Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
550
KUULA - обычно язык считается определителем национальности.. неужто александр невский говорил по-монгольски?
или монгольского языка во времена батыя не существовало?
монголы же не жили на европейских и казахских степях. они их завоевали в 13-м веке. это была часть их империи, наравне с китаем, русью, персией, и т.д.
россия европейские и казахские степи отобрала, а вот сами монгольские и китайские нет. какая ж тут великая монголия? так, небольшой кусочек монгольской империи, который та потеряла довольно быстро - казахи и астраханские татары были тюркоязычными, и о своих монгольских ханах вспоминали изредка.
| Medvedi |
| Vermont |
| 03.02.2003 |
| 04:56:55 |
552
обычно язык считается определителем национальности
Извините, этот тезис товарища Сталина не выдержал испытания временем...
Тогда монголом был любой подданный Далай Хана, как в Российской Империи всякий подданый Белого Царя был русским. Независимо от языка и даже веры.
Китайских степей в природе не существует. И вообще, не путайте современную Халху с Монгольской Империей. Это вовсе не одно и то же. Халха и Внутренняяя Монголия - это Коренной Улус, малая часть Империи. Монголами же были все подданные - русские и согдийцы, китайцы, кипчаки и башкиры... и даже персы, хотя они хуже всего в Империю вписались.
| KUULA |
| 03.02.2003 |
| 11:59:18 |
553
KUULA - нда? а я вот читал, что в 13-м/начале 14-го века монголы занимали все руководящие позиции в китае, а китайцам досталась роль третьесортных граждан в своей же собственной стране (союзники монголов, кочевники, были второсортными гражданами китая).
в ответ на это у них произошло где-то в 1370-х восстание, и монгольское иго было сброшено.
так если всех жителей монголии называли монголами, как они называли самих себя, как отличали от остальных жителей своей империи?
| Medvedi |
| Oregon |
| 03.02.2003 |
| 19:59:05 |
554
Восстание против династии Юань в Пекине (Хан Булу) произошло в 1368 году. При этом полностью погиб 3000-й русский полк, составлявший основу гарнизона столицы.
Второ- и третьесортных граждан в Ихэ Монгол Улсын не было. Были просто граждане. Все окружение Богдо Хана (так стал именоваться Далай Хан после перевода столицы из Харахорина в Хан Балу) состояло из китайцев - кроме военной охраны: там, кроме русских, было еще около 1000 осетин (конный полк). Все возраставшая роль китайцев и полекла за собой восстание: оно вызвано не национальными проблемами, а стремлением китайских группировок чиновников к власти. Тем более, что еще в конце 13 века Хубилай поругался с Ариг Букой - своим двоюродным братом - и окружил себя китайцами... а тот остался владетелем Коренного Улуса и мало помогал братцу... Хубилаю полюбился комфорт и беспечная жизнь (хотя он еще воевал, и успешно - довоевал Китай - Южную Сун, высадился на Яве, наступал на Бирму... вот с Японией у него не срослось, но то заслуга больше матушки-природы). А вот его детки уже погрязли в роскоши...
Отличать? А зачем? Все монголы - а среди них есть меркиты и чахары, тайшеуты и баргуты, оросы и кипчаки, кидани и китайцы...
| KUULA |
| 03.02.2003 |
| 20:14:40 |
556
Господа, а о чём это вы? Если угодно, то вопрос о названии человека, живущего на территории того или иного государства по сравнению с темой ветки прост до неприличия. По стародавней традиции общее наименование для жителей России (Руси) - русские (а не политкорректное "россияне"!), для жителей США - американцы, для жителей Монголии - монголы. Так что как житель русского государства Александр Невский - русский (русич), а как житель Орды он - монгол. Родной язык - это уже другая тема.
Не вернуться ли нам к теме ветки?
http://www.kataklizmi.narod.ru
| Катаклизм |
| 04.02.2003 |
| 02:11:21 |
564
А не кажется ли уважаемому сообществу, что есть у него "слепые зоны", где способность к анализу, синтезу и прочим полезным занятиям разбивается таинственным параличом? Про Америку - сколько угодно, про какого-нибудь Хулагу-хана - пожалуйста, а вот про важные глубинные российские "фишки" - слабО. В лучшем случае ссылочки в приблизительной ассоциативной связи подбрасываются. Брёвен в своих глазах не видим, или табуируется что-то?
http://kataklizmi.narod.ru
| Катаклизм |
| 06.02.2003 |
| 02:39:18 |
565
про важные глубинные российские "фишки" - слабО - интересно, что это за фишки? И у кого на что-то "табу"? Совесем не ясно... и на "катаклизм" заглядываю - все равно понять не могу...
| KUULA |
| 06.02.2003 |
| 09:00:17 |
566
Специально для KUULA: глубинные российские фишки - это не те фишки, которыми МЫ двигаем (например, взяли какой-нибудь предмет, вроде "исторического деятеля Х", и двигаем), а те "фишки", которые НАМИ двигают (и по этой причине нами менее всего замечаются). На "катаклизм" правильно заглядываете, только форум почему-то бросили, не сказав почему...
http://kataklizmi.narod.ru
| Катаклизм |
| 07.02.2003 |
| 03:20:59 |
571
Тут чё постигать-то? "Что представляла бы Россия, если бы не...".
Если бы не Ленин? А некого было больше...в 17-м году. Ну, Троцкий. Это - мировая револьция, разгром по всем фронтам, распад России как таковой... С этой кочки зрения может и есть варианты - Кавказ под турками... Украина под поляками... Пртбалтика - протекторат Англо-франков... Сбирь независима, но идет разборка с япошами насчет Дальнего Востока. Этому противятся американцы (у них к тому времени с япошами оч-чень большой напряг пошел). Тут два варианта: или "белые" у власти - тогда дружба с Америкой, война с Японией... или у власти националисты, вроде областников, Пепеляева или Семенова - тогда наоборот, дружим с Японией, с Америкой грызня. Россию Хауральскую тягают на кусочки все охочие... партизанщина на всю страну... короче, "смута". Все потому, что там, в Москве-Питере, "белые" непопулярны - пролетарьят, понимаешь... вот с Германией дружба все равно неизбежно.
Другая точка поворота. Сталин или Троцкий? На мой расклад - лучше Сталин. Троцкий - см. выше. Но и Сталин мог по разному действовать... Мог быть вариант: франки не бряцают оружием, не подзуживают Польшу, а ведут себя спокойнее - и по отношению к Германии, и к СССР... Тогда отпадает нужда в сверх-милитаризации страны... в Германии Гитлер к власти не приходит, оставаясь лидером одной из радикально-националистических партий... Коллективизации не происходит, и планово-командная экономика развития не получает, постепенно скатываясь к расширению рыночности. Соответственно, нет "дела военных", нет масштабной войны (малые войны по периферии идут, конечно - франки с итальянцами, мы на стороне Китая с Японцами... или наоборот...). Но это войны не масштабные, и даже проигрыш не затрагивает существования государства.
К 50-м годам в СССР складывается почти рыночная система с авторитарной политической структурой... ВКПб постепенно теряет свои позиции, уступая место единоличной диктатуре Сталина. Вовремя назначенный преемник получает власть без потрясений, малахольные типа Никиты или Жукова отстранены. Постепенно идут реформы, нацеленные на эффективность произволдства. Косыгин в конце 50-х проводит свою реформу по увеличению самостоятельности и ответственности крупных государственных предприятий. Авторитарная система после Сталина приобретает совещательные и контрольные органы - в виде какого-то парламента.
| KUULA |
| 09.02.2003 |
| 11:22:17 |
573
Нет, граждане, это всё-таки забавно... Я и так и сяк, а в результате на ветке всё сводится к простому перетряхиванию фишек "Ленин", "Сталин", "Троцкий", "Россия", "Япония"... Ну раз тряхнули, второй, третий. Надоедает очень быстро... ПРЕДЛАГАЮ вообще "забыть" про устоявшийся жанр исторического фэнтези под названием "альтернативная история". Размялись и будет...
На вопрос "Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?" МОЖНО, представьте себе, отвечать исходя из реалий российского общества 150-летней давности - существовавшего ДО РОЖДЕНИЯ КАК СТАЛИНА, ТАК И ЛЕНИНА!!!
http://kataklizmi.narod.ru
| Катаклизм |
| 10.02.2003 |
| 02:33:03 |
574
А можно - из реалий 1500-летней давности? Это я так, еслив чё...
| KUULA |
| 10.02.2003 |
| 03:45:06 |
575
Можно, KUULA. Если вы сумеете убедительно, оригинально и подробно протащить цепочку умозаключений от какого-нибудь Кыя, до какого-нибудь Козырева или С. А. Ковалёва, я первый вам зааплодирую.
| Катаклизм |
| 11.02.2003 |
| 02:12:56 |
605
Сложный вопрос, тут страна еще ждет своих героев, управлявших ее в период "великой ломки"
Я также заметил, что большинство биографий, к-е нас заставляли заучивать, начинались в 37-40-м годах. Кто ж тогда раньше управлял?
Начнем с мест.
Вот инересный факт "Формально до своего упразднения в 1920 г. Народный банк функционировал на основании устава 1894 г., в который был внесен ряд изменений. Однако реально его деятельность регулировалась Декретами и Постановлениями СНК, Постановлениями ВЦИК и ВСНХ и приказами по Наркомфину. Основной задачей банка была эмиссия бумажных денег. "
и где тут Политбюро и лично генсек Сталин? Ну скажем ВЦИК-ом с 19-го староста руководил, всесоюзный...
И где он? В:... "1926 - 10 июля - после продолжительных — с 1924 г. — переговоров “Дейче Банк” предоставил СССР долгосрочный кредит в размере 300 млн. марок с 60-процентной государственной гарантией, рассматривавшейся в банковских кругах Германии, как писал член коллегии НКИД СССР Стомоняков в своем письме от 02 февраля 1926г., адресованном Сталину (ЦК), Рыкову (СНК), Дзержинскому (ВСНХ), Шейнману (Госбанк), Фрумкину (НКВ и ВТ), Литвинову (НКИД), в качестве основы кредитных отношений с СССР."
Дзержинский и Фрунзе, два явных сталиниста, вскоре умерли при загадочных операциях. Сейчас по ТВ намекают на Ягоду.
ВСНХ Сталин отстоял, переведя с любимого Рабкрина Куйбышева. Но Ворошилов-слабая замена...
"Горелкой Бунзена
Не заменить ОСРАМ.
Вместо Троцкого Фрунзе?
Просто срам."-неплохой пиарчик. сам Маяковский, отвлекся от рекламы...
Неплохая биография http://www.pseudology.org/people/Sheinman_AL.htm
Сейчас море утверждений, что Ягода-человек Сталина, а коллективизация-плод его усилий. И док-ва: Сталина в Сибирь послали, в рамках инспекц. разъездов членов ЦК. Там он получил от хакаских кулаков:"Хлебушка просишь? А ты спляши, кавказский человек..."
Вообщем с 13-го по 15-й съезд лихо оппозиционеры сменяли друг друга. Наркомы же удивительно лихо сидели на своих местах. Наркомфин, НКВиВТ, Наркомзем...
| сторон.наблюдатель |
| 14.02.2003 |
| 15:25:32 |
608
-----
По (605), Сторонний, я честно говоря не понял зачем рассказ о Центробанке ("до своего упразднения в 1920 г. Народный банк") или о кредите Deutsche Bank?
Мы ж вроде события 1927-1934 года обсуждаем? Если "Ягода-человек Сталина" то какой был смысл ИВС убирать и Дзержинского и Фрунзе, своих соратников его руками? Если нет, то дело Кирова могло и должно было закончится иначе. Какой-то пробел в аргументации.
609
Я просто в отсутствие "современной истории СССР" пытался сообразить, на каких основаниях крутились тогда винтики государства. Кто их сообщить лучше, чем приказы о перемещении ДЕНЕГ, а не решения СОВЕЩАНИЙ. Можно конечно и в Минюст заглянуть... Итак малый совнарком, совнарком и ВСНХ. Ключевые наркоматы и комитеты.
Ягода НИКОГДА не был человеком Сталина. Поскольку Сталин-новичок в руководстве партии, назначенец Ленина Троцкого дразнить, то его люди или назначенцы Сталина, или т.н. соратники (собутыльники), с кем он глупости творил в Польше и Царицине.
Есть подозрение, что и Ежов не его человек. Фанатик, был использован.
Сила Сталина была в съездах партии. Там его поддерживали и захлопывали кого надо. Но вот "электорат" разъехался, и с скем остался Сталин. В госаппарате его практически никто не знает, и колесики крутятся без него.
Другим оружием был Рабкрин. Но всех не проинспектируешь.
Контроль назначений. Но тут он только визировал. Большое поле... для лавирования. Цель-то не защита обиженных, а с каждым шажком-ближе к единоличной власти.
Вот АНТ обвиняет, что я деяния Стаина принижаю. Но можно сделать просто. Рассмотреть конкретный случай. Из инкриминируемых преступлений. До 1934-го.
| сторон.наблюдатель |
| 14.02.2003 |
| 17:23:21 |
610
(605) Даю справку. ФЭД умер не на операционном столе, в отличии от Фрунзе.
| Борис |
| 14.02.2003 |
| 18:19:25 |
611
Cтор. "адресованном Сталину (ЦК), Рыкову (СНК), Дзержинскому (ВСНХ), ..." (605).
Любопытно, почему Сталин первым в этом списке идёт - он ведь в 26-м вроде как пустое место, главначпупс. Не при делах, как ты утверждаешь.
| ANT |
| Riga |
| 14.02.2003 |
| 20:04:05 |
612
(610) Кто-то еще на операционном закончил.. Бехтерев? Менжинский? У Кобы еще Камо отняли..
(611) Ну видать человек своим будущем был озабочен. Далеко смотрел. :-)
Я естественно занулил Сталина в полемическом запале, и теперь жду конкретные примеры. Расстрелы красным карандащем, списки высылаемых, синим. Приказы о хлебных разверстках. И т.д.
Главное, Троцкий не ошибся в оценке Сталина. Неодаренный малообразованный человек. Он точно не был ни величайшим вождем ни великим злодеем. Политик и актер. Имея кучу компрамата на себя сумел выжить. По-моему в дзю-до принчято проводить прием используя силу противника.
Во, лучшее сравнение, это с Билом Гейтсом, то же вечное стремление перенять все лучшее и выдать чуть позже за свое....
| сторон.наблюдатель |
| 14.02.2003 |
| 20:54:42 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
