей.
        
        KUULA (1988), я ведь сказал в (1985), ПОЧЕМУ вам НЕ удастся доказать, что что за всем этим ряженым "казачьим" "войском" скрывается сплошь трезвый расчёт и практицизм. - Перечитайте, если НЕ поняли. Ваше "Очень даже УДАСТСЯ... Потому что так оно и есть" - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. А "форменные" казачьи усы, бороды, причёски, НАГРАДНЫЕ КРЕСТЫ (!!!) - это, KUULA, явление КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ по сравнению с наличием форменной одежды у "военных, железнодорожников, моряков...". Зато оно АБСОЛЮТНО ТОГО ЖЕ ПОРЯДКА, что и, например, атрибутика любителей исторического костюма.
        
        И вот эти забавные любители казачьей старины, именующие себя хоть бы и "этнической группой", сумели баснословно набить себе цену! Если вам, KUULA, удалось "не слыхивать" о встречах и серьёзных разговорах "представителей казачества" с "большими людьми", рекомендую воспользоваться поисковыми системами интернета. Даже если лень искать, вам всё равно вряд ли придёт в голову, что БЕЗ таковых встреч и разговоров мог бы существовать, скажем, Совет по делам казачества при Президенте Российской Федерации. - Как уже давно выяснилось, феномену "подростковой психологии" и кремлёвские стены НЕ преграда.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
13.08.2003
04:37:52
1996
        Катакклизм (1995) Народ наш выбирать из принципиально имеющихся возможностей БЕЗ "САНКЦИИ" (СМИ, общественного мнения, соседей, сослуживцев...) вообще НЕ приучен - извльте сию мысль ДОКАЗАТЬ.

Простак
Казань
13.08.2003
08:46:44
1998
        Вообще- то неплохо видно по ТВ, как ВВП оживляется при виде какой- либо техники и как скучнеет- не путать с задумчивостью- когда речь идет о деньгах, которые не связаны с его личным бумажником. Подросток подростком... Так и не вырос, в отличии от многих.

Борис
13.08.2003
11:32:24
1999
        (1998) Борис, ну, случайный человек... кто-то хочет его видет демоном, новым Сталиным, кто-то - спасителем Отечества... А вот мне такая оценка нравится: "Усталый чиновник средней руки"...
        (1995) я ведь сказал в (1985), ПОЧЕМУ вам НЕ удастся доказать, что что за всем этим ряженым "казачьим" "войском" скрывается сплошь трезвый расчёт и практицизм - потому, что Вам доказать ничего невозможно... Потому что Вы не умеете слушать собеседника, а тупо прете по Вами же раз и навсегда выбранной колее. Потому что у Вас не хватает соображения подумать, что мир - он намного ширше Ваших дебилообразных схемочек, место которым на помойке определено лет сто назад...
        Если вам, KUULA, удалось "не слыхивать" о встречах и серьёзных разговорах "представителей казачества" с "большими людьми", рекомендую воспользоваться поисковыми системами интернета - И-нетом пользуюсь... предпочитаю, однако, личное общение. И как к казакам относятся губернаторы - знаю не из Интернета. В отличие от Вас, который строит свою картину мира даже не из третьих рук, а из Интернета...

KUULA
13.08.2003
11:59:29
2000
        Борис (1998), подобная реакция наблюдается вообще у практически всех, кто работает на Государство. Начиная от уборщицы. По разговору, по поведению, по отношению к делу люди государственные и люди частные отличаются сильно. Это я давно заметил. Стоило только года два-три поработать в коммерции, как понятия стали совершенно иными. С людьми государственными теперь общаться стало сложно - отсталые оне.

Простак
Казань
13.08.2003
12:09:24
2001
        Не совсем, Простак. такое же наблюдается и в негосударственных конторах- вроде муниципальных. А иногда можно наблюдать в центральных офисах крупных корпораций. Там это вообще забавно выглядит.

Борис
13.08.2003
21:07:36
2002
        Простак (1996), хотите, чтобы я вам доказал, что наш народ НЕ приучен выбирать из принципиально имеющихся возможностей БЕЗ "САНКЦИИ" (СМИ, общественного мнения, соседей, сослуживцев...)? А посложнее задачку нельзя задать? - Это же элементарно: сами подумайте - В КАКОЙ СТЕПЕНИ принято у русских "якать", подчёркивать свою индивидуальность, "идти против большинства", быть "НЕ как все", ценить одиночество и т. п. Подумав, поймёте, В КАКОЙ СТЕПЕНИ нужна русскому "САНКЦИЯ" ОКРУЖЕНИЯ на то или иное заметное для окружающих действие. Надеюсь, я понятен?
        
        KUULA (1999), словами "потому что так оно и есть" (1988) вы НЕ докажете ЧТО-ЛИБО утверждаемое вами НЕ ТОЛЬКО МНЕ, НО И ВООБЩЕ КОМУ-ЛИБО. И эмоциями это неутешительное для вас обстоятельство вы НЕ компенсируете.
         "И как к казакам относятся губернаторы - знаю не из Интернета". - Между прочим, KUULA, тот факт, что губернаторы как-то "относятся" к "казакам", УЖЕ ВПОЛНЕ КРАСНОРЕЧИВ. (В специальном "отношении", например, к собирателям почтовых марок главы субъектов РФ до сих пор не замечены.) Но главное, KUULA, что Совет по делам казачества при Президенте Российской Федерации был Ельциным учреждён! (Как вы, "умеющий слушать собеседника", могли обойти своим вниманием соответствующую фразу из (1995)?) Этот Совет ярчайше свидетельствует против ваших слов о том, что "казаки" якобы «никакого "почтения" и "внимания" не требуют - ибо понимают, что такового не дождутся...» (1974). - Собиратели нагаек уже такого дождались, что дальше просто разноцветной фантазии не хватит.

Катаклизм
14.08.2003
04:41:45
2003
        Катаклизм, мало того, по итогам переписи высненилось, что есть такая нация- казак. Итак, этническая группа имеет некую политич. деятельность, старается соблюсти древние обряды и традиции, говор и культур своего народа. В качестве одежды использует костюм 1910года.
        Нет, это не хасиды, как ты подумал, а казаки....

сторон.наблюдатель
14.08.2003
09:10:56
2004
        Катаклизм, по Вашим высказываниям можно понять лишь то, что Вы не в России и не гражданин России. Когда Вы говорите о "нашем народе", я не представляю, о чем идет речь. К современному русскому народу Ваши идеи и высказывания не относятся совсем, или относятся лишь к определенным группам населения, но не могут быть приписаны всем. Так что, когда Вы что-либо утверждаете, извольте продемонстрировать, к какому именно народу это относится или к какой социальной группе.
        Жизни сегодняшней страны Вы явно не представляете.
        Борис, муниципальная контора, она ведь тоже не частная, или не вполне частная. Хлеб насущный несколько иначе добывают, нежели чисто коммерческое предприятие. Бюджет, он всех портит. В очень крупной фирме слишком много бюрократии и размыта ответственность за конечный результат (а для некоторых проектов в таких фирмах прибыль может и не быть главным показателем). Отсюда и все странности поведения.

Простак
Казань
14.08.2003
09:51:44
2005
        Катаклизм (2002). Не открою Америки, просто напомню. В долгие общинные времена индивидуальность подчеркивать и выделяться "из обчества" было не принято. И не только у крестьян - Что скажет Марья Алексевна?
        Ну а что происходило с яркими индивидуалистами во времена не столь отдаленные, напоминать не надо. Колебаться полагалось только синхронно с линией партии, а жизненная установка - чтоб не хуже, чем у людей. Так что и возрожденческий, и протестансткий акцент на личность - всё это прошло стороной. 60- и 40-летние уже не переделаются, так что пройдёт время, прежде чем в массе это изменится.

ANT
Riga
14.08.2003
13:12:08
2006
        (2002) Но главное, KUULA, что Совет по делам казачества при Президенте Российской Федерации был Ельциным учреждён! - и что? Мало ли бессмысленных и бесполезных "советов" и "комитетов"... Тем более, что больше, кроме факта учреждения, об этом совете ничего не известно. А почему? Да потому, что фактически его нет и не было...
        вы НЕ докажете ЧТО-ЛИБО утверждаемое вами НЕ ТОЛЬКО МНЕ, НО И ВООБЩЕ КОМУ-ЛИБО - Вам, Катаклизм, обязательно надо "свое навернуть"? Так вот, я скажу так - Вам доказывать бесполезно, да и не собираюсь... Но кроме Вас - обратите внимание! - существуют еще и люди мыслящие. На них рассчитаны мои слова. ВАм - хоть кол на голове теши: мыслить Вы не способны.
        Между прочим, KUULA, тот факт, что губернаторы как-то "относятся" к "казакам", УЖЕ ВПОЛНЕ КРАСНОРЕЧИВ - губернаторы даже к бомжам как-то да "относятся".. Каковы Ваши выводы из этого факта? Кем бомжи хотят "казаться", кем хотят "быть"?
        Успокойтесь Вы с казачеством... Его нет и ему неоткуда взяться. Есть малочисленные группировки, вроде толкинистов. Ни малейшего значения они не имеют, популярность их в обществе чуть выше нуля. И нужно им - не "казаться", а именно получать реальные блага: работу (охрану объектов, поездов), реже - быть "крышей" для предпринимательства.

KUULA
14.08.2003
13:31:30
2007
        (1995) если что-то и изменится "по прошествии нескольких лет", ТО ИМЕННО В СРЕДЕ "БОГЕМЫ" - факты говорят об обратном. Именно "богема" (к которой, как я понимаю, относитесь и Вы, Катаклизм) - законсервировалась на уровне "возьмемтесь за руки, друзья", кухонного диссидентства, Солженицына и Сахарова... Народ - те, кто трудится, создает материальные и духовные блага - давно уже двинулся дальше. Оставив Вас на обочине жизни, со всеми вашими детскими преставлениями о жизни, о свободе, о демократии, Востое и Западе...
        В КАКОЙ СТЕПЕНИ принято у русских "якать", подчёркивать свою индивидуальность, "идти против большинства", быть "НЕ как все", ценить одиночество - очень сильно. Русский - куда более индивидуалист, чем любой европеец, тем более американец (там стадность заметна даже среди туристов, даже среди приехавших на заработки профессоров - то есть даже в отрыве от привычного "стада"). Мы все - "якалки", каждый мужик в деревне все старается на свой лад делать, чтобы перед соседями выпендриться хотя бы. "Не будь как все" - это главное, что внушают пацану с малолетства.
        (2001) Борис, а слабО еще раз перечитать Законы Паркинсона? Бюрократия ведь не только в государственных-муниципальных конторах бывает: любое частное предприятие, достаточно крупное, моментально пропитывается духом бюрократии...

KUULA
14.08.2003
13:42:22
2008
        ANT, я то как раз из около 40-летних. Про советские времена говорить не буду - это было ЭПОХУ назад. Но и тогда было очень разно. Страна менялась и тогда. Мои дедушки и бабушки были крестьянами, ушедшими в город. Мои родители были уже горожанами с крестьянскими корнями. Я горожанин. Психологию моего деда и мою не стоит сравнивать.
        Последнее десятилетие же научило очень многому. Надеяться только на себя, в первую очередь. И ярко подтвердило сделанный лично мной еще к началу 80-х вывод: быть собой, не бояться быть иным, чем другие, не смотреть на других и не делать, как у всех.
        Россия перестала быть крестьянской страной.
        Этот вывод, по моим личным наблюдениям, был сделан многими из моего поколения. Не всеми, но многими. А в ближайшие 20-40 лет именно мое поколение будет определять судьбу страны. Время пришло.

Простак
Казань
14.08.2003
14:49:32
2009
        Kuula, Паркинсон не совсем прав- нужно некое пороговое число бюрократов, чтобы процесс пошёл.

Борис
14.08.2003
17:04:30
2010
        Простак, аналогично (2008). Рад за тебя, хотя готов поспорить, что ты не покрасишь волосы в фиолетовый цвет и даже маленькую серёжку в ушко не вставишь. :) А будешь индивидуально ходить в общем стиле 40-летних. Это, конечно, не определяющий показатель - так, штрих. Я вот точно не покрашу. По ряду причин - в том числе привычка "не высовываться". К счастью, на образ мышления это не распространяется - тут я привык быть в меньшинстве. ;-) Ну а если в целом про поколение - ИМХО конформисты мы в большинстве своём.

ANT
Riga
14.08.2003
17:06:29
2011
        Борис, а мне кажется, что у Паркинсона про пороговые числа тоже есть, хотя я давно его читал (2009). Только в случае реорганизации учреждения достаточно оставить одного ветерана, чтобы началась "кристаллизация" и процесс пошёл в прежнее русло.

ANT
Riga
14.08.2003
17:13:13
2012
        ANT, волосы в фиолетовый цвет не покрашу и сережку не вдену. Впрочем, как и большая часть человеческого сообщества мужеского полу в Европе и США. :-)))
        И в комформизме сознаюсь. Пока меня не достали, никого трогать не хочу. :-)))
        В этом смысле я не отличаюсь от многих миллионов людей, совершенно независимо от национальной принадлежности и гражданства.

