Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
676
Насчет игры- вспомните
Розенбаума.
Играем в тайны запусков
космических, когда куда и кто- не
говорим,
Моей Отчизны детство
неприличное! Но тем гордимся. И на
том стоим.
...
Когда же повзрослеешь
ты, Отечество- нам будет очень не
хватать твоих проказ...
Кстати, вариант
"Подростка- страны"- а первым
это приметил, пожалуй,
Маяковский, был хорошо раскрыт у
Буровского, кажись, в "Росия,
которой не было-2. Русская
Атлантида".
Такой набор цитат вышел,
Катаклизм...
| Борис |
| 03.03.2003 |
| 20:15:28 |
678
Я задал вполне
определённый и не самый избитый
вопрос (673): почему в
России исстари жизнь - ИГРА
гораздо более, чем в других
странах (особенно в таких, как
родина Шекспира)?, ответил
только Борис (676) - да и то какой-то
туманной полупритчей. Логики
германоподобные, легендарной
"русской душой", аки пыльным
мешком, не прибитые, не
обременённые, на форуме есть? Или
они только на сугубо технических
вопросах свой холодный разум
обнаруживать способны?
http://kataklizmi.narod.ru
| Катаклизм |
| 04.03.2003 |
| 03:26:24 |
679
Катаклизм, теперь без
притч. Все просто, как грабли- во
многом Россия не успела выйти из
родоплеменных отношений. Слишком
удобно для власти сохранять эти
пережитки!
| Борис |
| 04.03.2003 |
| 11:29:18 |
680
ПОЛВЕКА БЕЗ СТАЛИНА
«Товарищ Сталин, вы
большой ученый», - писал
Алешковский в своем бессмертном
стихе, который уже лет сорок
распевают романтики и любители
бардовской песни. И правда, для
нашего народа Сталин – это та
фигура, к которой вряд ли кто
может относиться вполне
равнодушно. Весь спектр, от
пламенной любви до лютой
ненависти, со всеми
промежуточными вариантами – но
только не равнодушие.
Тогда, полвека назад,
многие люди скорбели совершенно
искренне. «Как мы будем без
Сталина?» - этот вопрос глупо
считать выдумкой пропагандистов
или показателем тупости «совка»
или раболепности советского
человека. Действительно, люди кто
знал, а кто понимал, что страна
далеко еще не вышла из полосы
испытаний, и от лидера народа, от
его силы воли и устремленности
зависит немало. Вне зависимости
от идеологической
направленности лидера.
Еще один великий лидер
той великой эпохи, славной своими
великими баталиями, великими
стройками… великими
разрушениями и великими
страданиями – сэр Уинстон
Леонардо Спенсер Черчилл – в
своей парламентской речи по
поводу 80-летия со дня рождения
Сталина, 21 декабря 1959 года,
сказал: «Он принял Россию с сохой,
а оставил с атомной бомбой».
Простим великому британцу
полемическое преувеличение: и до
Сталина Россия была не только «с
сохой». Но никуда не денешь и то,
что основа промышленного
могущества России заложены
именно при Сталине, и не без его,
мягко скажем, участия.
Говоря про Сталина,
никуда не уйдешь от темы
репрессий, истребления людей,
часто невинных даже по тому
Уголовному кодексу, не
отличавшемуся излишним
либерализмом. Сколько бы ни было
говорено на эту тему, факт есть
факт. Репрессии были, никуда не
денешься. Однако верно ли сводить
факт репрессий к «паранойе»
Сталина, или же они суть
неизбежное следствие самой
системы? Не забудем, еще Ленин
оказался не в состоянии
противостоять растущему
разложению «советской
бюрократии», ее совершенной
неуправляемости и неспособности
к созидательной деятельности.
Дальнейшее развитие страны в
рамках социалистической модели
оказалось невозможным без
постоянного подталкивания, без
жесточайшей дисциплины. Потому я
и говорю: у меня к Сталину всего
одна претензия: что он строил
социализм. Все остальное –
просто честное следствие из
самой идеи.
| KUULA |
| 04.03.2003 |
| 12:10:15 |
681
Альтернативная история
– сейчас это модно. И я считаю
оправданным оценку
предположений – а что было бы,
если… Каковы были варианты,
альтернативы Сталину в России 1924
года? Похоже, наша страна
получила наименее тяжкий
вариант. Приход к власти
неистового революционера
Троцкого означал бы вступление
России в непрерывную войну по
всем границам, войну в таких
условиях, когда исходом ее мог
быть только грандиозный разгром
и раздел ее между соседями.
«Воцарение» романтиков типа
Бухарина или Каменева означал бы
экономический коллапс – не
забудем, что после Мировой и
Гражданской войны страна жила
попросту впроголодь, по
сравнению с чем нынешние
непростые времена – просто
расцвет народного хозяйства.
Сталина есть в чем
упрекнуть. Есть что поставить в
вину. Сталин – это наша ошибка, на
которой не грех учиться. Четко
обозначив то в его деятельности,
что неприемлемо для страны,
которая намерена идти по пути
свободы экономической и
политической. Внимательно
рассмотрев то, что может
пригодиться для созидательной
деятельности. С интересом
изучить некоторые забытые ныне
стороны жизни сталинского СССР –
например, организацию бурно
развивающейся науки, методы
быстрого внедрения в практику ее
достижений. Не забудем и того:
семинарист-недоучка, Сталин не
стеснялся учиться всю оставшуюся
жизнь, стараясь хотя бы
поверхностно иметь
представление, о чем он
разговаривает с генералами и
академиками, летчиками и
производственниками,
литераторами и киноартистами.
Может быть, полвека –
достаточный срок, по истечении
которого можно начать считать
Сталина не ужасным монстром и не
безупречным ангелом во плоти, а
просто незаурядным политическим
лидером, неотъемлемой частью
нашей истории? Вряд ли имеет
смысл обратно переименовывать
многострадально-многоименный
Волгоград обратно в Сталинград –
хватит, в одну реку дважды не
входят. Но со Сталиным связана
целая эпоха, в которой – корни
наших побед и наших поражений,
нашей обоснованной гордости и
нашего заслуженного
перманентного кризиса последних
15 лет. Освободясь от
эмоциональных оценок сталинской
эпохи, мы сможем без гнева и
пристрастья спокойно взглянуть
на нее… и, видит Бог, мы имеем
шансы увидеть там нечто, что
поможет нам достойно жить
сегодня.
Михаил КУЛЕХОВ
| KUULA |
| 04.03.2003 |
| 12:17:04 |
682
Сталин пришел к власти в
34-м. Считать, что он пришел в 27-м
(не говоря уж про 24-й)- такая же
глупость, как писать, что Ельцин
пришел к валсти в 81-м, когда его
выбрали в ЦК КПСС, или в 86-м когда
приняли в кандидаты в члены
Политбюро.
Он был один из
иконостаса, не более.
| сторон.наблюдатель |
| 04.03.2003 |
| 12:33:38 |
683
Реально - в 27-м, когда
скинули Троцкого (генсеком он
стал еще в 21-м, а предсовмина -
только в 1941-м, так что такого рода
формальные признаки не работают).
"Одним из иконостаса"
является каждый диктатор, это
вполне коллективистская
структура. А 34-й - далеко не самый
важный этап его биографии (29-30-й
гораздо важнее).
| KUULA |
| 04.03.2003 |
| 12:51:53 |
684
KUULA, а собственно
почему Бухарин=экономический
коллапс? Как раз НЭП-то и вытащил
страну из коллапса.
685
Во-первых, ошибка -
считать Бухарина либералом от
коммунизма. Он, как известно -
левый коммунист, то есть по
сравнению с Лениным левый -:)) В
экономических воззрениях
взгляды Бухарина и Троцкого -
едины. Но если Давыдыч
рассматривал СССР-Россию как
плацдарм для мировой революции и
только, то Бухарин такой
непреклонностью и
организаторскими способностями
не отличался... Поэтому Мировую
Революцию он бы не развернул... а
экономика "прифронтового
плацдарма" долго бы не
продержалась. В этом его
особенность (Бухарина, разумею).
Кроме того, НЭП позволил
только отчасти сгладить голодуху
Гражданской... Дальнейшее
развитие страны оказалось к 1925-му
под очень большим вопросом.
Индустриальное развитие России
было на порядок ниже, чем при
царизме... А мир уже сделал
широкий шаг вперед. Иностранные
концессии себя не оправдали -
иностранцы охотно вкладывали
капиталы в добычу ископаемых
(Лена-Голдфилдс, например,
японские концессии на Сахалине).
Но в обрабатывающую
промышленность, в машиностроение
- почти нет (Юнкерс - редчайшее
исключение). А без этого Россия
обречена во все времена
топтаться не то что на обочине -
вообще за пределами проезжей
части -:)) Капвложений неоткуда
брать! Кое-как наскребли на
Турксиб (закончен в 1930-м), но
такими темпами можно только
отстать навеки... Медкое же
крестьянство не могло быть ни
источником средств для развития
страны, ни источником рабочей
силы для промышленности. НЭП
привел к тупику, и выходов было
всего два - либо приватизация
всей страны (мы ее проходили в
1994-м) либо то, что делал реально
Сталин - но не смогли (да и не
понимали что это нужно) ни
Бухарин, ни Троцкий, ни все
остальные
Рыковы-Зиновьевы-Каменевы...
Отчего у Сталина была
такая массовая поддержка, причем
именно в среде технической
интеллигенции, в среде ученых, да
и среди гуманитариев? Потому, что
он декларировал некие цели,
действительно важные для страны -
и вполне последовательно их
решал. Социализм - это теперь мы
знаем, что это неправильный путь
развития, а в 20-30-е социализмом
весь мир увлекся...
| KUULA |
| 04.03.2003 |
| 14:11:56 |
686
Куула, на самом деле
Сталин натворил чертову уйму
глупостей. Очевидных любому
непредвзятому человеку. Вроде
строительства 25 000 танков,
соответственного числа
самолетов и пр.
Ресурсы, угробленные на
это дело, ушли псу под хвост. Хуже
того - к средней власти пришли
милитаристы вроде Жукова и
Устинова, что привело в ближней
перспективе к катастрофической
войне против Германии, а в
отдаленной- к экономическому
коллапсу в СССР.
| Борис |
| 04.03.2003 |
| 16:57:20 |
687
Борис я уже имел
честь посылать Вам материал про
войну... там я вроде бы не вполне
внятно выразился про истоки
войны. Так повторю, может, лучше
слова найду...
Эта война стала для нас
неизбежна, и Жуков со Сталиным
тут ни при чем. Любой нормальный
руководитель рассматривал бы
вариант нанесения удара в такой
ситуации. Но лишь как вариант.
Что, кстати, Сталин и делал. Но
осенью 1940-го стало ясно, что
Гитлер рано или поздно нападет на
СССР. Единственное, что могло
побудить его послушаться друга
Дуче и ударить по Англии с юга (то
есть - по Англии в Персидском
заливе) - это успех Роммеля в
Египте, выход его на соединение с
дружественными арабами в Сирии и
Ираке. Это не получилось, весна
1941-го - решающий пункт. У Гитлера
оставался очень небогатый выбор:
капитулировать в зените славы и
силы (вероятность?) или бить по
СССР с задачей выхода на Кавказ и
далее - на юг, к Заливу...
Насчет военного
строительства - согласен, ошибок
куча. И в авиации, и в артиллерии
(Тухачевско-Грабинские изыски
вспомните), и в танках... само по
себе 25 000 танков - не самый большой
косяк. В той же Финляндии Т-26
служили до 1960-го года. Все рухнуло
в результате орг-перескоков на
рубеже 1939-41. То мехкорпуса
разгоняем, то опять формируем... в
результате Гитлер 22 июня имел
перед собой именно 25 000 танков, не
организованных в полнокровные
соединения и управляемых чёрт-те
знает кем... Почти аналогичные
косяки во Франции в 1930-1940-м
являются слабым утешением...
| KUULA |
| 04.03.2003 |
| 17:48:10 |
688
Вот так Куула. Отчасти
тебя опроверг Борис с 25000 танков.
Стенограма Танкового совещания
(38 иль 39 год) сохранилась. Из нее
как раз следует этот гигантизм
осужден, а Сталин не рипнимал
участия в этой авантюре. Почему?
Потому что до 34-го это была не его
епархия.
Отчасти тебе намекнул
АНТ. Бухарин естественно правого
толка коммуняга. Вернее, сам-то он
ничего особого не представляет,
да тесть у него - Лурье-ГОЛОВА,
типа Ясин - сегодня. Серый
кардинал НЭП-а. Потому не нахожу
ничего, чтобы в 29-30-м делало его в
жизни столь значиным. Типовое
очередное лавирование
"сталинской линии партии"
среди старых большевиков. с
очередным популизмом в виде
статьи "О перегибах..."
Каждая ошибка "соратников"
приближало его к власти. Но
власти еще не было. Он формировал
НКИД? Нет. Он руководил ОГПУ и его,
скажем разведсетью? Нет. Он имел
доступ к формированям стаей
бюджета? Что очень важно как мы
ныне знаем. Нет. Тут он пытался
по-чубайсовски устроить режим
аврала стройки, и выполнить
нужные статьи против ненужных, а
на все денег не хватало. Но не
один он такой ушлый. Особливо до
31-го. Наконец, у него были люди в
внешней торговле? Нет.
Так что 34-й -его ЗВЕЗДНЫЙ
ЧАС. И это не осуществление
убийства Кирова. Это его ПЕРЕХВАТ
последовавших событий. Нико
ничего не понял, а уже пропал... И
НКИД, и внешняя разведка и т.д.,
включая идиота Тухачевского,
запланировавшего те самы 150 ТЫЩ,
да-да, 150 тыщ танков, успели,
правда, 20 тыщ.
В мае 41-го он уже
возглавлял прав-во, поскольку
закулисное правление не столь
оперативно.
Простой ТЕСТ. При
Сталине работали с утра до вечера
без передыха. До Сталина:
"Мусик, не нервируй меня."
Если в фильме во время
испытаний гл. конструктор у
Ильюшина просится в отпуск, типа
жена настаивает, а выйдя с
испытаний, тут же направляется в
шарашку от жены, от детей- это УЖЕ
Сталин у власти.
| сторон.наблюдатель |
| 04.03.2003 |
| 19:49:23 |
689
а откуда у нас сложилось
мнение что Сталин -велик. С 24-го.
ИЗ ГАЗЕТ. ОН САМ ТАК ПРОВОЗГЛАСИЛ.
Чигис-хан отдыхает.
| сторон.наблюдатель |
| 04.03.2003 |
| 19:56:43 |
690
Стронний, ничего не
пойму... Сталин до мая 1941 года
ОФИЦИАЛЬНО никаких решений не
принимал по государству. Он был
всего-навсего скромный генсек...
Ну и что?
А 29-30-й - это Год великого
перелома. Коллективизация, иначе
говоря. Совершенно сталинская
идея и осуществление. Основная
цель коллективизации - поставить
под полный контроль
сельхозпродукцию. За счет
экспорта которой формировались
инвестиции для строительства
заводов... То есть без очень
устойчивой личной власти Сталин
такую операцию просто не смог бы
провернуть... Причем - да,
ФОРМАЛЬНО он был просто глава
партии... правящей. И
есдинственной. Которая
расставляла людей на все
государственные посты. В
принципе его возглавление
Совнаркома 5 мая 1941 года ничего по
сути не меняло. Как и 34-й... 17
съезд... На котором было решено
кончать всякую оппозицию в
партии.
Кстати, в 1929-30-м НЭП уже
по сути велел долго жить. Остатки
подбирали... Промкооперация - та
сохранилась до 1959-го. И прочие
элементы рыночности в
потребительском рынке населения.
Не помню, куды девался Ларин... Но
к тому времени он уже явно был не
у дел.
| KUULA |
| 04.03.2003 |
| 19:59:34 |
691
@Коллективизация, иначе
говоря. Совершенно сталинская
идея и осуществление....За счет
экспорта которой формировались
инвестиции ...@ -докажи.
Достаточно привести
расстановку людей Сталина в этой
самой внешней торговли, в этих
самых наркоматах
сельхозпродукции. И т.д. Я уже
приводил факты Гене. Как раз по
этому вопросу. Все там люди ЛУРЬЕ,
уж извни. Этого Лурье Сталин
пощадил, старика уже, в 39-м,
ответственного кстати за высылку
крымских татар 12-ью годами
раньше, и все последующие с ними
проблемы. И дочь его пощадил.
Бухарина - НЕТ. А казалось бы
такая невинная овечка.
Я не хочу развивать этот
вопрос, архивариус бдит. Но
поверь -покапайся, в Соженицина
загляни:"200 лет вместе"...
Да Сталин продолжил эту
КЛЮЧЕВУЮ для лозунга
"возможности построения соц-ма
в одной ..." политику ножниц цен
на с\х и пром товары. Но съезд
победителйе он расстрелял. Это-то
и есть перелом.
Черчилль совершенно
напрасно приписал Сталину
скручивание МУЖИКА, в 12 мильонов
человек. Для ЕГО власти этого не
нужно. Не мужик-же власть
представялет.
А вот прийти к
единоличной власти на базе
ненависти скрученного мужика к
тем, кто их скрутил, тут и ума
особого не надо. "Само
пойдет..."
| сторон.наблюдатель |
| 04.03.2003 |
| 20:30:02 |
692
Ну все верно...
Гловокружение от успехов - 1930-й
год. И этого одного хватило, чтобы
приговор "шибко вумным" был
готов. А привести его в
исполнение - можно удовольствие и
потянуть -:)) Хотя это и не совсем
удовольствие. Пусть еще
поработают. Как Бухарчик... Зачем
его расстреляли? Опасности
никакой... Но - чтоб не забывались!
| KUULA |
| 04.03.2003 |
| 20:45:45 |
694
Да, совсем забыл, об этой,
руководящей. Типичная аберрция
сознания. Нам, рабам, вообщем-то
очень трудно понять тех,
репрессированных. Рассыпавшихся
по лагерям. Нет ак-то просто ими
руководить. Пассионарии.
Но с другой стороны.
Страна жила трехкомпонентным
слоем. Общинное сельхоз...
Партаппрат и пропаганда. И
Тресты, заводики, концессии.
Столь четко описанные у
Платонова, Зощенко и Ильфа с
Петровым. И хде там
направляющая???
Волга-Волга... короче.
А уж какие при нэпе аферы
прокручивались... Конечно, Ленина
с его вариантом Турсиба не
переплюнешь, тот еще финансовый
гений и аферист. Но все же...
Сталин, сажавший за колоски,
терпел. Запоминал.
| сторон.наблюдатель |
| 04.03.2003 |
| 20:57:32 |
695
(688) Опять двадцать пять!
Посмотрите распределение
выпусков танков по годам! 1932 год-
это начало массового выпуска,
дальше количество выпускаемой
продукции только нарастало...
Куула, главный
сталинский косяк- в неумении
организовывать. Причем очень
многое! Сами по себе 25000 танков-
это очень большая беда. Они ж
столько ресурсов сожрали...
А говоря о прочем-
ошибка, к примеру, совершенно
непростительная- с Яковлевым А.С.
Помните, к чему привела?
| Борис |
| 04.03.2003 |
| 21:46:10 |
696
Ну, как забыть... Ляксандр
Сергеича (правильно?). И ББ-шки.. да
и истребители - главную
"генетику", хреновое крыло,
так и не исправили до конца
войны...
НО сам факт выпуска
такой армады танков - это тоже
все-таки организовать надо... Я же
не спорю: мог быть иной путь, и
должен быть - в отработке тактики,
формировании полноценных
соединений. Да только
практически все перед войной с
этим не сладили... франки вон
приняли танковую программу в
1935-м, нашлепали кучу
разномастного железа... а что
толку? Англы года три
раскачивались, и в войну вошли с
таким барахлом... Одни Матильды-2
приличные машины были (всего-то
полк весной 1940-го).
| KUULA |
| 04.03.2003 |
| 22:06:56 |
697
На счет танков даже не
хочу спорить. Это ж бюрократия.
Там есть цепочка, кто задание
формировал, от армии. Кто в КБ
работал, кто закупки делал.
Был такой деятель
Тухачевский. Сам все знал, сам и
командывал. Сталину приходилось
лишь терпеть.
Кроме того, не будем
забывать. Эти
коммуняги-самонадеяннейшие люди
с Агромной фантазией. Только
народ им не тот достался.
Серъезно. Нищая, аграрная страна
в полной разрухе.
Как следствие -огромный
простор а-ля Лысенко. Во всем.
Будь то прыгающие танки на
подвеске подаренных Форзонов,
самые большие монстры Кв-2, иль
самые маневренные Чайки в мире.
И что мы видим? Вместе с
расстрелами 40000 военных сменился
парк.
Вместо ишачков- ЛаГ-и,
МиГГ-и, Як-и. Вместо КВ и танкеток,
а также массового БТ-5 не БТ-7, а
Т-34.
Сразу видно: Сталин
пришел к власти и в оборонке. Еще
бы годик.
А Яковлев, согласен, тот
же Лысенко. Как и Лысенко В
ОТЛИЧИЕ от таких же, но
проигравших, просто поставил на
ту лошадь.
Конечно, схоже с
апологетикой Сталина. Но что
делать. Давайте Сталина гнобить
вместе. На основе фактов. НО С
УЧЕТОМ, ЧТО СТАИН ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ
В 34-м.
Кому-то выгодно сместить
дату и свалить преступления
своих родитедей на мертвого
тигра. А Вам Борис это надо???
| сторон.наблюдатель |
| 04.03.2003 |
| 22:11:17 |
698
Сторонний ну почему
34-й? Именно 27-й. Съезд победителей
- это просто фиксация уже
свершенного... Ничего
принципиального он не принес в
страну. Все было уже отработано,
дальше - только постановка новых
задач... тем же самым
руководством.
| KUULA |
| 04.03.2003 |
| 22:18:22 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
