Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
620
Уважаемые, почему русская литература реально началась с Пушкина, а не раньше? (Надеюсь, вы понимаете, что я знаю о творениях Ломоносова и Тредиаковского...)
| Катаклизм |
| 18.02.2003 |
| 02:03:18 |
621
А о митрополите Илларионе?
| KUULA |
| 18.02.2003 |
| 08:58:06 |
622
(620) Назначили А.С. Пушкина основоположником, что тут сделаешь...
| Борис |
| 18.02.2003 |
| 16:18:26 |
623
О каком-либо важном митрополите (621) я всегда могу узнать, раскрыв одну из книг своей библиотеки. Крупная, зрелая литература здесь при чём? Вы ведь поняли, ЧТО я имел в виду, говоря о Пушкине. Я даже Карамзина и Державина с Фонвизиным СОЗНАТЕЛЬНО вынес за скобки.
Вопрос о литературе (620) задан на этой ветке не случайно. Надеюсь на интересные сообщения.
http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm (Тексты)
| Катаклизм |
| 19.02.2003 |
| 04:49:30 |
624
Вы ведь поняли, ЧТО я имел в виду, говоря о Пушкине - дурак, виноват... не понял. Если Вы утверждаете, что с Пушкина литература началась - так вовсе не согласен. Один Аввакум чего стоит... А Никтин? Афанасий который? Это что - не литература? Тогда в Еворпе литература что - с Диккенса началась?
| KUULA |
| 19.02.2003 |
| 13:16:07 |
625
KUULA, объясняю: с Пушкина в России началась литература, которую даже сейчас интересно и приятно (с удовольствием от работы высокого профессионала) почитать грамотному человеку (русскоговорящему, по крайней мере). Не историку, с его узкоспециальными интересами, а просто некоему культурному гражданину Иванову-Петросидорову.
В Европе ТАКАЯ литература началась как минимум с Данте и Петрарки (XIII - XIV вв.). (Шекспир, Сервантес, Лопе де Вега - XVI - XVII вв. Можно упомянуть ещё с десяток-другой европейских литераторов, выдающихся по уровню своих произведений, которым тот же Диккенс сгодится, самое меньшее, в праправнуки.) Теперь понятен мой вопрос про Пушкина и русскую литературу (620)?
| Катаклизм |
| 20.02.2003 |
| 05:14:36 |
627
Отвечаю на поставленный вопрос:
Было бы много мелких государств - тираний по всей сегодняшней россии, кторые постоянно воевали бы между собой.
Ничего не напоминает? Все просто господа - африка!
Здесь давно была бы африка , и наверно теперь уже будет...
| Гражданин россии |
| 20.02.2003 |
| 09:45:47 |
632
Гражданин России (627), ваша версия имеет право на существование, как и прочие, но всем будет гораздо интереснее, если объясните, почему вы считаете, что в России было бы именно так, а не иначе. - Почему "много мелких государств"? Почему тираний? Почему как в Африке?
| Катаклизм |
| 21.02.2003 |
| 02:29:37 |
633
(632)
Потому что: что ни деревня - новый народ или нация,
КУУЛА вон сибирь уже отдельным народом обьявил...
То же - там хохлы, тут карелы, вепсы, мордва, чудь, меря и пошло - вот она масса государств...
А структура понятна - тирания, иначе у нас никогда не жили...
А войны? неизбежны, за баб, за скот, за нефть, за лес, за море и т.д.
| Гражданин россии |
| 21.02.2003 |
| 06:13:50 |
634
(633) Похоже, Вы оперируете логикой Европы до 12 века. Скажите- ка, сколько народностей в Швейцарской Конфедерации? В Великобритании (не в Объединенном Королевстве)? Сколько говоров и диалектов во Франции? Германии? Что такое баварский сепаратист? Как решен вопрос с сепаратистами шотландскими? И так далее.
| Борис |
| 21.02.2003 |
| 11:25:44 |
636
А что было бы с Лениным, если бы не Россия?....
| Чингачгук |
| Остров Возрождения |
| 21.02.2003 |
| 22:45:26 |
637
(636) - с виду, игра слов, а на самом деле - хороший вопрос. Неужели вновь никто не оценит изюмину? Раньше бы не поверил...
http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm
| Катаклизм |
| 22.02.2003 |
| 04:32:16 |
638
А что было бы с Лениным, если бы не Россия?.... - был бы малоизвестным деятелем швейцарской социал-демократии...
| KUULA |
| 22.02.2003 |
| 05:09:34 |
639
(638):"- был бы малоизвестным деятелем швейцарской социал-демократии...". Полагаю, в том смысле, что уехал бы туда и не вернулся обратно. Остаются вопросы: а КЕМ он туда ехал? БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ он туда ехал? - Благодаря царской охранке? Или благодаря полученному в определённой социальной среде статусу? Почему бы не "размотать"? Давайте говорить серьёзнее - будет интереснее.
| Катаклизм |
| 23.02.2003 |
| 02:32:59 |
640
опять молотим языками по поводу средневековой русской литературы =)
что ж, скажу снова - московская русь, как известно, пропустила западное возрождение, отсюда и интересное совпадение - литература руси 15-17-го веков была крайне схожей с литературой западной европы 12-15-го веков. все те же бесконечные жизнеописания святых, путевые заметки (в основном в святую землю, но попалась и редкая - афанасия никитина), и явно выраженный *монастырский* уклон литературы - что не удивительно. практически все население руси, за исключением священников, было неграмотным.
*средневековой* была и живопись - русские иконы 17-го века мало отличаются от итальянских икон 12-го века (да и от русских же икон 13-го века).
в общем, культура руси, в изоляции от всех культур, кроме татарской (доходило до того, что митрополиты приказывали уничтожать *польские* одежду и иконы (то бишь иконы, написанные не в архаическом византийском стиле, а в духе эпохи возрождения).
алексей михайлович, кажется, после просмотра театра шел мытся, что б смыть грех? суеверная толпа разгромила типографию первого русского книгопечатника.. ивана федорова, или как там его звали?
в общем, было типичнейшее средневековое одичание, по словам одной давнешней исторической статейки.
вопрос все-таки не в этом. почему в средневековой европе так развита была лирическая поэзия и *геройский* эпос, и почему этого не существовало на руси в 16-17-м веках? только из-за того, что дворянство россии было практически полностью безграмотным, а монахов любовные страсти не интересовали? или по каким то другим причинам?
| Medvedi |
| Colorado |
| 23.02.2003 |
| 05:53:31 |
641
Вообще-то на Западе искусство законичилось на Ботичелли. Остальное -ремеслуха.
| сторон.наблюдатель |
| 23.02.2003 |
| 19:18:28 |
643
сторон.наблюдатель(641) закончилось на Ботичелли, а началось на импрессионистах и Корбюзье...
| Чингачгук |
| Остров Возрождения |
| 24.02.2003 |
| 04:28:39 |
644
Кстати, Чингангук, согласен. Новая эпоха породила новое искусство... Скорее даже предчувствие новой эпохи...
Катаклизм, я в этом искусстве ни в зуб ногой. Просто мне довелось посетить Уфицы. Среди подражания эллинам, ветхозаветных сюжетов и писаниям типа "что вижу-о том пою" две картины завораживают, как будто больше ничего и нет. Советую.
| сторон.наблюдатель |
| 24.02.2003 |
| 11:01:01 |
645
Я полагаю, что если всерьез искать древнерусскую литературу- то это лучше делать в привязке к Аеликому Новгороду. До зачисток Ивана-4 это был нормальный европейский купеческуий город, населенный в основном славянами и управляющийся по Магдербургскому праву. Для справки- речь идет не о чьем- то суверинитете над городом, но о "стандартном" кодексе законов, которые мог использовать любой город, которому таковые нравились.
Так вот, "специфическим" в ВН была в основном всеобщая грамотность. И записок оттуда известно очень много. А вот литература- вопрос очень интересный. Кроме "Баллады о Садко" и вспомнить нечего.
| Борис |
| 24.02.2003 |
| 11:06:02 |
646
(644) - одно непонятно: зачем, даже побывав в Уффици, размахивать обобщение аж на всё западное искусство. Что это даёт пытливому уму?
Борис (645), констатации - вещь начальная. А не интереснее ли пойти в развитие и ответить, почему настоящая литература стартовала в России только с Пушкина? (Даже если многим (:^)) нравится сочинения протопопа Аввакума читать.)
http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm (<Немало нового.)
| Катаклизм |
| 25.02.2003 |
| 03:33:29 |
648
Считаю, эту тему как интересной, так и абсолютно непредсказуемой. Вот вам простой пример. Нашли захоронение древнего человека, точнее женщины. Считали её код ДНК, да и запустили в компьютер, а тот им возьми да и выдай, пару сходных ДНК. Так вот почесали репу учёные, и решили найти этих людей. Один мужик чистокровный индеец, другой человек, женщина чистокровная гречанка. Так вот, Пра-пра ... бабушка этих людей жила три тысячи лет назад, где-то в средней полосе России. Потом часть племени пашла на восток, а другая на юга запад. Но племя разделилось, и эти две группы могли избрать совсем другой путь, одни пошли на север и стали чукчами, другие пошли в Африку и стали неграми. То в этом случае, встретились чукча с бубном и негра обвешанная листьями. Так и здесь, не было бы Ленина, скорее всего и не было бы Сталина. И скорее всего Россия не вышла бы из Антанты, в первую мировую. Совместно до долбали бы Германию, поделили по братски её территории.
И жили бы припеваючи:-))). Но это всего лишь предположение. К сожалению мировая история, и развития государств, зависит всего от одного человека, или какой нибудь группы людей. Как и в провиденном мной примере, сказал вождь, на восток значит на восток, а сказал на север значит на север, но от их решения зависело развитие и благополучие общины, которой они управляют.
| Denis |
| 25.02.2003 |
| 12:33:55 |
649
Уважаемые знатоки! А попробуйте вообразить, что вы (как бы) спустились сюда с другой планеты, ничего о Ленине-Сталине-Антанте-Коминтерне не знаете, но вам почему-то надо ответить на вопрос о глобальных тенденциях развития России с середины XIX века. Что будете пытаться узнать СНАЧАЛА? (Шутников прошу воздержаться от доказательств своего шутниковства.)
| Катаклизм |
| 26.02.2003 |
| 02:19:34 |
650
Катаклизм(649) постараюсь узнать, что было в России в том момент, когда в Англии начали паровые машины использовать и в том момент, когда метро в Лондоне пустили
| Чингачгук |
| Остров Возрождения |
| 26.02.2003 |
| 08:00:45 |
651
Был бы мировой центр фашизма!
| Беркут |
| 26.02.2003 |
| 09:08:04 |
654
Пояснение:
Потому, что Россия была бы частью 3-го рейха!
| Беркут |
| 26.02.2003 |
| 12:54:43 |
655
Беркут (654), поясните из чего это следует? Существуют сценарии развития ситуации в случае военного поражения СССР в 1941 году, но Третий рейх это всё равно не спасает.
| Простак |
| Казань |
| 26.02.2003 |
| 15:17:23 |
656
Не исключаю, не будь Ленина- Германия рухнула бы НАГЛЯДНО И ПОКАЗАТЕЛЬНО. А не будь Сталина- не поднялся бы третий рейх даже и на Польшу.
| Борис |
| 26.02.2003 |
| 17:00:16 |
657
Вот так эффект моего вопроса (649)!!! Один Чингачгук надежду оставил (650).
Чингачгук (и другие, кто в состоянии), так что же важного и примечательного было в России, "когда в Англии начали паровые машины использовать и в том момент, когда метро в Лондоне пустили"? (Важного для определения глобальных тенденций развития нашей страны.)
http://www.fido7.net/cgi-bin/forumm.fpl?user=kaTAKzilm&num=10
| Катаклизм |
| 27.02.2003 |
| 04:00:44 |
659
Катаклизм(657) в том-то и беда, что ничего. Как, в общем-то, последние десять лет ничего не происходит.
Беда России в том, что в ней то ничего не происхрдит, то происходит такое, что чкже, чем ничего.
То есть на самом деле есть, конечно, и периоды, когда происходит что-то хорошее, но они очень уж короткие получаются.
С моей, наверняка крайне субъективной, точки зрения, такими периодами были 1904-1913, 1924-1928, 1943-1947 годы, 1957-1961, 1971-1975, 1986-1990, когда происходило какое-то продвижение вперед в технологии, экономике, общественном сознании.
| Чингачгук |
| Остров Возрождения |
| 27.02.2003 |
| 06:22:21 |
660
7-13, 35-41, 43-48, 57-61, 67-73, 83-84, 00-03
| сторон.наблюдатель |
| 27.02.2003 |
| 10:23:52 |
661
00-03 Забавно!
| Борис |
| 27.02.2003 |
| 15:11:28 |
664
Насчет 84 - в этом что- то есть. По крайней мере, прогноз Оруэлла не сработал.
| Борис |
| 27.02.2003 |
| 19:26:28 |
666
Чингачгук (659), сказать, что в данном государстве ничего судьбоносного не происходило в середине XIX века, попросту невозможно, если отнестись к вопросу (657) достаточно серьёзно. Уважаемые мыслители, неужели задачка не по зубам? Аль всё, что удалено на более чем 100 лет, не стОит вашего внимания?
http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm
| Катаклизм |
| 28.02.2003 |
| 02:52:58 |
668
Оруэл сбудется. В США. И НИКОГДА в России. Разгильдяйская страна -Россия.
| сторон.наблюдатель |
| 28.02.2003 |
| 19:48:18 |
669
Без KUULы совсем труба... Тренировки ради, кто-нибудь вспомнит, чтО слуга Фирс из "Вишнёвого сада" назвал несчастьем?
| Катаклизм |
| 01.03.2003 |
| 05:17:24 |
670
Привет, Катаклизм! Опять встретились! Пора, наверно, начинать публиковать здесь заметки о коллективном бессознательном форума. Тема глубинных и долговременных тенденций государства и общества российского явно попадает в слепое пятно сознания его посетителей. Не может же эта тема быть просто скучной для думающих граждан: это ж не о генных мутациях камчатских инфузорий беседа.
http://kataklizmi.narod.ru
| Катаклизм |
| 02.03.2003 |
| 03:43:31 |
671
Я считаю, что некорректно так ставит вопрос вообще. Ленин - личность, говоря современной терминологией, "раскрученная". В партии большевиков было много таких теоретиков, романтиков и радикалов, каким был Ленин. Фактически Ленин только лишь участвовал в совершении Октябрьской революции. Революция же эта была исторической закономерностью и другого пути не было.
Сталин же был дествительно вождём, я бы ещё сказал, царём России. Россию за всю её историю перевернули три человека. Именно перевернули, полностью изменили за какие-то десятилетия. Эти три человена - Иван Грозный, Петр Великий и Сталин. Они это делали жёстко (даже скорее грубо), но они приводили страну к действительному могуществу. Сталин за каких-то две пятилетки довёл экономику СССР до уровня передовых стран мира. После победы во Второй мировой войне Россия (СССР) стала самым могущественным государством мира и опять-таки её экономика была восстановлена в считанные годы. Да Сталин - безусловно был тираном и самодуром. Да он ради великой страны не считался с человеческими жизнями. Всё это можно сказать об Иване Грозном и Петре Великом.
Всё-таки правы те, кто считает Россию в большей мере азиатской, восточной страной нежели европейской западного типа. А на Востоке великие дела всегда вершили тираны.
| Vitaly |
| Киев |
| 02.03.2003 |
| 13:12:32 |
672
Виталий, конечно, Вы не правы- причем очень во многом. Для затравки- послевоенная реиндустриализация СССР проводилась в направлении форсированного развития того, что в среднесрочной исторической перспективе оказалось не самым актуальным.
| Борис |
| 02.03.2003 |
| 20:58:12 |
673
Vitaly (671), я согласен, что Сталин, Иван Грозный и Пётр I - три крупнейших постановщика пьес с участием России. Борис (672), в искусствах актуальность - не самоцель. Вопрос: почему в России исстари жизнь - ИГРА гораздо более, чем в других странах (особенно в таких, как родина Шекспира).
| Катаклизм |
| 03.03.2003 |
| 03:06:42 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