Простак
Казань
14.08.2003
17:49:04
2013
        Сторонний (2003), по итогам переписи могло В ПРИНЦИПЕ выясниться, что вместо русских у нас - вятичи и кривичи, И НИКТО БЫ с этим ничего поделать НЕ МОГ, потому как записывалось всё СО СЛОВ граждан. Если использовать, как вы предлагаете, критерий "кто что старается соблюсти", то в России появится довольно много "этнических индейцев" (тех самых, с перьями), НАПРИМЕР. Только в отличие от "казаков" индеанисты НЕ претендуют на внимание ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА.
        
        ANT (2005), почему вы МНЕ это адресовали? Вы это Кууле и Стороннему (в дополнение к Простаку) адресуйте, а то можно подумать, что Я с вами не согласен. Придётся вас обширно процитировать, дабы люди на форуме знали о существовании и других участников, считающих, что у русских, мягко говоря, слабоваты позиции ИНДИВИДУАЛИЗМА. - ANT (2005): "В долгие общинные времена индивидуальность подчеркивать и выделяться "из обчества" было не принято. И не только у крестьян - Что скажет Марья Алексевна? Ну а что происходило с яркими индивидуалистами во времена не столь отдаленные, напоминать не надо. Колебаться полагалось только синхронно с линией партии, а жизненная установка - чтоб не хуже, чем у людей. Так что и возрожденческий, и протестансткий акцент на личность - всё это прошло стороной. 60- и 40-летние уже не переделаются, так что пройдёт время, прежде чем в массе это изменится".
        
        "не бояться быть иным, чем другие, не смотреть на других и не делать, как у всех" (2008). - Простак, очень похвально, что вы взяли на вооружение такой девиз. ОЧЕНЬ ПЛОХО, что из того, что он взят вами (и довольно многими другими) на вооружение, вы делаете вывод, ЧТО РОССИЯ ЖИВЁТ ПО ЭТОМУ ДЕВИЗУ (2004). (Ещё, кстати, большой вопрос, КАК вы ему сами следуете. Это и на форуме можно проверить. Например, тут есть негласное разделение на "своих" и "чужих". - Вы способны ОТКРЫТО ПОДДЕРЖАТЬ "чужого", когда "свой", например, заявляет "чужому" откровенную чушь да ещё и в оскорбительной форме? - Боюсь, предпочтёте промолчать (КАК ВСЕ).) СходИте на рынок и посмотрите, каков АССОРТИМЕНТ брюк, ботинок и т. п., предлагаемых потребителю РАЗНЫМИ (юридически самостоятельными) торговцами. - Что у одного, то и у другого. Никакими экономическими факторами, никакой маркетинговой политикой это единообразие НЕ объяснить. И средства у людей есть, и основные принципы конкуренции всем известны, а более исконный принцип "делай как все" гнёт своё, и всё тут. Это и есть та Россия, которую я имел в виду и которую я вижу собственными глазами.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
15.08.2003
05:02:35
2014
        "и что? Мало ли бессмысленных и бесполезных "советов" и "комитетов"..." (2006). - Да только то, KUULA, что без желания "казаков" казаться важной и значительной силой русского общества даже Ельцину НЕ пришло бы в голову создавать "бессмысленный и бесполезный" Совет по делам казачества при Президенте Российской Федерации. (Напоминаю, что "казаки" понадобились мне только как ЯРКИЙ ПРИМЕР русских, для которых важнее "казаться, а не быть".)
         Что касается бомжей, то ими губернаторы бывают озабочены потому, что это РЕАЛЬНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА, а не потому, что бомжи хотят быть "на виду". - БОЛЬШАЯ-ПРЕБОЛЬШАЯ разница, KUULA.
         "Его нет и ему неоткуда взяться. Есть малочисленные группировки, вроде толкинистов". - Опять же, KUULA, подчеркну, что "Совет по делам толкинистов при Президенте Российской Федерации" НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ (и, рискну предположить, даже в голове такого не держал), а вот Совет по делам казачества при Президенте Российской Федерации СОЗДАН БЫЛ. - БОЛЬШАЯ-ПРЕБОЛЬШАЯ разница, KUULA.
        
        Что такое "богема", KUULA, узнайте хотя бы здесь: http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0001237E Впрочем, вам это НЕ интересно.
        
        «"Не будь как все" - это главное, что внушают пацану с малолетства» (2007). - KUULA, НА СЛОВАХ у нас ещё при Сталине была самая свободная страна, с самой передовой конституцией. Однако слова надо ещё и с реальностью соотносить. Кто соотносит, тот знает, что мужик в деревне может сколько угодно выпендриваться перед соседями, но все основные атрибуты "колхозника" остаются при нём. "Работяги" тоже выпендриваются, но и "за километр" почти всегда видать: "работяга" (облик, представления, интересы). От и до, а дальше - ни-ни! (Пацанов, которые "отшиваются" ("не как все", значит), в малолетстве бьют (иногда ногами) превосходящие силы противника (большинство, значит), и это, KUULA, вАм известно так же хорошо, как и остальным росшим в России.)
        
        "Русский - куда более индивидуалист, чем любой европеец, тем более американец". - Следовательно, KUULA, русский более предприимчив, "чем любой европеец, тем более американец"?? - Жду ответа! (Чингачгук!! Вы где? - Зайдите "оттянуться". Тут весело!)
        
        (Обратите внимание, коллеги: у Куулы в последнее время редкое обращение ко мне обходится без слов типа "ВАм - хоть кол на голове теши: мыслить Вы не способны". Имейте в виду, KUULA, мне даже НРАВИТСЯ, что вы проявляете такую ДЕТСКУЮ, БЕСПОМОЩНУЮ ЗЛОБУ.)

Катаклизм
15.08.2003
05:14:55
2015
        (2014) мне даже НРАВИТСЯ, что вы проявляете такую ДЕТСКУЮ, БЕСПОМОЩНУЮ ЗЛОБУ - как говорил Рабинович - "не дождетесь" -:))) Злобу, Катаклизм, Вы вызвать не можете... Только грустное сожаление. Как еще много людей, которые узнают буквы, умеют складывать слоги и слова, но не умеют читать...
        Следовательно, KUULA, русский более предприимчив, "чем любой европеец, тем более американец - естествено. Это замечено кстати даже людьми Запада, в целом плохо понимающими русский характер. "Где русский купец прошел - там еврею делать уже нечего" (с) Фридрих Энгельс.
         Кто соотносит, тот знает, что мужик в деревне может сколько угодно выпендриваться перед соседями, но все основные атрибуты "колхозника" остаются при нём - конечно. Самостоятельность, независимость, стремление все делать по своему...
        без желания "казаков" казаться важной и значительной силой русского общества даже Ельцину НЕ пришло бы в голову создавать "бессмысленный и бесполезный" Совет - и кем же хотели "казаться" любимые Ваши казаки? Вы пока мозгой покрутите, ежели смогете... а когда надоест, скажите, и я Вам всю "новейшую историю казачества" распишу, ибо знаком с ней (на примере ИКВ) с изначалу...
        (2009) Ну конечно... Сирил Норткотт пол-книги тем и занимается, что пытается вычислить этот "порог"... Ясно лишь одно - он достаточно невысок.

KUULA
15.08.2003
08:07:05
2016
        Катаклизм, мне отсюда лучше видно что и как происходит и меняется в стране, нежели Вам из вашего далека.

Простак
Казань
15.08.2003
09:17:21
2017
        Насчет "быть и казаться". В 1988г. по стране катились митинги. И на них люди орали не "хлеба и зрелищ", а "мы хотим перемен". Т.е. та официальная ложь, которая "казаться", всем надоела. Хотелось, что бы "казаться" пришло в соответствие с "быть".
        А то что Вы здесь рассказываете... Ну это мягко говворя, Ваши фантазии.

slw
Санкт-Петербург
15.08.2003
09:40:42
2018
        Вообще- то Паркинсон этот порог так и не вычислил. Как ни смешно, Сирилл Норткоп попытался привить математику к социологии- как бы не первым. До него ограничивались статистикой по тому, что было.

Борис
15.08.2003
12:14:39
2019
        Ну значитца будем считать социологию не вполне точной не вполне наукой (2018). Впрочем, таковых дисциплин всё равно большинство.

ANT
Riga
15.08.2003
14:55:54
2020
        Катаклизм, (2013) я адресовался к Вам, как к хозяину ветки, считая свой постинг скорее справкой, чем предметом дискуссии (впрочем, и с ним не все согласятся). Влезать в прямые споры мне не шибко хочется, учитывая имманетно присущую почти всем жителям России мягко говоря неприязнь к "советам из-за бугра" - со всеми вытекающими. Тема национального менталитета сама по себе достаточно болезненна, и немногие отваживаются всерьёз это ковырять - гораздо приятнее про особую духовность да Гумилёва с Паршиным.
        
        Но инфантилизм, ИМХО, аспект интересный. Другой очень важный момент - влияние уголовных (и частично военно-солдатских) традиций, ценностей и пр. Это ведь то, с чем приходится реально и вплотную сталкиваться с самого детства (даже в наших, сравнительно благополучных и далёких от Ростова-папы местах). Вроде бы на этой ветке вопрос всплывал, но быстро потонул. А ведь, думается, это гораздо точнее позволяет представить подоплеку происходящих процессов, чем пресловутая духовность и всенародная любовь к Александру Сергеичу и Петру Ильичу.

ANT
Riga
15.08.2003
16:10:42
2021
        Ант (2020), а вам бы чихнуть могуче на тех жителей России, которые норовят вам свою неприязнь выказывать. Вы что, позволения у них должны спрашивать? Я тоже самый что ни на есть житель России, хотя меня Простак в какое-то таинственное "далеко" определил (оно, конечно, проще - вместо доказательств заявить "мне отсюда лучше видно что и как происходит и меняется в стране, нежели Вам из вашего далека" (2016)). При этом я абсолютно убеждён в том, что русских надо кормить правдой "силком", как бы они ни жаждали приятных сказок. "Подрастут" (если) - может, спасибо скажут за науку.
         Кроме того, если будете чересчур деликатничать и тушеваться, личности определённого толка могут создать здесь такую атмосферу, в которой серьёзная дискуссия по тому или иному вопросу станет вообще невозможной. Знаю один форум, который начинался как все форумы по общественным проблемам, а потом превратился в помойку, где царит мат и прочее хамство, ПОТОМУ ЧТО кто-то там тоже в какой-то момент "застеснялся" и позволил хамам почувствовать себя хозяевами форума. Здесь ДО ТАКОГО, конечно, не дойдёт, но тенденции негативные всё равно есть. Говорите, "на этой ветке вопрос всплывал, но быстро потонул"? - здесь много чего "потонуло" из-за недостатка людей, которые стали бы "держать на поверхности" потенциального "утопленника". Я один всё важное "удержать" не имею физической возможности. - Почему бы вам, Ант, не взять да и не "раскочегарить" эту ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНУЮ тему "приблатнённости" русской культуры последнего столетия? А про "особую духовность" что скажете, Ант? Я, например, считаю, что это одна из НАИВРЕДНЕЙШИХ СКАЗОК, наркотизирующих русское сознание.
        
        "А то что Вы здесь рассказываете... Ну это мягко говворя, Ваши фантазии" (2017). - slw, вы меня имели в виду? (Опять угадывать приходится...) Я вам искренне сочувствую: вы, похоже, лишены способности хотя бы слегка заподозрить себя в недостаточном понимании вопроса. Лозунги, под которыми люди протестовали против режима в 88-м году, к сути поднятой мною проблемы отношения НЕ ИМЕЮТ. Вам всё-таки стОит внимательно (вникая) изучать материал ветки.
Катаклизм
16.08.2003
03:48:31
2022
        «"Где русский купец прошел - там еврею делать уже нечего" (с) Фридрих Энгельс» (2015). - KUULA, оставим пока в покое русских купцов времён Энгельса. Вы, судя по всему, имеете смелость утверждать, что и СОВРЕМЕННЫЙ русский более предприимчив, "чем любой европеец, тем более американец"? - Поведайте тогда, В ЧЁМ это превосходство проявляется. И попутно объясните, почему мы в таком случае имеем тот средний уровень доходов на душу населения, КОТОРЫЙ ИМЕЕМ. (Только не вздумайте предприимчивость "отрывать" от практических результатов - с вас станется...) И как вообще русские могут быть более предприимчивыми, чем западные люди, если многие (и совсем недавние) ДЕСЯТКИ ЛЕТ частное предпринимательство в русском государстве было уголовно наказуемо?
        
        KUULA считает, что атрибуты "колхозника" - это "самостоятельность, независимость, стремление все делать по своему...". (Подчёркиваю, речь идёт об атрибутах "колхозника", А НЕ преуспевающего фермера, сумевшего "выжить" среди "колхозников"...) Итак, KUULA, давайте-ка разбираться в "колхознике" вашей версии: ЧТО ЗНАЧИТ его "самостоятельность" (сам дрова рубит, печку топит, воду из колодца носит? - все мы СВОИ дела делаем САМИ, если не паралитики), ОТ КОГО ( или ОТ ЧЕГО) у него "независимость", ЧТО он делает "по-своему" (чтобы это о чём-то существенном свидетельствовало и стоило упоминания). Жду разъяснений.
        
        "без желания "казаков" казаться важной и значительной силой русского общества даже Ельцину НЕ пришло бы в голову создавать "бессмысленный и бесполезный" Совет - и кем же хотели "казаться" любимые Ваши казаки?"- KUULA, вам не кажется СТРАННЫМ задавать вопрос, ответ на который непосредственно фигурирует в вами же процитированной перед вопросом фразе? - Это в вас "умение читать" манифестирует?
        
        "Злобу, Катаклизм, Вы вызвать не можете... Только грустное сожаление. Как еще много людей, которые узнают буквы, умеют складывать слоги и слова, но не умеют читать...", "Вы пока мозгой покрутите, ежели смогете... а когда надоест" - А ещё подкинете, грустный KUULA? Меня так умиляет ваша ДЕТСКАЯ, БЕСПОМОЩНАЯ ЗЛОБА!

Катаклизм
16.08.2003
04:09:48
2023
        Вы, судя по всему, имеете смелость утверждать, что и СОВРЕМЕННЫЙ русский более предприимчив, "чем любой европеец, тем более американец"? - Поведайте тогда, В ЧЁМ это превосходство проявляется - она заключается в способности самостоятельно искать и находит применение своему труду, способностям, умениям. В способности большинства русских независимо ни от кого организовывать и вести свое маленкое или большое "дело" и, несмотря на многие препятствия, вести его успешно.
        почему мы в таком случае имеем тот средний уровень доходов на душу населения, КОТОРЫЙ ИМЕЕМ - он, в общем то, довольно высок, если сравнивать не голые цифры, а реальные... Скажем, курс доллара к рубли - 30:1... Но когда понимаешь, что дом в Ново-Йорковке стоит, грубо говоря, миллион долларов, а в Иркутке такой же (только более теплостойкий, более сейсмостойкий) - миллион рублей... То понимаешь, что сравнения должны делаться как-то немножко иначе.
        Впрочем, даже в этой системе координат доход на душу населения в России как минимум не ниже, чем в любой стране, например, Латинской Америки, и выше чем в любой стране Азии, исключая Японию (с Кореей примерное равенство).
        Ну, а сравнивая с Америкой, мы не должны ни на минуту не забывать, что, во первых, у Америки нет и не может быть и малой доли тех географическо-климатических препятствия в развитии которые имеем мы. Ну и стоит учитывать те гигантские суммы, которые мировой банкир - США - выделяют своим предпринимателям для "поддержки штанов"... Скажем, если установить суммы государственных дотаций нашему колхознику как американскому фермеру - то продовольствия с одной Сибири хватит на плмира.
        ЧТО ЗНАЧИТ его "самостоятельность" (сам дрова рубит, печку топит, воду из колодца носит - да-да... еще пашет землю, сеет, убирает урожай, косит сено, доит коров, продает все собранное, заготовленное, надоенное на рынке... Все - предельно самостоятельно. Конечно, технику, которую умудрился достать, поддерживате в рабочем состоянии совершенно самостоятельно. И при всем этом - ни копейки помощи от государства (в этом его кардинальное отличие от преуспевающего фермара" Запада, которые делает то же самое - но при этом получает огромные суммы дотаций и помощи от государства). Иногда он зависит от перекупщика, приезжающего в деревню скупать, например, сметану или мясо... Но все же старается делать все сам или в кооперации с такими же как он.
        вам не кажется СТРАННЫМ задавать вопрос, ответ на который непосредственно фигурирует в вами же процитированной перед вопросом фразе - а там нету ответа... Во всяком случае, ПРОЧИТАТЬ его невозможно.
        Меня так умиляет ваша ДЕТСКАЯ, БЕСПОМОЩНАЯ ЗЛОБА - злоболй (совершенно детской и предельно беспомощной) пышете Вы, сударь... Не будучи в состоянии обосновать НИ ОДНОГО из своих ЗЛОБНЫХ тезисов, пышуших ненавистью к стране, из которй Вы уже слиняли или еще только собиратесь слинять, Вы пылаете ненавистью ко мне, всему миру показывающему всю убогость Ваших построений, приззванных "оправдать" и "обосновать" Вашу ненависть к стране, в которой Вы - исключительно по собственному неумению - найти свое место... И все Ваши аргументы - типа "народ-быдло" вызывают лищь грустпое понимание: да, вот еще один... сколько уже таких мне приходилось видеть! Сам пустышка... но и в этом стремится обвинить других. И ладно бы папу с мамой - нет, лучше обвинить страну и народ...
        Только не брызжите слоной на монитор... Он, как правило, сделан не русскими.. его Вам покуда ненавидеть не за что -:)))

KUULA
16.08.2003
17:46:30
2024
        Коллеги, посмотрите, как KUULA "доказывает" ПРЕВОСХОДСТВО русских людей В ПРЕДПРИИМЧИВОСТИ (!!!) над европейцами и "тем более" (!!!) американцами: "она заключается в способности самостоятельно искать и находит применение своему труду, способностям, умениям. В способности большинства русских независимо ни от кого организовывать и вести свое маленкое или большое "дело" и, несмотря на многие препятствия, вести его успешно" (2023).
         Во-первых, он походя отказывает иностранцам в способности "самостоятельно искать и находить применение своему труду, способностям, умениям". - Интересно, КТО тогда, по мысли Куулы, ищет и находит всё это ЗА НИХ? Во-вторых, ЧТО значит "способность большинства русских независимо ни от кого организовывать и вести свое маленкое или большое "дело" и, несмотря на многие препятствия, вести его успешно"? Какого "БОЛЬШИНСТВА" русских? - У нас что, БОЛЬШИНСТВО - самостоятельные предприниматели (бизнесмены), ДА ЕЩЁ И УСПЕШНЫЕ??!! А ЧТО значит "независимо ни от кого?" - Незаконно, что ли?..
         "Но когда понимаешь, что дом в Ново-Йорковке стоит, грубо говоря, миллион долларов, а в Иркутке такой же (только более теплостойкий, более сейсмостойкий) - миллион рублей..." - KUULA, даже за миллион ДОЛЛАРОВ "такого же" в Иркутске быть НЕ может ПОТОМУ, ЧТО в данном контексте от достоинств собственно строения НЕЛЬЗЯ "отрывать" особенности его географического положения, дающие более чем ощутимые преимущества ПРЕДПРИНИМАТЕЛЮ из Нью-Йорка перед ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕМ из Иркутска.
         "доход на душу населения в России как минимум не ниже, чем в любой стране, например, Латинской Америки, и выше чем в любой стране Азии, исключая Японию (с Кореей примерное равенство)". - KUULA, вашу идею, что русский более предприимчив, ЧЕМ ЕВРОПЕЕЦ И АМЕРИКАНЕЦ (2015), нельзя доказывать свидетельствами русского превосходства НАД ЛАТИНОАМЕРИКАНЦАМИ И АЗИАТАМИ.
        
        "Ну, а сравнивая с Америкой, мы не должны ни на минуту не забывать, что, во первых, у Америки нет и не может быть и малой доли тех географическо-климатических препятствия в развитии которые имеем мы. Ну и стоит учитывать те гигантские суммы, которые мировой банкир - США - выделяют своим предпринимателям для "поддержки штанов"... Скажем, если установить суммы государственных дотаций нашему колхознику как американскому фермеру - то продовольствия с одной Сибири хватит на плмира". - Ну и всё, KUULA, - вы опять, в который уже раз, "погорячились". Не стоит "выскакивать из штанов" в своём страстном желании заявить, что русские круче всех. Когда (и если) русские научатся ПРЕДПРИИМЧИВО извлекать ВЫГОДУ из своих "географическо-климатических" условий, ПРЕДПРИИМЧИВО привлекать инвестиции, ПРЕДПРИИМЧИВО ставить над собой правительство, способное защищать и стимулировать отечественного производителя, ВОТ ТОГДА им и можно будет потягаться с европейцами-американцами В ПРЕДПРИИМЧИВОСТИ. А пока "предприимчивость русских" - это "предприимчивость" бабушек, вынужденных торговать семечками, потому что на пенсию НЕ ПРОЖИТЬ.

Катаклизм
17.08.2003
05:53:36

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz