Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2860
        "Это абсолютные торгаши, и культ благополучия у них доминирует может быть куда больше, чем у американцев..." (2858). - У китайцев, KUULA, помимо "культа благополучия" есть ещё "культ предков", уже устоявшийся "культ коммунистической партии" и специфическая философия, которые в совокупности образуют неплохие "гири", очень способствующие душевному равновесию и компенсирующие любые сильные страсти: "захотелось денег - ушу позанимайся". Той предприимчивостью, благодаря которой Америка является абсолютным лидером по внедрению в жизнь НОВОГО, НЕБЫВАЛОГО (и имеет с этого "на полную катушку"), Китай, мягко говоря, не славится. Как и Россия.
        
        "Перенести тяжесть налогообложения с подоходного налога на недвижимость". - В лучшем случае это вызовет стабилизацию на более высоком уровне - зарплаты и пенсии будут выше. А на структуру экономики это САМО ПО СЕБЕ не повлияет и "сырьевым придатком" быть не помешает. Поэтому остаётся повторить: когда аббревиатура "НИОКР" будет в России столь же уважаема, как в США, Японии, Германии..., ТОГДА и закончится эпоха "нефтяной иглы" в России.
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
09.10.2003
01:21:28
2861
        2855 о том, как всегда, во всех временах и странах честные идеалисты (выделение мое - К.Г.Б.) расчищали путь самым оттъявленным подонкам и убийцам.... - точнее, пожалуй, не скажешь...

К.Г.Б.
09.10.2003
02:25:18
2862
        2858 Катаклизм, Вы просто плохо знаете китайский менталитет -:))) Это абсолютные торгаши, и культ благополучия у них доминирует может быть куда больше, чем у американцев...
        И, видимо, посему они собираются в октябре запустить первого своего космонавта своим космическим кораблем, а в ближайшее десятилетие высадиться на луну и построить постоянную базу на Марсе... И знаете, я думаю, что так оно и будет...
        А все почему? Да потому же, почему китайские крестьяне старательно пашут за 3000 рублей в сезон (!) там, где русские только водку жрут...

К.Г.Б.
09.10.2003
02:30:23
2863
        Вы знаете, К.Г.Б.... Вот пусть они сначала запустят, высадятся, построят, а потом будем выводы делать. И какое отношение имеет психология торгашества или наоборот коммунистического кретинизма к высадке на Луне?

Гетеросексуальный шовинист
09.10.2003
02:37:39
2864
        (2850) Не надо видет за словом "заставить" обязательно зеков в телогрейках и конвой с автоматами... В конце концов, закон ЗАСТАВЛЯЕТ нас не воровать и не бить стекла в ресторанах и казоно...
        Лично меня НЕ закон "заставляет" НЕ воровать, НЕ грабить, и НЕ бить стекла в "ресторанах и казино". Равно как и моих друзей.
        В то же самое время мне известны "персонажи", которых закон НЕ МОЖЕТ заставить не воровать, не грабить, не бить стекла.
        Заставляет их делать это, как меня - НЕ делать, нечто другое.
        Надеюсь, не нужно подробно расписывать, что именно.
        Одно могу сказать,что за "флажки" волк не выскочит,если ему будет предоставлена широкая дорога, по которой можно легко бежать. И наоборот - если кругом флажки, хочешь-не хочешь, а выскочишь обязательно!
        Намек понятен?
        Добавлю еще, что однажды мне пришлось лежать в некоей больнице, в которой изрядный процент больных - люди с уголовным прошлым.
        Вы знаете, что я обнаружил в беседах с ними? Что большинство из них в основе своей, по рождению - НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ! Но от их рассказов, сквозь которые проглядывали картинки "социалистического" прошлого страны, подвигнувшего их на уголовный путь, просто волосы становились дыбом! Явственно возникали картины грязных нищих деревень и пригородов, населенных пьяным бездуховным "пролетариатом", регулярно надирающимся под лозунги о "строительстве коммунизма"; затем советская "школа", ставившая раз и на всегда в самых начальных классах "клеймо" на детей этого пролетариата; безысходность от запрета на какие-либо занятия, кроме пьянства или "строительства коммунизма" (работы за гроши на "дядю"), затем, чаще всего под влиянием соответствующего "окружения", уже мощно заявившего о себе в 60-е 70-е годы, "зона" - очередное "клеймо"...
        И - грязь, грязь, серость, смрад, поведение, описание которого не найдешь ни в каком "крестном отце", ни в каком описании нравов никаких "зулусов" - ужас!
        Например, два таких "пролетария", у одного из которых жена больна раком, пьющих на кухне и колющих себе наркотик, отобранный у жены - тот наркотик, который выдан по рецепту и должен облегчить ей страдания...
        Вот один из них и рассказывает: "сидим мы с ним на кухне, квасим, а жена его как заорет! Больно, наверное... А "Юрок": "Заткнись там, ссука!!""
        Это лишь маленький "эпизод"... Эпизод из того огромного пласта жизни, о котором правду в "правде" почему-то не писали...
        Знаете, после таких "картинок" фраза "зато у нас больше всех боеголовок" - меня как-то не убеждает... Просто потому, что эти "боеголовки" даже без войны нанесли такой урон моей стране, который и не всякому врагу пожелаешь...
        СПАСИБО ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ.
        Поэтому, если вернуться к "нашим баранам", я могу сказать лишь одно - будете опять изобретать велосипед, "заставлять" ходорковских "работать на Россию" - будет опять "как всегда". Т.е. ходорковские работают на Америку, а в России - грязь, вонь и нищета...

К.Г.Б.
09.10.2003
02:58:40
2865
        2863 Вы знаете, К.Г.Б.... Вот пусть они сначала запустят, высадятся, построят, а потом будем выводы делать.
        "Выводы" надо делать "до того", а не когда грянет "41-й год"!
         И какое отношение имеет психология торгашества или наоборот коммунистического кретинизма к высадке на Луне?
        Это к КУУЛЕ вопрос, пожалуй. Это он и подобные любят "украшивать " жизнь всякими надуманными эпитетами, туманящими мозги и сбивающими с пути, продиктованного здравым смыслом.
        Так вот, к высадке на луне имеет отношение только здравый смысл. Только он и ничто иное сделать это НЕ ПОЗВОЛЯТ. Это та сфера, которая опирается ТОЛЬКО НА РЕАЛЬНОСТЬ! С оторванным от жизни идеализмом и красивыми фразами вы можете построить какие угодно воздушные замки, но на Луну вы - НЕ ПОЛЕТИТЕ, потому что этот полет подчиняется ТОЛЬКО законам природы!
        ПОЭТОМУ, американца СМОГЛИ высадиться на луне, а СССР - НЕ СМОГ, хотя ОЧЕНЬ ЭТОГО ХОТЕЛ, и даже ракету-носитель "Н-1" для этого делал, и прототип коробля для пилотируемого полета на Луну однажды Луну облетел!
        Причина тривиальна - экономика СССР была устроена ВОПРЕКИ ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, от того и не потянула тех расходов, которые потянули США! Скидки на войну тут не "работают" (хотя потери в войне - прямой результат "мудрой" политики советского руководства во главе со СТАЛИНЫМ) , поскольку руководство СССР, в отличие от США, могло эксплуатировать граждан СССР практически по своему усмотрению, изымая практически какой угодно процент ВВП - возразить никто бы не посмел, никакой "конгресс"! Ан нет - "принудительный труд менее производителен"! Вот и все - на Луну и НЕ полетели...
        Вместе с тем, "китайские товарищи" уже давно встали на путь здравого смысла в экономике. Это очевидно всем, кто хоть немного к ним присматривается. Пока мы "заставляем" "олигархов" "работать на Россию" и "боремся с США", американский и вообще иностранный капитал хлынул рекой в Китай, в то время как последний практически незаметно заселил уже весь мир и, что особенно важно, завалил его своим ТОВАРАМИ! Мой знакомый приехал из турпоездки в Испанию, и на мою просьбу рассказать о том, что видел интересного В ИСПАНИИ, начал: "Видели там, как китайцы сидят на улице в лавочке и делают (!) красивые свечки по заказу прохожих"... Я искренне расхохотался - стоило ли ехать так далеко, чтобы посмотреть на китаез?
        Так что - "посмотрим", посмотрим...

К.Г.Б.
09.10.2003
03:19:10
2866
        не по зубам... Сибирь вообще мало кому по зубам оказалась. Как и Русский Север, впрочем... Норвеги-мурманы в Великую Пермь (они ее звали Бьярмен, это нынешние Архангельская область и Ненецкий округ) ходили еще в какие годы... Но - только и исключительно с торговыми целями... не осмеливались воевать в малонаселенной в общем-то Перми
        вообще то и славяне в тех краях были редкостью до 1930-х годов. поморы ловили треску на северном море, как шведы - в ботическом (? лень проверить по карте) заливе, а норвежцы - в своих северных фиордах. архангельск возник во время торговли с англией.. а вся *великая пермь* была почти полностью финно-угорской и в 1913-м году.
         Это лишь маленький "эпизод"... Эпизод из того огромного пласта жизни, о котором правду в "правде" почему-то не писали... Знаете, после таких "картинок" фраза "зато у нас больше всех боеголовок" - меня как-то не убеждает...
        русофобия под маской анти-коммунизма. павшие люди были и есть во всех странах, и чем беднее страна, тем больше в ней таких людей. богатство - лучшее лекарство от люмпенпролетариата. вспомните, как гиляровский описывает хитровку, или как многие английские классики обрисовывают быт восточного лондона.
        или подумайте о зверствах в бразильских трущобах.. рио - один из самых преступных городов мира, хотя бразильцы кажутся всем добрейшими, безалабернейшими людьми.
        хотя вас это не убедит. зоологическая русофобия, как и зоологический антисемитизм обычно неизлечимы.

Medvedi
Texas
09.10.2003
03:42:54
2867
        2859 Надеяться на всесилие рыночного "естественного отбора" - мол, в конце концов всё равно "выживут" лучшие - весьма опрометчиво.
        Катаклизм, я ведь написал, что процессу нужно ПОМОГАТЬ. Как ребенку нужно ПОМОГАТЬ взрослеть, а не бить его по голове за то, что он, видишь ли, "дурак", и не понимает, сколько будет "2+3"...
        Это значит, что тот, кто искренне хочет, чтобы ребенок вырос ЧЕЛОВЕКОМ, должен создать вокруг ребенка соответствующую атмосферу, в которой будут не только развлечения, но и обязанности, долг, книги, всевозможная информация и постоянные мотивы к размышлениям. Иногда и наказания тоже.
        Если ребенок будет жить в лживой атмосфере, когда пап постоянно твердит ему "ты должен, я в твои годы...", а сам - свинья свиньей, и в доме атмосфера культа денег, ханжества и вранья - ничего путнего из такого ребенка не выйдет. Примеров тому - масса.
        То же касается и людей в масштабе страны. Если вокруг атмосфера вранья, если информация крайне ограничена и убога при этом, если человек заинтересован НЕ в том, чтобы трудиться с максимальной выкладкой своих возможностей, а наоборот - в том, чтобы за эти деньги поработать НЕ БОЛЬШЕ, чем "другие" - в идеале, совсем не работать (ничего это вам, Катаклизм, не напоминает из нашего недавнего прошлого?), то люди просто-напросто деградируют, и тем больше, чем "дальше в лес".
        Число дураков - именно в смысле "интеллектуально ограниченных"! - неуклонно растет и дело доходит до того, что оказывается, что "в СССР секса нет!". Это, конечно, смешно, но гораздо грустнее, когда такого же уровня "интеллектуалы" оказываются ВО ВЛАСТИ, начиная указывать гражданам, как тем жить...
        Самое "интересное", Катаклизм, что как только вы затеете кампанию по "борьбе с дураками", они тут же вас оседлают, т.е. ВОЗГЛАВЯТ эту кампанию! Пожив в СССР и зная, что такое "страна дураков", я это вам ГАРАНТИРУЮ!
        Поэтому не нужно торопиться. Шандыбин и иже с ними, равно как и "выбор" программ на ТВ - результат того обилия дураков, которое наплодил СССР, БЛАГОДАРЯ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ (тема все же про Сталина у нас?).
        С этим ничего не поделаешь. Какими бы они ни были "дураками" - это НАШИ люди, которые имеют ТАКИЕ ЖЕ права, как и те, кто СЧИТАЕТ себя "умным". В том числе и на ТВ развлечения и на выборы Шандыбина.
        "Умные" же могут голосовать хоть за Жириновского (кто скажет, что он глупый - пусть первым бросит в меня камень!), хоть за Чубайса или Немцова- Явлинского (то же самое и о них). Или смотреть ТВ канал "Культура". Благо, что есть и такой.
        И - повторю. Необходимость ради выживания нести ответственность ПЕРЕД СОБОЙ и ПЕРЕД СВОИМИ БЛИЗКИМИ, а не перед "дядей", очень скоро в исторической перспективе вернет нам, как нации, право называться "умными". Ибо только при ЭТОМ УСЛОВИИ мы выживем!
        Ну и пока наши темпы хотя бы и "восстановительного" роста говорят, что так и БУДЕТ...

К.Г.Б.
09.10.2003
03:45:18
2868
        Поэтому остаётся повторить: когда аббревиатура "НИОКР" будет в России столь же уважаема, как в США, Японии, Германии..., ТОГДА и закончится эпоха "нефтяной иглы" в России.
        Если уж говорить о "нефтяной игле", то НИОКР, НИОКР и ТОЛЬКО НИОКР - то есть соответствующее отношение к НАУКЕ помогут это сделать.
        Опыт Японии напрямую говорит об этом. После войны СССР и Япония находились практически в равных условиях, причем СССР (надо отдать должное) понимал значение науки, в то время как Японцы поначалу сделали ставку на приобретение лицензий.
        Поэтому СССР поначалу взял хороший, по сравнению с Японией, "старт". Но вскоре в Японии произошла "тихая перестройка", и эти узкоглазые стали всячески развивать собственную науку, в то время как в СССР "плохой токарь" получал БОЛЬШЕ, чем хороший инженер, а ученые работали как и все, недостаточно эффективно, часто получая свою зарплату "за звездочки".
        При таком условии КАКОЕ УГОДНО "внимание" будет "партия и правительство" оказывать науке, но она будет чахнуть, поскольку НИКАК вы не убедите "пролетария" в том, что его дети должны стать учеными, если он знает, что "крутя баранку" они будут "заколачивать" ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ!
        Вот и результат. Где Япония, а где мы... Возмешь любой научный журнал, хоть по электронике, хоть по медицине,а там статьи на 60 - 80 процентов с подписями "куросава", "йокосима" и т.д., а остальные - американцы и европейцы.
        Да и КТО будет развивать в стране технологичные и наукоемкие производства, если население сплошь - вчерашние "пролетарии", едва умеющие читать и писать, поскольку получили образование в "самой читающей стране", а потом за 500 рэ "крутили баранку"?
        Ведь даже если мы начнем сейчас платить своим ученым "достойно", но они - СТАРИКИ! ЗАВТРА ИХ НЕ БУДЕТ по естественным причинам!
        А где взять смену, если плодить "пролетариев" и грести студентов в армию, уподобляясь варварам, забивающим гвозди микроскопом?.....
        Поэтому, ничуть не приуменьшая значения собственной науки, собственных кадров, наверное нужно ПРИВЛЕКАТЬ и зарубежных ученых себе, так как это делают США, к примеру, - пусть бы это и "жиды" были. А деньги? А деньги для этого пусть нам дают Ходорковские с "нефтяной иглы". Пока она есть.
        И другой бизнес пусть дает нам деньги с налогов - больше бизнеса, больше ходорковских - больше денег. Иначе, увы, не получится. Или получится, но ОЧЕНЬ ПЛОХО - все равно не выживем. Съедят.
        Нефть становится богатством, когда он ВЫКАЧАНА из недр. Пока она в недрах, она - бесполезна! Поэтому богатством она сегодня станет только тогда, когда будут ходорковские.
        Хотя эту мысль нам еще нужно ОСОЗНАТЬ. Понимаю, что это ИМЕННО НАМ - ох как не просто...
        А нужно.
        Чтобы выжить.

К.Г.Б.
09.10.2003
04:05:55
2869
        2866 русофобия под маской анти-коммунизма
        Да нет, батенька, правильнее было бы назвать то, что делалось с русским народом на протяжении всей советской власти - "РУСОФОБИЕЙ ПОД МАСКОЙ КОММУНИЗМА".
        А то, что я говорю - "антикоммунизмом под маской любви к великому многострадальному русскому народу, имеющему более чем 1000-летнюю историю"!
        То, что вы пишете про гиляровского, лондонские трущобы и бразилию - очень хорошо. С той лишь разницей, что:
        РОССИЯ - ЭТО НЕ БРАЗИЛИЯ. Раз.
        СЕРЕДИНА и КОНЕЦ 20-века - ЭТО НЕ ВРЕМЯ ГИЛЯРОВСКОГО.
        И то, что в категории "падших людей" в лучшие годы "советской" власти оказались ОГРОМНЫЕ ПЛАСТЫ населения ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ в 20-м (а не в 19-м) веке -
        ВСЕ МЫ ЗА ЭТО ДОЛЖНЫ СКАЗАТЬ БОЛЬШОЕ "СПАСИБО" ДОРОГОМУ ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ!
        УРРР-Я-Я, ТОВАРРРИЩИ!!!!

К.Г.Б.
09.10.2003
04:14:35
2870
        К.Г.Б., Вы знаете, мне очень нравится Ваш стиль, последовательность и упорство в изложении весьма прописных истин, известных и никоим образом не оспариваемых вменяемыми людьми. Ваши посты очень легко читаются и содержат в себе, как правило, набор обыкновенных и давным давно известных всему миру правил, по которым должны жить цивилизованные люди. Но мне Вас, честное слово, жалко. Можно, конечно, сказать, что не пропадет Ваш скорбный труд, но я, честное слово, сомневаюсь в этом. Сомнения мои, я думаю, Вам будут очевидны если я обращу Ваше внимание на тот очевидный факт, что во-первых люди нормальные (даже включая гуманитариев) понимают справедливость Ваших слов, как и то, что Волга впадает в Каспийское море, а мыться надо, как минимум, дважды в день. А во-вторых, остальным патриотам Вы вряд ли сможете растолковать что либо. И дело тут не в том, что они чего-то не понимают или забыли. ОНИ ЭТОГО НЕ ХОТЯТ. Им эти прописные истины не нужны. Они всю жизнь без них обходились, а теперь, когда жизнь, наконец, начинает вкатываться в нормальное русло, им жутко неуютно в этом мире. Вписаться в него они уже не в состоянии и выход для них с этой точки зрения единственный - Мир надо переделать так, чтобы им опять было уютно. Дальше работает обыкновенна ассоциативная и очевидная связь с твердой рукой, воспоминания о былом душевном комфорте. Обо всем другом они не помнят или намеренно забывают и врут. И тут очень важно понять, что врут они не Вам, не мне, не нам, а себе. Причем раз и навсегда. Потомучто себе достаточно соврать один раз. Дальше уже не важно, что именно будет приплетено. Отсутствие ли репрессий (или, что еще веселее, ИХ НЕОБХОДИМОСТЬ), благодать социализма, необходимость закрытой экономики, плохие осадки или климат, мастурбаторские идеи особого пути развития России, враги, СПИД, доморощенные идеи местечковой экономики - все это костыли, протезы. Но они от этого не отступят.
        А теперь посчитайте количество ваших постов, выпущенных по площадям, и подумайте сколько Вы потратили времени. Да, 41-й год-то тут при чем? Да ладно.

Гетеросексуальный шовинист
09.10.2003
11:35:51
2871
        (2870) Верно подмечено." Тьмы низких истин нам дороже..."
        А что делать-то предлагаете, ГШ ? Окромя как не вступать в дебаты (точнее, в перепалку) с теми, кто не дорога, но тоже беда.

ANT
Riga
09.10.2003
15:06:34
2872
        (2865) но на Луну вы - НЕ ПОЛЕТИТЕ, потому что этот полет подчиняется ТОЛЬКО законам природы - ну, и что - слетали на Луну? А спутник (свой! собственный!) запустить - нас просят... Их полет на Луну - это мероприятие хорошее... но практической пользы пока что не принесшее. Наша программа "Союз" - имеет следствием фактическую монополию России в ракетах-носителях...
        Причина тривиальна - экономика СССР была устроена ВОПРЕКИ ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, от того и не потянула тех расходов, которые потянули США - безусловно, программа "Союз", а также программа обитаемых орбитальных станций потребовала неизмеримо бОльших расходов, чем полет на Луну... Кроме того, в то же самое время СССР осуществлял гигантские и очень дорогостоящие программы - развития нефтедобычи в Западной Сибири (никто больше не добывает нефть в столь сложных условиях), строительство БАМа, КАТЭК, УИ ЛПК... Это все не считая военной программы, превосходившей американскую принципиально.
        И то, что при всем этом экономика СССР все-таки работала, хотя и далеко не безупречно - вряд ли дает основания считать ее "устроенной не по здравому смыслу". Скорее справедливо отметить: несмотря на многие и очень серьезные недостатки, которые требовали глубоких изменений, в основе советская экономика была построена на правильных основах.

KUULA
09.10.2003
16:44:42
2873
        (2860) Той предприимчивостью, благодаря которой Америка является абсолютным лидером по внедрению в жизнь НОВОГО, НЕБЫВАЛОГО (и имеет с этого "на полную катушку"), Китай, мягко говоря, не славится - то-то они скоро всю розничную торговлю в Америке приберут -:))) Еще умоется Америка с китайцами... Это не нам - это Америке китайцев опасаться надо. Там-то им самое раздолье. "Провинция Ка Ли Фу" - неплохо звучит?
        А на структуру экономики это САМО ПО СЕБЕ не повлияет и "сырьевым придатком" быть не помешает - да, не повилияет.. само по себе, конечно. Для этого нужны средства. Инвестиции. И если не пресечь экспорт капитала из России, который сечас беспепятственно осуществляют пресловутые олигархи, то их не будет. Если это дело законодательно ограничить - то их будет достаточно.
        (2866) вообще то и славяне в тех краях были редкостью до 1930-х годов. поморы ловили треску на северном море, как шведы - в ботическом - в Ботническом заливе Балтийского моря... Карту в голове держать надо -:))) А мы вовсе не славяне. Мы - русские, очень многих кровей и рас, в том числе и финской (угорской тож.. но это уже с нашей стороны Урала). Просто те, кто переходил в конце концов на русский язык как язык Империи, язык торговли, язык кнжной культуры - да еще и православие принимал - тот сразу и без базару русским считался... Хоть какой он фон-барон или пойка с Пырумяа -:)))

KUULA
09.10.2003
16:55:10
2874
        (2856)
        Вот представим себе, что тот же завод в Прибалтике купили конкуренты российской компании. Россия в целом понесет убытки в результате сокращения сбыта - в Прибалтике начнут перерабатывать не российскую нефть, а иную. Что ж в этом хорошего -
        иную не будут
        Запросто. На Украине есть небольшие месторождения. Лукойл на Украину саудовскую нефть поставлять собрался. Почему какая-нибудь компания не начнет, используя украинские нефтепроводы, туда сырье поставлять? Да запросто. В конце концов и для северной нефти можно построить трубу через балтику. Весь вопрос в цене конечного продукта. Но даже не в этом дело.
        А дело в политическом влиянии. Почему купить, к примеру, незамерзающий порт в той же Прибалтике - это для российской компании национальная измена? А если это ЕДИНСТВЕННЫЙ порт в стране? Неужели для России будет лучше, если его купит американская компания?
        Для меня страна - это близкие мне люди в этой стране проживающие. И все - ну тогда и Вы для страны - просто легко заменяемый винтик. И все
        Для страны - КАЖДЫЙ человек, независимо от его взглядов не более как винтик. Каких взглядов придерживаетесь Вы и каких я - ей абсолютно все равно. Вы сами заявляли - выборы НЕ являются отражением общественного мнения. Монархии у нас пока нет и ближайшее время явно не предвидится.
        Извините, но обязана. Я плачу налоги и не нарушаю закон - ну, не платите... ну, нарушайте... Вы выдаете нужду за добродетель - исполнение своих обязанностей, которые Вам не дано права не-исполнять, Вы полагаете своей заслугой. Но если Вы, платя налоги и не нарушая закона - из страха наказания - не уважаете свою страну, не считаете ее своей, готовы наносить вред своей стране, если это не запрещено законом - то на что Вы рассчитываете? Вы плюете мне в стакан (это не запрещено законом) - но полагаете, что я в ответ проникнусь к Вам уважением и положу жизнь на защиту Вас от хулиганов? Не слиiком ли?
        Вы как-то очень много мне приписываете. Где я писал, что эту страну я не считаю своей? Где я писал, что я готов наносить ей вред? Наоборот - это страна в лице многочисленного племени "патриотов" мне постоянно заявляет, что такие как я в этой стране чужие, пришлые, все беды от них (от нас) и пора нам отсюда уезжать. И где я писал, что исполнение законов считаю добродетелью? Я писал, что считаю это своей ОБЯЗАННОСТЬЮ. И что у государства по отношению ко мне - такая же обязанность исполнять СОБСТВЕННЫЕ законы. Не более, но и не менее.

Борис Берхин
09.10.2003
17:02:45
2875
        (2869) И то, что в категории "падших людей" в лучшие годы "советской" власти оказались ОГРОМНЫЕ ПЛАСТЫ населения ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ в 20-м (а не в 19-м) веке - с понтом, их в 19-м меньше было... Пешков-Горький, поди, с бразильцев "На дне" писал -:))) или с Ист-Сайдских докеров -:)))
        (2868) в то время как в СССР "плохой токарь" получал БОЛЬШЕ, чем хороший инженер - ну, хороший-то инженер, конечно, всегда получал больше чем даже хороший токарь...
        Другое дело, что инженеров стало так много, что государство, обязавшееся всех их устроить по специальности (что было не нужно, ибо нереально) вынуждено было специально придумывать никому на фиг не нужные "инженерные" должности... и сидели ребятишки с дипломами, получая 120 рублей (ну, у нас 150-180), ни хрена не делая, день-деньской в курилке полоща косточки начальникам или решая главный мужской вопрос...
        Безработица - плохо. "Гарантированная занятость", да еще и непременно по специальности - тоже плохо... Правда посредине где-то... Мало получить диплом - надо еще и научиться работать.
        Нефть становится богатством, когда он ВЫКАЧАНА из недр. Пока она в недрах, она - бесполезна! Поэтому богатством она сегодня станет только тогда, когда будут ходорковские - это все верно. Яблоко пока на ветке - фактор ботаника. И лишь когда оно сорвано - оно становится фактором экономики и, в конце концов, гастрономическим...
        Но при чем тут ходорковские? Нашли нефть - без них. Скважины пробурили - без них. Нефтеперегонные заводы и нефтепроводы построили - тоже без них. Все, чего добились ходорковские - это трехкратного падения добычи нефти в расчете на одного работника нефтяной отрасли...
        Так что благодарить их не за что. Пока что они еще ничего полезного для страны не сделали. Всю их работу успешно выполнял Миннефтепром. Я не призываю отобрать у них все назад. Раз попало, пусть... переделы допустимы лишь в крайних случаях - саботаж, к примеру. Но необходимо, стобы они постоянно помнили: они получили подарок. Просто за красивые глазки. И пусть теперь этим подарком пользуются, но на условиях, которые им будут поставлены нацией. Во благо нации, а не своего кармана только...

KUULA
09.10.2003
17:09:58
2876
        (2874) На Украине есть небольшие месторождения - именно что небольшие... себе не хватит. Трубопроводов с Украины в Прибалтику не существует, и Украина с Прибалтикой вкупе их не построят.
        Почему купить, к примеру, незамерзающий порт в той же Прибалтике - это для российской компании национальная измена - порт можно. Не завод же... Исключительно для обеспечения собственного экспорта, если он на этот порт уже замкнут (Вентспилс, к примеру). Но переработку нельзя ставить в чужой стране. Американцы ее там не поставят... и порт не купят. Почему - понятно?
        это страна в лице многочисленного племени "патриотов" мне постоянно заявляет, что такие как я в этой стране чужие, пришлые, все беды от них (от нас) и пора нам отсюда уезжать - Борис, это манией величия попахивает -:))) Я Вам уезжать не предлагал. Ну, можете к нам переехать, у нас к евреям отношение исторически доброжелательное -:))) Лично суетнусь Вам работу поденежней подыскать... -:)))
        Не в Вас дело, в конце концов... Поймите же наконец: ничего особенного, кроме того, что в том же законе прописано, Вам никто не обязан. И мне - не обязана. Ни страна, ни партия, блин, правительство.. И если говорит, что обязана - то врет.
        В законе не запрещено заниматься предпринимателством? Не запрещено. Многие занимаются. У многих не получается. Почему? Я причины вкратце обрисовал. Вот ведь в чем дело-то! Никто Вас (или меня) за руки не держит - но условия созданы специально под олигархов, то бишь крупных сырьевых экспортеров... И достаточно! Этого - достаточно, чтобы малый бизнес катился к черту. Не надо никаких специальных зажимов, не надо рэкитеров и "крыш" (по мелчи и торговал, и лес заготавливал, и для латышей кой-какие дары тайги... сроду рэкитеры и "крыши" не мешали). Просто одно исключает другое. В Америке может не исключает.. а у нас исключает. Вот Вам еще одна национальная особенность -:))) Власть понимает, что дело небравенько идет.. а приструнить олигархов - вот Вы же первый их защищать бросаетесь... "сталинизм! права человека!"... знали бы, за права КАКОГО человека Вы таким маниром боретесь -:))

KUULA
09.10.2003
17:23:36
2877
        Мажекяйский нефтеперерабатывающий в Литве уже купила какая-то российская компания. Не помню кто точно, вроде не ЮКОС.

ANT
Riga
09.10.2003
21:20:24
2878
        (2876)
        Не завод же... Исключительно для обеспечения собственного экспорта, если он на этот порт уже замкнут (Вентспилс, к примеру). Но переработку нельзя ставить в чужой стране
        Удивительно. Вот Хьюндай ставит заводы автомобильные в США - и корейское правительство сей Хьюндай вырастившее только радуется и помогает. Потому как прекрасно понимает - это для Кореи выгодно. А если российская компания как Северсталь к примеру покупает один из основных металлоперерабатывающих заводов Венгрии (кстати, КОНКУРИРУЯ с украинской компанией из Донбасса) - это национальная измена по КУУЛе... Пусть лучше дивиденды на Украину идут...
        Просто одно исключает другое. В Америке может не исключает.. а у нас исключает. Власть понимает, что дело небравенько идет.. а приструнить олигархов - вот Вы же первый их защищать бросаетесь... "сталинизм! права человека!"... знали бы, за права КАКОГО человека Вы таким маниром боретесь -:))
        Наоборот. Олигарху малый бизнес не конкурент, а союзник. Чем малый бизнес развитее - тем благоприятнее и среда и для самого олигарха. И для малого бизнеса олигарх важен - как маяк, к которому каждый предприниматель стремится.
        А когда власть олигарха гнобит - это же знак, отмашка для власти НА ВСЕХ уровнях, что можно с предпринимателем делать чего угодно. На уровне России - с ХОДОРКОВСКИМ. На уровне Красноярского края - с Быковым. На уровне Иркутска - я думаю, сами примеры найдете....
        Если так можно поступать с человеком, возглавляющим компанию, которая платит 2 млрд. долларов налогов, оказывает на 200 миллионов долларов ОФИЦИАЛЬНОЙ благотворительности (все льготы по благотворительности ликвидированы с 1.01.02) и которая, по общему мнению, является наиболее открытой и прозрачной компанией в русском бизнесе - ну, значит с обычными компаниями можно вообще не церемониться.... Тем более с маленькими. Логика по жизни именно такая.

Борис Берхин
10.10.2003
01:02:05
2879
        К.Г.Б. (2867), ни о каких "кампаниях" "по борьбе с дураками" не может быть и речи. Имеет смысл лишь ставить сам вопрос: почему в России неумным быть "НЕ СТЫДНО"? Почему дурашливость русскими сплошь и рядом воспринимается как "милая", "симпатичная", "обаятельная"? Почему этой дурашливостью забиты фильмы, например, Никиты Михалкова? Почему он явно убеждён, что это очень "по-нашему", "по-русски"?
         К.Г.Б., попробуйте поискать ответы не как-нибудь, а ЗАБЫВ, ЧТО ВЕТКА "ПРО СТАЛИНА" (и Ленина, кстати...). Уверяю вас, К.Г.Б., - в "докоммунистические" времена у русских тоже было много чего такого, о котором у нас "НЕ ПРИНЯТО". Фраза про две русских беды, одна из которых именно "ДУРАКИ", произнесена очень давно. Так что не надо идеализировать времена столетней давности.

Катаклизм
10.10.2003
01:13:37
2880
        "то-то они скоро всю розничную торговлю в Америке приберут" (2873). - KUULA, то, что я утверждал в (2860), экспансией выходцев из Китая в сфере розничной торговли на внутриамериканском рынке НЕ опровергается.
        
        "Для этого нужны средства. Инвестиции. И если не пресечь экспорт капитала из России, который сечас беспепятственно осуществляют пресловутые олигархи, то их не будет. Если это дело законодательно ограничить - то их будет достаточно" (2873). - Сейчас наметился рост инвестиций в Россию. Если, KUULA, начать "пресекать" движение капиталов (в любую сторону), сей рост сразу превратится в одно из малозаметных событий, некогда имевших место в отечественной истории. - Надо быть идиотом, чтобы вкладывать деньги в страну, которая десять раз подумает, прежде чем позволит вполне "честным", некриминальным деньгам покинуть её пределы.
         Смогут ли ТОГДА (если допустить подобную ситуацию) "поражённые в финансовых правах" отечественные "олигархи", заимевшие комплексы, схожие с тем, что испытывал подпольный миллионер Корейко, КАРДИНАЛЬНО РЕШИТЬ ФИНАНСОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ РОССИИ? - Смогут ли люди, ОФИЦИАЛЬНО ИМЕВШИЕ по меркам остального свободного мира НОРМАЛЬНЫЕ права, но потом их по чьей-то прихоти ЛИШИВШИЕСЯ, стране, которая этих людей унизила перед лицом зарубежных коллег, ПРИНЕСТИ БОЛЬШЕ ПОЛЬЗЫ, ЧЕМ ДО УНИЖЕНИЯ? ("Ты хотел хоккейный клуб в Ванкувере купить? А мы хотим, чтобы ты на свои деньги фабрику в Балалайкино построил. А потом ты должен будешь бронированный "мерс" свой на "волгу" поменять и новые станки на ГАЗ поставить...") - KUULA, УНИЖЕНИЕ - стимул к МЕСТИ, а вовсе не к благодеяниям. Одно это уже говорит о многом. Добавьте известный факт, что среди лидеров мировой экономики НЕТ НИ ОДНОЙ СТРАНЫ, которая ныне обходилась бы без весомого участия иностранного капитала (повторяю, инвестиционного бума России никогда не видать, если она будет ограничивать свободу движения финансовых ресурсов). Короче говоря, минусами от запрета на экспорт капитала будут БОЛЕЕ ЧЕМ компенсированы плюсы.

Катаклизм
10.10.2003
01:22:13
2881
        2870 К.Г.Б., Вы знаете, мне очень нравится Ваш стиль, последовательность и упорство в изложении весьма прописных истин, известных и никоим образом не оспариваемых вменяемыми людьми. Ваши посты очень легко читаются и содержат в себе, как правило, набор обыкновенных и давным давно известных всему миру правил, по которым должны жить цивилизованные люди
        Да-да, "в точку". Если бы бОльшая часть наших людей не только ПОНИМАЛА эти, действительно, прописные истины, но и СЛЕДОВАЛА им, то и жизнь была бы другой, и я бы не тратил время на пропаганду этих "истин"...

К.Г.Б.
10.10.2003
02:09:47
2882
        2870 А теперь посчитайте количество ваших постов, выпущенных по площадям, и подумайте сколько Вы потратили времени. Да, 41-й год-то тут при чем? Да ладно.
        "41-й" год при том, что ТОЛЬКО ОН показал цену РЕАЛЬНОСТИ, и насколько она может быть НЕ то же самое, что наши иллюзии, эмоции, страсти - пусть самые "праведные" и "справедливые"...
        В остальном я с Вами согласен. За одним исключением. ГОВОРИТЬ о "прописных" вещах - это то, что я могу в силу моих имеющихся "степеней свободы". Я не могу изменить мир, но ГОВОРИТЬ о том, что считаю правильным - это я не только могу, но и считаю, что ДОЛЖЕН.
        "Патриоты", о которых Вы пишете, НИКОГДА не изменят своих взглядов, если люди, придерживающиеся других взглядов, будут молчать. Молчать нельзя. И не потому, что взгляды "патриотов" какие-то особенно неправильные, а потому, что общество в целом должно представлять и представляет единый организм, и этот организм, как и любой другой, будет ущербен, если одна его часть будет гипертрофирована, а другая - недоразвита. Ничего хорошего из этого не получится.
        И если мы с вами будем постоянно говорить о том, что считаем "прописными истинами", то кто-то просто-напросто УЗНАЕТ о существовании таковых.
        Ведь, как Вы наверное понимаете, наше "информационное поле" в силу определенных исторических причин довольно убого и, я бы сказал, ненормально, с "перекосами" - а люди, большая часть людей по известным историческим причинам привыкли потреблять простой и понятный информационный "продукт", в котором есть "черное" и есть "белое", и который еще разжевывают, приподносят на блюдечке и кладут в рот, так что остается только проглотить и насладиться его вожделенным "вкусом".
        Нечего и говорить, что этот "продукт" - лишь шарж, гротескное изображение действительности.
        И вот мы с вами можем и должны, пожалуй, работать совместными усилиями над написанием более или менее верной картины окружающей действительности.
        Не ожидая немедленных и устраивающих нас результатов...

К.Г.Б.
10.10.2003
02:32:25
2883
        2872 (2865) но на Луну вы - НЕ ПОЛЕТИТЕ, потому что этот полет подчиняется ТОЛЬКО законам природы - ну, и что - слетали на Луну? А спутник (свой! собственный!) запустить - нас просят...
        Вы, видимо, плохо владеете вопросом. "Их" группировка спутников значительно превосходит нашу, не говоря уже о проектах, которые нам и не снятся. Это и телескоп "Хаббл", и космические обсерватории других диапазонов, и автоматические станции, изучающие планеты-гиганты, и станции, исследующие Марс, и "пионер", покинувший в настоящее время пределы солнечной системы и несущий на своем борту послание к иным цивилизациям...
        Просто они не носятся со своими достижениями, как мы носились, кудахча, подобно курице, снесшей яйцо. Вот у многих и создается впечатление, что этих достижений и нет вовсе, а все оные - "советские"...
        Впрочем, нашими ракетами носителями пользуются. И ЭТО ХОРОШО. Это говорит о том лишь, что у нас есть "порох в пороховницах", и далеко не "все потеряно", и задел для рывка имеется. ЕСЛИ ДЕЙСТВОВАТЬ ПРАВИЛЬНО, а не повторять былые ошибки.
        Кстати, мы собрались строить космодром во французской Гвиане. Собственный. Не слыхали?
        Их полет на Луну - это мероприятие хорошее... но практической пользы пока что не принесшее.
        Отнюдь. Этот полет дал ОГРОМНОЕ число новых технологий, которые НЕ легли под сукно, как у нас, а принесли пользу ИХ "народному хозяйству". Дали дополнительное ускорение их развитию, благодаря чему наш разрыв только увеличился, а "91-й год" - только приблизился...
         Наша программа "Союз" - имеет следствием фактическую монополию России в ракетах-носителях...
        Сильно сказано. В "тех еще" традициях. А дело-то все в том, что спутники там сегодня запускают все, кому не лень - настолько развивается промышленность, когда люди пашут на себя, а не на "дядю". Естественно, что они выбирают, какие носители использовать - предпочитая при прочих равных условиях более дешевые.
        И вот благодаря переменам у нас, наши ракеты носители могут теперь не только "замораживать" народные деньги на космических орбитах, но и приносить стране прибыль...

К.Г.Б.
10.10.2003
02:49:16
2884
        безусловно, программа "Союз", а также программа обитаемых орбитальных станций потребовала неизмеримо бОльших расходов, чем полет на Луну... Кроме того, в то же самое время СССР осуществлял гигантские и очень дорогостоящие программы - развития нефтедобычи в Западной Сибири (никто больше не добывает нефть в столь сложных условиях), строительство БАМа, КАТЭК, УИ ЛПК... Это все не считая военной программы, превосходившей американскую принципиально.
        Да,да - именно это я и называю "носиться с "достижениями", как курица со снесенным яйцом". Все это было бы хорошо, если бы у них там ни дорог железных не было, ни военной программы, ни полетов в космос, ни авиации, ни НИЧУТЬ НЕ УСТУПАЮЩИХ вооружений (не "принципиально", по крайней мере) ни всего остального.
        Цифры затрат на американскую лунную программу известны. Я их сейчас не помню, но речь идет о единицах процентов американского ВВП, притом что сам по себе этот ВВП, как ни странно, всегда по объему был выше ВВП СССР, и это несмотря на то, что людских и природных ресурсов в СССР как бы было больше, чем в США.
        Также известно, что СССР, впрягшись в лунную гонку, просто по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам был вынужден сойти с "дистанции".
        Все эти качественные характеристики - "принципиально превосходившая, неизмеримо большие" - несерьезны. Что значит "неизмеримо большие", если ВВП СССР поддается конкретному измерению был вполне конкретно меньше? Это значит, что трудящиеся НЕДОПОЛУЧАЛИ вполне конкретные суммы своего достатка, поскольку руководство СССР, в отличие от США, где президент вынужден был выпрашивать у конгресса деньги на лунную программу, могло распоряжаться "народным достоянием" БЕСКОНТРОЛЬНО...

К.Г.Б.
10.10.2003
03:18:25
2885
        2875 (2869) И то, что в категории "падших людей" в лучшие годы "советской" власти оказались ОГРОМНЫЕ ПЛАСТЫ населения ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ в 20-м (а не в 19-м) веке - с понтом, их в 19-м меньше было... Пешков-Горький, поди, с бразильцев "На дне" писал -:))) или с Ист-Сайдских докеров -:)))
        Ну, ребята? Давайте еще 15-й век вспомним - на его фоне "достижения " советской власти будут вообще бесспорны!
        Вы только как-то забываете, что в такой стране, как Россия, в 20-М ВЕКЕ, люди ОБЯЗАНЫ были жить СОВСЕМ ПО-ИНОМУ, чем ЖИЛИ!
        Не говоря уже о том, что РЕАЛЬНАЯ жизнь вступала в ВОПИЮЩЕЕ противоречие с тем, ради чего все это затевалось...

К.Г.Б.
10.10.2003
03:24:13
2886
        2875 ну, хороший-то инженер, конечно, всегда получал больше чем даже хороший токарь...
        Извините. Кроме как ВРАНЬЕ, я назвать это не могу.
        Вы забываетесь в своем "благородном порыве". Есть вещи, которые просто язык не поворачивается утверждать в отношении СССР, даже если не боишься быть тут же уличенным во лжи.
        Ну, вроде как, утверждать что "в СССР в каждой квартире стоял телефон". Или: "в СССР зарплата зависела от количества и качества труда". Или: "в СССР трудящиеся могли в любое время без очереди купить в магазине мясо".
        Даже если предположить, что сплошь и рядом советский инженер получал "от 300 рублей" (откуда тогда взялась унизительно-пренебрежительная присказка "он - советский инженер" - синоним бедности?), то что он мог КУПИТЬ РЕАЛЬНО на эти деньги из того, что не мог себе позволить "плохой токарь"? Мне, например, не известен ни один инженер, даже долго проработавший и с опытом, который получал бы больше 200 - 250 рублей (за исключением, может быть, высокопоставленных начальников с инженерскими дипломами).
        В то же время, когда я учился на токаря, нам внушали, описывая преимущества рабочих профессий: "плохой токарь получает 300 рублей! это не "эти", в институтах!"

К.Г.Б.
10.10.2003
03:36:55
2887
        Другое дело, что инженеров стало так много, что государство, обязавшееся всех их устроить по специальности (что было не нужно, ибо нереально) вынуждено было специально придумывать никому на фиг не нужные "инженерные" должности...
        Так это что - "преимущество" социалистического строя? Забота о науке?
        К вашему сведению, в Японии инженеров было и есть значительно больше. Может, НА САМОМ ДЕЛЕ, (а не на словах), государство (СССР) выполняло ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ дело - т.е. ХЕРИЛО и науку, и интеллект нации и закладывало последующий развал СССР?
        Как это - "слишком много инженеров"?!!!
        Как это может быть - "слишком много денег"?!!!

К.Г.Б.
10.10.2003
03:52:38
2888
        2875 Но при чем тут ходорковские?
        Притом, что не будь Ходорковского, будет Розенбаум. Или Иванов. Сути дела - уверяю Вас! - это ничуть не изменит! Вот разве что обходиться с рабочими Иванов, скорее всего, будет ХУЖЕ, чем Ходорковский или Розенбаум, и "выхлоп" от дела будет меньше. По простой причине - деловую хватку и в большей степени - здравый смысл - из русских ВЫБИЛИ.
        А суть дела такова: если не будет ходорковских, вам придется ПРИНУЖДАТЬ людей выкачивать нефть.
        А принудительный труд - менее эффективен.
        Вот и все.
        Точнее, не в Ходорковском дело. А в принципе мотивации труда. Если вы будете ПРИНУЖДАТЬ - будет СССР со "всеми вытекающими" и "91-м годом" в итоге.
        Будет принцип, принятый во всех развитых странах - появятся Ходорковские.
        Но не только они. Они появятся вместе с ДЕНЬГАМИ, которые Россия сможет использовать во свое благо - т.е. во благо своих граждан.
        Те деньги, которые делают "руки страны" настолько сильными, что их, по словам Путина, "невозможно выкрутить".
        Ибо никакие ракеты не спасут страну, если она - бедная.
        Это мы, казалось бы, должны знать как никто...
        Ан нет...

К.Г.Б.
10.10.2003
04:01:39

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz