Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2889
        2879 Имеет смысл лишь ставить сам вопрос: почему в России неумным быть "НЕ СТЫДНО"? Почему дурашливость русскими сплошь и рядом воспринимается как "милая", "симпатичная", "обаятельная"? Почему этой дурашливостью забиты фильмы, например, Никиты Михалкова? Почему он явно убеждён, что это очень "по-нашему", "по-русски"?
        Потому что Михалков - в сущности детище сталинизма, точнее - потомок этого "детища".
        А насчет того, что дураком быть "не стыдно" - сейчас это далеко уже не так.
        Даже когда по нашим экранам "прокатили" "сибирского цирюльника" Михалкова, все мои знакомые недоуменно пожимали плечами и назвали этот опус "историей дурака на потребу американскому зрителю", и не более того.
        "ЗАКАЗ". Не вполне умелая попытка выдать опыт коммерческого кино, осуществленный СОВКОМ, за "произведение искусства"...
        Михалков привык считать себя "гениальным" на том основании, что оказался волею судьбы на вершине советской "тусовки", закрытой для ЧУЖИХ, обладая, конечно, определенными навыками и даже талантами, но в большей степени - МОНОПОЛИЕЙ на истину. Но СВОБОДНОГО человека в СВОБОДНОЙ стране провести на мякине становится все труднее и труднее по мере роста этого человека на плодородной почве СВОБОДНОГО доступа к информации...

К.Г.Б.
10.10.2003
04:12:47
2890
        2879 Фраза про две русских беды, одна из которых именно "ДУРАКИ", произнесена очень давно. Так что не надо идеализировать времена столетней давности.
        А я и не идеализирую. Весь вопрос в том, ВЫГОДНО быть умным, или ВЫГОДНО быть дураком.
        Нечего и говорить, что ВЫГОДНО быть умным в России по-настоящему стало только в наше время.
        В царской России твои доходы преимущественно зависели от принадлежности к тому или иному сословию, и при этом возникали производства, на которых зарплата значительно зависела от квалификации - квалифицированный рабочий получал значительно больше неквалифицированного, а инженер - значительно больше квалифицированного рабочего. Но в пределах высших сословий ум зачастую уступал интригам и хитрости, и величину доходов не определял - отсюда и поговорка про "дураков и дороги".
        Во времена СССР такое положение было фактически распространено на всю страну - быть умным ("что, больше всех надо?!") и работящим стало КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВЫГОДНО - при НЕзависящей от этого зарплате большие усилия в труде означали просто МЕНЬШУЮ ОПЛАТУ!
        "больше трудишься - меньше получаешь", поскольку бОльшие трудовые усилия при той же оплате означают лишь одно - "единица" твоего труда оценивается НИЖЕ!
        Поэтому в массе своей советский народ был заинтересован в том, чтобы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не поработать больше соседа!
        И это на фоне куцего, отупляющего советского "информационного пространства"...
        Вот вам и "почва" для обильного, превосходящего дореволюционные масштабы, "взращивания" дураков...

К.Г.Б.
10.10.2003
04:23:54
2891
        (2878) Вот Хьюндай ставит заводы автомобильные в США - и корейское правительство сей Хьюндай вырастившее только радуется и помогает - не факт, что радуется... По моему, могли бы - не позволили б... Но вобще сборочные заводы в США - это примерно как табачные фабрики, котрые у нас прибрали к рукам американцы... Способ таможню обойти.
         А если российская компания как Северсталь к примеру покупает один из основных металлоперерабатывающих заводов Венгрии (кстати, КОНКУРИРУЯ с украинской компанией из Донбасса) - это национальная измена по КУУЛе... Пусть лучше дивиденды на Украину идут... - не пойдут они на Украину. Вот в чем фишка-то... В Малайзию они пойдут или в Сингапур. То же и с нашими: прибыли от предприятий, купленных российскими фирмами за рубежом, в Россию уже не загонишь.
        Чем малый бизнес развитее - тем благоприятнее и среда и для самого олигарха - с чего ради? Они существуют в непересекающихся пространствах. Понятно, речь идет о олигархах-сырьевых экспортерах, а не о машиностроителях типа Кахи Бендукидзе, к примеру... Но для Ходорковского, Дерипаски, Потанина - малый бизнес не нужен вообще. Не то что он ему конкурент - нет, какое там... Для них он просто не существует. Есть он, нету - наплевать... Ни вреда, ни помощи от него они не имеют. Ведь работают-то они исключительно на внешний рынок...
        (2880) Сейчас наметился рост инвестиций в Россию - не стоит повторят измышлений правительственой пропаганды... Они и средства, за которые Дерипаска и Ходорковский покупают компании Абрамовича "инвестициями" объявляют...
        Надо быть идиотом, чтобы вкладывать деньги в страну, которая десять раз подумает, прежде чем позволит вполне "честным", некриминальным деньгам покинуть её пределы - а при чем тут это? Нам не надо, чтобы капиталы покидали страну! Мы должны честно и открыто заявить: прибыль из страны вывозить мы не позволим никому, ни своим, ни чужим... Кредиты возьмем... а от иностранных инвестиций и Япония бегала, и Корея - и именно потому чего-то в жизни добились. А инвестиций серьезных ждать - ждал мужик, пока рыба сама в котел попрыгает...
        Смогут ли ТОГДА (если допустить подобную ситуацию) "поражённые в финансовых правах" отечественные "олигархи", заимевшие комплексы, схожие с тем, что испытывал подпольный миллионер Корейко, КАРДИНАЛЬНО РЕШИТЬ ФИНАНСОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ РОССИИ? - МОГУТ они и нынче... да не будут решать. При прочих равных условиях средства будут вкладываться в другие страны. Туда, где прибыль будет больше и получена будет быстрее. И комплексы их ни при чем... Простой закон природы: все года и века и эпохи подряд - мы стремимся к теплу, от морозов и вьюг...
         И вот именно поэтому, Катаклизм, инвестиционного бума России никогда не видать, если она будет ограничивать свободу движения финансовых ресурсов - не так... Инвестиционного бума нам никогда не видать, пока мы не ограничим свободу движения финансовых ресурсов ЗА ПРЕДЕЛЫ России... Внутри страны - куда хошь... За пределы - нет. Богатей со страной вместе, или - чемодан, вокзал, Чикаго...

KUULA
10.10.2003
12:44:15
2892
        (2887) К вашему сведению, в Японии инженеров было и есть значительно больше - не совсем так... Да, в Японии чуть не каждый второй заканчивал ВУЗ и получал специальность инженера еще лет 25 назад... Сейчас не знаю, может быть и больше. Но это не значит, что он сразу занимал инженерную должность. Как правило, выпускник ВУЗа в Японии поступал в фирму на должность рабочего, и лишь потом, по прошествии времени, если проявлял определенные качества, продвигался вперед и переходил к занятию уже именно инженерным трудом. А не проявлял - так и оставался рабочим.
        Не скрою, эта система мне нравится. В ВУЗе потенциальный инженер поолучает первоначальную подготовку, но для того, чтобы реально заниматься организацией производства или проектно-конструкторской работой полезно, чтобы человек непосредствено прошел все стадии, с самых "низов" начиная...
        У нас это было не так. Поэтому, я считаю, и получился такой бардак - парень в политехе учился, все ему говорили: получишь диплом - станешь начальником... А начальников не может быть слишком много. Если бы их так же пускали начиная с рабочих и продвигали бы по способностям, без гарантии продвижения - не было бы такого парадокса, как "инженер", сидящий в курилке или перебирающий ненужные бумаги, и получающий, естественно, за это гроши...
        (2886) Можете называть что угоно как угодно... Я просто знаю, что и как оно было. Мой брат, радиомонтажник 6-го разряда, получал на оборонном предприятии 250-300 рублей, а инженер там же - 300-450... Правда, у Макеева не было инженеров "по диплому", у него все работали как положено.
        Ну, вроде как, утверждать что "в СССР в каждой квартире стоял телефон". Или: "в СССР зарплата зависела от количества и качества труда". Или: "в СССР трудящиеся могли в любое время без очереди купить в магазине мясо" - а Вы в состоянии опровергнуть эти утверждения?
        Про телефоны. Не везде в СССР, да... В Братске - телефон ставили без проблем в течении трех месяцев. В Иркутске с этим было трудно. Но в деревнях - очень легко. Достаточно заявления. Просто мало кому это было нужно.
        Про оплату труда. Как-то мне работать приходилось в основном на таких работах, где таки зависела. Что в газете, что в фотографии, что на лесопилке, что на стройке.
        Про мясо. В магазинах - не во всяких. В госторговле таки далеко не везде. В коопторге - всегда. На рынке - всегда. Так ведь и сегодня далеко не каждый может себе позволить купить мясо... Очередей нет - и мяса нет. У кого средства позволяют - тот покупает (а раньше он покупал на рынке и в коопторге). У кого не позволяют - сидит без мяса и без малейших шансов его поесть (а раньше шанс у него был.. правда, в очереди потолкаться приходилось). Как Вы полагаете, кому в этой ситуации стало лучше?

KUULA
10.10.2003
13:05:13
2893
        (2884) Все это было бы хорошо, если бы у них там ни дорог железных не было, ни военной программы, ни полетов в космос, ни авиации, ни НИЧУТЬ НЕ УСТУПАЮЩИХ вооружений (не "принципиально", по крайней мере) ни всего остального - таких железных дорог, как построены у нас, у них и сейчас нет... Их и не может быть - ну, нет в Америке такой природы, требующей таких затрат...
        Про военные программы мне неохота пространно повторяться. Скажу лишь, что советская военная программа (на мой взгляд, совершенно неоправданно излишне раздутая - хватило бы намного меньших объемов не только для успешной обороны, но и для победоносного разгрома всего НАТО) превосходила американскую и всю НАТОвскую в разы - и количественно, и качественно. Другое дело что СССР не собирался воевать с США и НАТО, а гигантские закупки вооружения, создание массы новейших видов оружия, большинство из которых и ныне остаются непревзойденными в мире были вызваны тем, что ВПК - структура гораздо легче управляемая из "центра"...
        ВВП СССР никто и никогда не измерил. Впрочем, как и ВВП России... Тем цифрам, которые сейчас фигурируют, веры нет - хотя бы потому, что пока так и не договорились о том, каковы объемы теневой экономики России. Впрочем, и цифры американского ВВП вызывают массу вопросов - настолько их методики подсчетов принципиально иные, нежели наши. Сравнивать тут что-то все равно, что сравнивать яблоко и селедку...

KUULA
10.10.2003
13:19:03
2894
        По поводу "монополии" России в ракетах-носителях. Можно подумать что Америка не в состоянии делать свои ракеты. Даже смешно. Во-первых, в России оно дешевле. Во-вторых, по-моему Америка просто делает дружеский жест. Позволяет России сохранить лицо. Остатки былой супер-державы.
        Вот вам еще один пример "монополии" на этот раз китайской. Вы знаете что у Китая монополия в легкой промышленности. Знаменитая компания Леви Страусс закрыла ВСЕ свои фабрики в США. Догадайтесь куда они ушли. Тут простая арифметика. В Китае рабочий получает 1 доллар, в Америке 10. Но это не означает что в Америке не смогут если понадобится в кратчайшие сроки наладить легкую промышленность. Также и с вашими ракетами.

Дима
New York City
10.10.2003
17:26:45
2895
        Какая чушь, господи. На Луну проще слетать, чем БАМ построить. Ага. Ну был я на этом БАМе. Видел, как там все строилось. Сам я правда в другом месте бараки строил, но уверяю, что строили мы их в стройотрядах так, что только держись. А уж коровники какие мы строили.... Корова должна быть мастером спорта, чтоб там себе хребет не сломать. А еще я видел дороги в штате Колорадо и вдругих горных штатах. И в Альпах. Высший пилотаж. У нас хоть что-то подобное только при демократии и начало появляться. И климат как-то сразу улучшился, земля почему-то родить начала.

Гетеросексуальный шовинист
10.10.2003
18:20:43
2896
        Ударная комсомольская стройка, мля. Как можно не видеть всего этого? Как можно не понимать до чего эта комса доколхозилась? Как взрослому человеку вообще подобное может в голову проникнуть?

Гетеросексуальный шовинист
10.10.2003
18:26:19
2897
        Шовинист, а как можно не видеть, что тысяча зэков с кайлом и комсомольцев с лопатой построят лучше, чем пресловутые американцы с бульдозерами? По крайней мере, дешевле. Да и бульдозеры на БАМе были. Точно были. И дорогу, заметьте, построили. Железную, а не какую-нибудь. Потом стали думать, для чего. Но это ведь не главное - зато какие песни про багульник на сопках... Америкосам не понять. И китаёзам не понять. И Эуропе не понять. Значит всё правильно делалось!

ANT
10.10.2003
20:15:26
2898
        (2893) KUULA и тут прав. И если ГоШа коровники не умеет строить, то кто ж виноват? Вона мы Саянский алюминевый делали. Работает. Но и поросят вырастить не забыли. Поросят съели... А Саянка козлам всяким осталась..

сторон.наблюдатель
10.10.2003
21:23:15
2899
        (2893) СССР не собирался воевать с США и НАТО - ложь, обусловленная, видимо, внутренней пропагандой в СССР. Материалы Варшавского Договора, Войска Польского, Венгерской Народной Армии, а особенно Народной Армии ГДР свидетельствуют об обратном.

Поляк
Polonia
10.10.2003
23:34:07
2900
        (2891)
        не пойдут они на Украину. Вот в чем фишка-то... В Малайзию они пойдут или в Сингапур. То же и с нашими: прибыли от предприятий, купленных российскими фирмами за рубежом, в Россию уже не загонишь
        И с чего Вы это взяли? А с какой тогда стати третье место по объему инвестиций в российскую экономику Кипр занимает? Разве не очевидно, что это те же самые дивиденды?
        В Сингапуре и Малайзии - русским делать нечего. Другой менталитет, другая страна. И самое главное - ну где больше рынок, чем в России? Только в Китае. Но туда никого чужого не пустят - что русского, что европейца.
        По моему, могли бы - не позволили б
        То Вы говорите, что они все под государством ходят, то такие непослушные... Вы уж что-нибудб одно выберите.
        с чего ради? Они существуют в непересекающихся пространствах
        Не согласен. У Ходорковского - большая сеть заправок. У Дерипаски - автозаводы. Хоть он трижды олигарх - но он все равно частник. Ему надо в своей среде жить. У него все равно в конце цепочки покупателей стоит массовый покупатель. И ему было бы гораздо интереснее, если бы в России был покупатель, а не на экспорте - издержек меньше. Сами же говорили про транспортные издержки. Так что нужно, чтобы их сократить? Аналогичный экспортному спрос в России. А что нужно для создания такого спроса - развитие в том числе и малого бизнеса. Ну, например если частные банки в 20-ти губерниях прокредитуют закупку ГСМ у ЮКОСа для с/х весной - под гарантии урожая. Так это для него уже интересно. Ему же интересно рынок сбыта диверсифицировать - он же не дурак, не хочет только от экспорта зависеть. Вот сейчас у того же ЮКОСа - проект по развитию розничной торговли....
        Мы должны честно и открыто заявить: прибыль из страны вывозить мы не позволим никому, ни своим, ни чужим...
        Как хорошо КУУЛА, что Вашим рецептам не следуют. Сколько сил и средств потратило бы государство на барьеры на пути финансовых потоков, сколько взяток получили бы эти контролеры. И абсолютно без толку.
        Если капитал сочтет, что в этой стране невыгодно - он уйдет. Поставь Вы у каждого расчетного счета по контролеру - все равно уйдет.
        Сколько лет известно, что не меньше половины зарплат платится в "черную"? И с них не платится НИКАКИХ налогов. Все это знают - налоговики, министры, депутаты, милиционеры, недавно ликвидированные налоговые полицейские.... И что? Вы можете назвать хоть пару дел, по которому осудили за неуплату ЕСН с "черных" выплат?
        Вот и с запретом на вывоз прибылей - точно так же.... Или как с пиратским софтом - попробуйте его искоренить.
        Так лучше найти способ воспользоваться, чем тратить усилия на борьбу с мельницами....

Борис Берхин
11.10.2003
01:22:47
2901
        (2892)
        Про телефоны. Не везде в СССР, да... В Братске - телефон ставили без проблем в течении трех месяцев. В Иркутске с этим было трудно. Но в деревнях - очень легко. Достаточно заявления
        Чушь. Я жил 5 лет на КАТЭКе, в г.Шарыпово с 81-го по 86-ой. Городом этот населенный пункт стал в 80-м. У нас был 1 (один) телефон на 5-ти этажное общежитие. В деревне телефон был на почте.
        Да что говорить! Семья моих родителей с льготами стояла в Москве на телефон в очереди 13 лет. Поставили в 70-м. А когда поменяли квартиру - опять стояли в очереди, но уже меньше, где-то года два. Но только потому, что у отца одного студента сделали депутатом ВС и он написал на своем бланке ходатайство на телефонный узел....

Борис Берхин
11.10.2003
01:48:01
2902
        Нам не надо, чтобы капиталы покидали страну! Мы должны честно и открыто заявить: прибыль из страны вывозить мы не позволим никому, ни своим, ни чужим...
        "Собрание постановило: ПОВЫСИТЬ УРОЖАЙНОСТЬ ЗЕРНОВЫХ КУЛЬТУР!"...
         "-где деньги берешь? - в тумбочке..."
         "Собрание постановило: ДЕНЕК ИЗ ТУМБОЧКИ НИКОМУ НЕ ДАВАТЬ! ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТОЛЬКО САМИМ!"
К.Г.Б.
11.10.2003
04:28:17
2903
        2892 Как правило, выпускник ВУЗа в Японии поступал в фирму на должность рабочего, и лишь потом, по прошествии времени, если проявлял определенные качества, продвигался вперед и переходил к занятию уже именно инженерным трудом.
        "поступал на должность рабочего... проявлял определенные качества... переходил к занятию инженерным трудом..."
         Оченно интересно! Любопытно было бы, если бы Вы подробнее - как эта? Сейчас мы уже живем в другом - ПРАВИЛЬНОМ - экономическом мире, и вот попытаемся представить:
        Директор фирмы, скажем, "TOYOTA", решает: "мне нужны инженеры, чтобы увеличить выпуск автомобилей, снизить затраты на их производство и увеличить объем продаж". Где мне их взятЬ? Может, нанять на соответствующую зарплату подготовленного инженера? Переманить с другой фирмы? Нет, не годится... Лучше-ка я готового инженера поставлю гайки крутить для начала - пусть себя "проявит", а вот того Йокохера назначу инженером - гайки он крутит быстрее всех, да при этом хорошо знает... марксизм-ленинизм!"...
        Что-то вот попытался представить себе такую "систему" - и рука сама написала ЛОГИЧНОЕ завершение, потому что такая ДУРЬ могла быть только у нас и только при коммунистах!
        Но, предположим, что система так и работает. Но так все равно остается "маленький вопросик" - ОТЧЕГО у них там "рабочие" себя "проявляют" и стремятся в инженеры, каковыми и становятся в большом числе, а у нас инженеры - были лишние? У нас что - производство было идеальное? Или ресурсоемкость его была "сверхнизкая"? Или производительность советского труда - притча во языцех! - была супервысокой настолько, что инженеры были "не нужны"?
        Да и "рабочий класс", "пролетариат" Японии, "руками которого" производятся автомобили, электроника, ПЛАВИТСЯ СТАЛЬ (!!!), создаются роботы, запускаются ракеты - силюсь-силюсь, и чтото представить себе не могу...
        Мой брат, радиомонтажник 6-го разряда, получал на оборонном предприятии 250-300 рублей, а инженер там же - 300-450... Правда, у Макеева не было инженеров "по диплому", у него все работали как положено.
        А на том заводе, где работал я, тот же радиомонтажник такого же разряда получал те же 250 - 300 рублей, в то время как мне - начальнику ЭВМ вычислительного центра больше 170 рублей было НЕ ПОЛОЖЕНО. "Дядей" не положено, хотя без меня этот ВЦ даже ту бессмысленную работу, что делал, делать НЕ СМОГ БЫ. А без этого "электромонтажника" - прекрасно смог бы хотя бы потому, что эту работу прекрасно мог и делал я.
        Ну и потом. Инженер, работающий "как положено", и радиомонтажник - у обоих 300 руб.?
        Это что - ПРАВИЛЬНО?!!!
        Это значит лишь одно - условная "единица" труда инженера в СССР стоила на пару тройку ПОРЯДКОВ меньше, чем единица труда такого вот "монтажника", которому для этих "300 рублей" достаточно было в лучшем случае год в "фазанке" дурака повалять и с грехом пополам научиться тыкать паяльником в канифоль!
         И после этого вы еще называете СССР "справедливым" и "передовым" государством, и ищете виноватых в его развале среди какой-то "демшизы"?....

К.Г.Б.
11.10.2003
04:53:04
2904
        К.Г.Б. (2889), я так и не понял из вашего ответа, ПОЧЕМУ неглупый и наблюдательный Михалков убеждён, что быть маленько дурашливым - это очень "по-нашему", "по-русски"? ("Утомлённые солнцем", кстати, без "голливудских" штучек сняты - национальные особенности, однако, те же...) Если вам не нравится КАК ПРИМЕР Михалков, скажите тогда, почему инфантильная дурашливость - характерная черта героев фильмов Эльдара Рязанова. (Комедийный эффект в его картинах достигается НЕ гэгами, не ужимками персонажей-масок типа де Фюнеса, поэтому каждый образ целиком "на совести" режиссёра.) - Примеров у меня достаточно, но я буду выдавать по одному, пока вы не согласитесь, что тенденция ИМЕЕТ МЕСТО и что она достойна осмысления в понятиях более тонких, чем "детище сталинизма".
         "А насчет того, что дураком быть "не стыдно" - сейчас это далеко уже не так". - Да? И где это НЕ так? - На рабочем месте в частной фирме? - А то, что российская молодёжь, к примеру, голосовать, мягко говоря, не особо ходит, из-за чего коммунисты ДО СИХ ПОР (!!!) сохраняют объём своего представительства в Думе, вам НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ? Может быть, понять, что сейчас от результатов выборов очень многое зависит, СЛИШКОМ СЛОЖНО для человека младше 25-ти? Может, нелъзя делать выводы относительно его интеллекта из того, что он тратить время на реализацию своих избирательных прав отказывается?
         "Весь вопрос в том, ВЫГОДНО быть умным, или ВЫГОДНО быть дураком" (2890). - Нет, К.Г.Б., не весь. Быть чемпионом мира по футболу ВЫГОДНО, однако наши футболисты даже в плэй-офф чемпионата Европы пятнадцать лет НЕ БЫЛИ. "Выход из группы" - планка, которую русский футбол мог бы и при "средних" тренерах и при плохих (в недавнем прошлом) полях БРАТЬ. - НЕ БЕРЁТ. Так что зря вы столь просто и легковесно к "дурацкой" проблеме России подходите, К.Г.Б. А с лозунгами вашими я согласен.
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
11.10.2003
05:02:38
2905
        "не стоит повторят измышлений правительственой пропаганды... Они и средства, за которые Дерипаска и Ходорковский покупают компании Абрамовича "инвестициями" объявляют..." (2891). - Вот вам, KUULA, другие "измышления": http://www.bkg.ru/cgi-bin/new_detail.pl?id=5557&src=7870
         "а при чем тут это? Нам не надо, чтобы капиталы покидали страну!" - А при том, KUULA, что запрещать то, что в нынешних "цивилизованных" странах РАЗРЕШЕНО, - значит добиваться ОТКАЗА граждан этих стран от идеи вложить что-либо в экономику России. Если нам НЕ надо, чтобы капиталы покидали страну, СЛЕДУЕТ создавать ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ВЛОЖЕНИЙ УСЛОВИЯ в России. Что потихоньку и происходит (см. ссылку).
         "При прочих равных условиях средства будут вкладываться в другие страны". - Значит, надо создавать БОЛЕЕ ВЫГОДНЫЕ, ЧЕМ В ДРУГИХ СТРАНАХ, условия для вложения средств. На то голова дана.
         "не так... Инвестиционного бума нам никогда не видать, пока мы не ограничим свободу движения финансовых ресурсов ЗА ПРЕДЕЛЫ России..." - KUULA, даже если вынудить соотечественников ВСЕ "излишки" вложить в развитие страны, запретив выводить капиталы за рубеж, НА ВСЕ НАСУЩНЫЕ НУЖДЫ РОССИИ ЭТОГО НЕ ХВАТИТ. - Разве нам иностранные инвестиции помешают? А их при таких условиях НЕ БУДЕТ. И, чтобы были, придётся СНОВА вставать на путь либерализации и СНОВА завоёвывать доверие "цивилизованного" мира. - Элементарно УМНЕЕ, ДАЛЬНОВИДНЕЕ, пользуясь мировым опытом и НИКОГО (кроме воров) НЕ ПУГАЯ, создавать ВЫГОДНЫЕ для вложения капитала условия ДЛЯ ВСЕХ. - С практикой запретов на экспорт финансовых ресурсов это НЕСОВМЕСТИМО.

Катаклизм
11.10.2003
05:09:30
2906
        а Вы в состоянии опровергнуть эти утверждения?
        И не только я, но масса других СВИДЕТЕЛЕЙ. Просто мне не хочется превращать форум в базар: "не было! - нет, было! нет, не было! и так далее..."
         Наверное, от того, что "ставили телефон без проблем", и от того, что он был "не нужен" - надо же придумать такое!Наверное поэтому люди томились в очередях на телефон десятилетиями? - после открытия рынка в России случился настоящий БУМ спроса на средства связи - особенно телефоны! Говорю это, как специалист в области связи, и НЕ ПОНАСЛЫШКЕ ЗНАЮЩИЙ нужды нашего гражданина и его "обеспеченность" средствами связи.
         Знаю я также, что СССР занимал "почетное" какое-то там место в "двадцатке" "лидеров" по обеспеченности населения квартирными телефонами. Конечно, где-то было проще поставить телефон, где-то сложнее - но в целом везде - отвратительно.
         Просто потому, что существовала негласная политика государства, заключающаяся в подавлении инициативы граждан и всяческом воспрепятствовании их собраниям и объединением.
        Просто представьте, что перед вами стоит задача лишить граждан возможности отстаивать свои права. Что для этого нужно сделать?
        Да то, что и делалось - лишить их неугодной информации.
        А для этого:
        а) ограничить доступ к средствам связи (поставить телефоны партийным, ментам, военным, КГБ-шникам, а граждан - в "очередь", а МОБИЛЬНЫЕ средства связи - боже упаси! Только партийным бонзам!)
        б) ограничить доступ к информации о тех законных правах, которые имеют граждане. Когда-нибудь хоть какую-нибудь книжку про законы в магазине в СССР вы видели? О какой-такой "законности" и "юридической грамотности населения" можно говорить в таких условиях?
        в) лишить граждан вообще источников альтернативной информации - это вообще в комментариях не нуждается.
         Итак, что из этих трех пунктов в СССР НЕ выполнялось? Только не говорите, что "телефоны в СССР были". Конечно, были. Но вы ведь не дитятя великовозрастный? И должны понимать РАЗНИЦУ между фразами: "в стране имеется физическое наличие некоторого числа телефонных аппаратов и линий" и "в стране имеется свободный доступ граждан к услугам средств связи"! Не говоря уже о "политика страны направлена на максимально полное удовлетворение нужд своих граждан в средствах связи" и "политика государства направлена на ОГРАНИЧЕНИЕ доступа граждан к средствам и услугам связи"...

К.Г.Б.
11.10.2003
05:15:29
2907
        2893 (2884) Все это было бы хорошо, если бы у них там ни дорог железных не было, ни военной программы, ни полетов в космос, ни авиаци, ни НИЧУТЬ НЕ УСТУПАЮЩИХ вооружений (не "принципиально", по крайней мере) ни всего остального - таких железных дорог, как построены у нас, у них и сейчас нет... Их и не может быть - ну, нет в Америке такой природы, требующей таких затрат...
        Так это что - говорит о "недостатках" капстроя, что у них природа другая? И, кстати, по какой причине нам всегда мешали "погодные условия", Вы не в курсе? Почему "им" они НИКОГДА не мешали и не мешают, а нам - ВСЕГДА? В чем тут дело?
        Только вот царь, если мне не изменяет память, ВЕСь транссиб построил за 15 лет, а СССР только БАМ и только официально строил 10 лет... Когда был царь, а когда - СССР? Да и природа вроде все та же в основном... Даже с учетом особенностей ландшафта БАМа, по крайней мере - уж не США, это однозначно! Только я почему-то думаю, что эти "особенности" можно смело отнести к разряду тех же "погодных условий", вечно мешающих, как кое-что известному "танцору"...

К.Г.Б.
11.10.2003
05:34:02
2909
        2893 превосходила американскую и всю НАТОвскую в разы - и количественно, и качественно.
        Да, да. Конечно. Только вот военными базами, требующими изрядных затрат (это о "количестве") почему-то ОНИ нас окружали, а не мы их. Только не говорите мне, пожалуйста, о "миролюбивой политике" СССР - я перестану тогда с Вами разговаривать, потому что пойму, что ваш интеллект еще недостаточно развит...
        Теперь о "качестве".
        В Афганистане мы со своим "превосходным" вооружением теряли только по официальной статистике 4-5 своих солдат в сутки.
        То же и даже в бОльших масштабах происходит сейчас в Чечне.
        Американцы со своими "плохими" вооружениями в Ираке сейчас теряют 1 человека в двое суток в среднем.
        Можно по-разному подходить к оценке качества вооружений, но есть один объективный критерий - ПОТЕРИ.
        На логичное возражение, что-де даже хорошее оружие само не стреляет, "люди еще нужны" я отвечаю: Конечно, нужны!
        Только вот ПОЧЕМУ у США такие люди ЕСТЬ. а у нас - НЕТ?
        Наверное, НЕ потому, что строй в СССР обладал какими-то принципиальными "преимуществами", а?

К.Г.Б.
11.10.2003
05:43:57
2910
        2895 Какая чушь, господи. На Луну проще слетать, чем БАМ построить. Ага. Ну был я на этом БАМе. Видел, как там все строилось. Сам я правда в другом месте бараки строил, но уверяю, что строили мы их в стройотрядах так, что только держись. А уж коровники какие мы строили.... Корова должна быть мастером спорта, чтоб там себе хребет не сломать. А еще я видел дороги в штате Колорадо и вдругих горных штатах. И в Альпах. Высший пилотаж. У нас хоть что-то подобное только при демократии и начало появляться. И климат как-то сразу улучшился, земля почему-то родить начала.
        Хочется добавить - и хлеб за рубеж продавать начали! Когда это было видано после 1917 года? Притом что 1000 условных буханок, которые "мог" якобы купить советский трудящийся на свои средние 200 рублей (вы когда-нибудь пробовали за один раз купить в советском магазине хотя бы 5 буханок?), ныне российский трудящийся купит, но уже РЕАЛЬНО, если его зарплата составляет 7000 - 9000 рублей. Такая зарплата для ТРУДЯЩЕГОСЯ (а не просиживающего штаны) сегодня дело в общем-то вполне обычное. А с учетом того, сколько РЕАЛЬНо мог позволить себе купить советский гражданин хлеба, не прибегая к разным уловкам и воровству, да не говоря уже о КАЧЕСТВЕ продукта, то и вообще получится, что сегодня для этого понадобится 1000 рублей ЗА ГЛАЗА. Какая "нищая старушка" (если водку не жрет почем зря) не может себе этого советского счастья позволить?
        Притом что я взял 200 рублей. А сколько старушек в СССР имели пенсии и 80, и меньше - чуть ли не 30! - рублей в месяц? Я, во всяком случае, таких видел в 70-х годах. И старушек, и стариков, собирающих бутылки. Только в "правде" о них не писали...

К.Г.Б.
11.10.2003
05:56:45
2911
        2898 (2893) KUULA и тут прав. И если ГоШа коровники не умеет строить, то кто ж виноват? Вона мы Саянский алюминевый делали. Работает.
         Так ведь этого нынче - и давно уже! - мало! "работает"... Надо, чтоб не просто "работало", а ЭФФЕКТИВНО работало, да окружающую среду не отравляло при этом!
         Вы не задумывались над тем, ПОЧЕМУ здоровье наших людей из поколение в поколение все хуже и хуже, несмотря на "заботу партии и правительства", нет?
        А все потому же, что про "отравленную экологию" У НИХ в "Правде" писали к месту и не к месту, а у нас - "все хорошо", и лишь "кое-кто кое-где у нас порой"!
        А в результате поколения наших людей СИСТЕМАТИЧЕСКИ, ИЗО ДНЯ В ДЕНЬ дышали дерьмом, о котором не подозревали, пили дерьмо и ели "доступное" дерьмо, а теперь каждый второй ребенок едва не инвалид, а практически здоровых взрослых практически не осталось, а кто есть, те - алкоголики! Что, "русофобия" опять, да?

К.Г.Б.
11.10.2003
06:05:39
2914
        2901 Да что говорить! Семья моих родителей с льготами стояла в Москве на телефон в очереди 13 лет. Поставили в 70-м. А когда поменяли квартиру - опять стояли в очереди, но уже меньше, где-то года два. Но только потому, что у отца одного студента сделали депутатом ВС и он написал на своем бланке ходатайство на телефонный узел....
        Вот, КУУЛА, это - СВИДЕТЕЛЬСТВО МОСКВИЧА. Добавлю, это не единственное известное мне свидетельство. А что говорить о других городах и весях "необъятной родины", "по ту сторону" МКАД, не говоря уж об Урале?
        Если Вы будете продолжать дискуссию в таком же "духе", то очень скоро Вас прямо будут уличать в откровенном вранье. Или дезинформации в "лучшем" случае.
        На что Вам придется отвечать откровенными и грязными оскорблениями, если Вы не сможете повести себя более достойно - т.е. перестать доказывать недоказуемое, а найти в себе силы ПРИНЯТЬ действительность таковой, какова она есть, ибо ВСЕ РАВНО ОНА ТАКОВА, КАКОВА ЕСТЬ, И БОЛЬШЕ НИКАКОВА!
        Последний вариант от людей, настаивающих на взглядах, подобных Вашим, мне лично наблюдать не приходилось. Первый "вариант" - и я, и Борис Берхин видели сколько угодно...

К.Г.Б.
11.10.2003
06:17:58
2915
        2904 Быть чемпионом мира по футболу ВЫГОДНО, однако наши футболисты даже в плэй-офф чемпионата Европы пятнадцать лет НЕ БЫЛИ. "Выход из группы" - планка, которую русский футбол мог бы и при "средних" тренерах и при плохих (в недавнем прошлом) полях БРАТЬ
        Вы как-то уж очень упрощенно понимаете смысл "выгодно-невыгодно". Как в "приключениях Гекльберри Финна", помните? "Тетя Полли мне говорила, что у Бога можно вымолить все что угодно, а я вот вымаливал-вымаливал удочку с крючками - и ничего не получилось!"...
        Так же и у Вас с "футболистами" получается. Вы что, полагаете, что дурак, которому заплатить "штуку баксов", сразу станет "умным"? Или тот "потенциал" безделья, умственной лености и ограниченности, накопленный в СССР и усугубленный в период его развала, можно устранить за 5 или даже 10 лет? А если говорить о футболе, то у нас быть футболистом мирового уровня - выгодно, что ли? отчего же они за бугром все, если и есть такие?
        Или Вы полагаете, что достаточно изменить форму власти, и на следующий день люди сразу изменятся?
        Но, опять же, возвращаясь к футболу, мы видим - что "процесс идет", и уже смена тренеров идет по принципу РЕЗУЛЬТАТА, а не так, как до сих пор это было вполне по-советски. Ярцев - это уже РЕЗУЛЬТАТ набирающих силу НОВЫХ тенденций в обществе и футболе. Т.е. когда от тебя НЕ СЛОВ ждут, не ИМИТАЦИИ БУРНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, как у Газзаева, не "труда", а РЕ-ЗУЛЬ-ТА-ТОВ труда!!
        Вот он- "гвоздь" наших проблем! Мы думали, что платить нужно "по труду", а платить-то оказывается нужно по его РЕЗУЛЬТАТАМ!
        Вот до этого мы никак не "догоним"!
        ОТ ДУРАКА умных РЕЗУЛЬТАТОВ вы не получите НИКОГДА. Именно поэтому в обществе, в котором оплата труда происходит по РЕЗУЛЬТАТАМ труда, умные люди имеют ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО!
        Если дать ВРЕМЯ, то в таком обществе ПОСТЕПЕННО накопится большое количество умных людей, как накапливаются продукты деления в ядерном топливе, выделяя энергию, С ТЕЧЕНИЕМ ВРЕМЕНИ!
        У Ярцева может ничего не получится, но это лишь "фаза" процесса. Это - также то, что многие из нас понять не могут.
        Есть в природе процессы, которые длятся определенное время. Рост организма, например. Или развитие общества.
        НИКАК вы этот процесс НЕ УС-КО-РИ-ТЕ быстрее данного природой! Но ЗАМЕДЛИТЬ - можете. Или вовсе прекратить.
        Так вот все, что вы ДОЛЖНЫ сделать, ожидая результатов такого роста или таких изменений - это создать подходящие условия, и ЖДАТЬ, НЕ МЕШАЯ!
        Ребенка, чтобы он вырос, нужно прежде всего кормить, причем нормальной пищей. А от того, какую вы наденете на него кепку, или какое будете проявлять нетерпение, ожидая результатов его роста, его рост - ну не изменится, да и все!

К.Г.Б.
11.10.2003
06:39:00
2917
        (2899) И что же они свидетельствуют? Что в случае нападения НАТО собирались не ручки вверх подымать, а переходить к активной обороне и контрударам? Это да, свидетельствуют. Но если бы хотели занять всю Европу - никто не помешал бы это сделать в 50-е - 80-е годы... да и в 1945-м тоже. Тем не менее не заняли.
        (2914) Если Вы будете продолжать дискуссию в таком же "духе", то очень скоро Вас прямо будут уличать в откровенном вранье. Или дезинформации в "лучшем" случае - пусть попробуют.. а я буду уличать их.
        Я за Москову говорить не буду. Я за Братск сказал. И еще скажу. Получив новую квартиру (1972 год, адрес Приморская, 8, кв.4 - трехкомнатная, комнаты и санузел раздельно, 2-й этаж), отец обратился за установкой телефона. Номер был выделен через месяц (7-66-44). Уличайте, пожалста...
        Теща моя, Варвара Бахруновна Алсаева, село Ново-Николаевск Эхирит-Булагатского р-не Усть-Ордынского Бурятского округа Иркутской области, отказалась ставить себе телефон в 1985 году... "На фига он мне? Я и из конторы позвоню если надо..." Тогда у РУС района свободных ттелефонных пар было несколько тысяч... Попробуйте, скажите, что это не так...
        Надо, чтоб не просто "работало", а ЭФФЕКТИВНО работало, да окружающую среду не отравляло при этом! - до 1991 года работало эффективно.. да и сейчас в общем-то работает эффективнее, чем подобные заводы за рубежом (что дает возможность РУСАЛу, путем несложных махинаций, получать бешеные сверхприбыли и укрывать их от налогообложения). Насчет отравления СаАЗ, построенный с применением новейшей технологии "предварительно обожженных анодов", является на сегодня одним из самых "чистых" заводов этой отрасли в мире. Во всяком случае, выбросы бенз-а-пирена (чем страдают, например, БрАЗ и ИркАЗ, а также значительная часть алюминиевых заводов в Канаде, США и Европе - полностью от этого избавились только в Австралии) при этой технологии исключаются в принципе.

KUULA
11.10.2003
13:03:55
2918
        (2914) В каком духе, КГБ? Вам правда не нравится? Я просто рассказываю то, что было в реальности. В Братске, в деревне Ново-Николаевск Эхирит-Булагатского района... Не нравится? Или Вы правду полагаете грязным оскорблением"? Ну, тады ой...

KUULA
11.10.2003
14:19:07
2919
        К.Г.Б., так как насчёт дурашливых героев фильмов Эльдара Рязанова? Как насчёт дурашливой русской молодёжи, не желающей ходить на выборы, хоть ты самого чёрта президентом России ставь? (См. (2904)) По-моему, ваш оптимизм, выраженный в (2889), несколько чрезмерен - не согласны?
        
        "А если говорить о футболе, то у нас быть футболистом мирового уровня - выгодно, что ли? отчего же они за бугром все, если и есть такие?" (2915). - А что, К.Г.Б., уехать "за бугор" за большими деньгами - НЕ выгодно, что ли? Но больших денег там никто не предложит, если не показывать хорошей игры ЗДЕСЬ. - И русские её ныне, как правило, НЕ показывают, хотя могли бы: кое-какие традиции отечественный футбол имеет.
         Получается, что логики, связанной с "выгодностью" или "невыгодностью", в манере исполнения нашими футболистами (и хоккеистами,...) своих профессиональных обязанностей ОЧЕНЬ МАЛО. - Как, на мой взгляд, и в склонности русских К ДУРАШЛИВОСТИ. Может, К.Г.Б., всё-таки более тонким анализом займёмся?

Катаклизм
12.10.2003
02:46:35
2920
        Про телефоны. Сильно зависит от места жительства. Если дом каблирован, ставили всем подряд, независимо от общей очереди. Если нет, то никому, либо исключение. Моя мама встала на очередь в 1967 году, в доме, где мы жили раньше, поставили всем в середине 70-х, но в доме куда мы переехали в 1973 году, был заведен только воздушный кабель на 1 номер, для женщины ветерана войны, инвалида I группы. Всё.
        И до сих пор ГТС "не имеет технической возможности" ставить телефоны в нашем доме. Из 54 32 квартиры теперь телефонизированы, но ГТС-овских из них только 1. Все остальные - частных телефонных компаний, слава Богу, их в городе уже 3. Это без операторов сотовой связи.

Простак
Казань
12.10.2003
16:33:28
2921
        Итак, всё с телефонами ясно. В СССР имелась- как ни крути, а факт по всей роже- очередь, с которой боролись даже депутаты ВС. Поскольку ходатайство на своём бланке им ни хрена не стоило.

Борис
12.10.2003
19:51:40

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz