Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
463
(461) Не стройте иллюзий по части "разгребать". Здесь можно услышать лишь мнения, а не научные изыскания. А кроме науки на подобные вопросы ответить не сможет ни один форум. Погрязнешь в фактах, цитатах и умозаключениях. А результат - иллюзия.
| Dmitry |
| Питер |
| 28.01.2003 |
| 09:54:24 |
464
Не сильно-то надейтесь на науку. Она зарабатывает деньги. А общественные науки обслуживают власть.
"Западник" Петр 1 кинул Россию на столетия вперед.
"Западник" Ульянов - вообще удивил весь мир, умудрился на одной шестой части построить совершенно новое общество, используя теорию Маркса.
Славянофилы так не отличились.
Но основное их отличие от нынешних "западников", что они не теряя достоинства, брали полезные достижения и интересные идеи, и делали свою программу развития России, не копируя чужой опыт, ясно видя его недостатки или неприемлимость для наших условий.
Нынешние западники ждут, унижаясь, что запад решит наши проблемы, что там, какой-то особый интеллект, особая культура, многовековая традиция, которой мы "увы лишены".
Да, культуры у всех разные, да, есть некоторые черты национального характера, которые с детства со сказками входят в кровь. Да на западе уважают труд, результаты чужого труда, восхищаются красивой работой. У нас любовь к чуду, к мгновенному обогащению, к волшебному разрешению проблем(по щучьему велению). Но это утрировано.
И на западе любителей халявы хоть отбавляй, и у нас рукастые мужики вызывают всеобщую зависть и уважение.
Но зато смекалистость и находчивость россиян легендарна. А это, к сожалению, с пунктуальностью и аккуратность в один психологический тип плохо вписывается.
Просто в хорошей команде должны быть и те и другие.
| Спирин П.А. |
| 28.01.2003 |
| 21:34:25 |
465
Жму руку...
| сторон.наблюдатель |
| 28.01.2003 |
| 22:59:41 |
466
Dmitry (463), речь и идёт о мнениях. Стремление к логичности, обстоятельности, последовательности, глубине не противоречит идее обмена мнениями.
| Катаклизм |
| 29.01.2003 |
| 04:53:52 |
468
(466) Сдаюсь :о)
| Dmitry |
| Питер |
| 29.01.2003 |
| 14:09:39 |
469
На счет "западничества" Петра вопрос спорный. Его батюшка, Алексей Михайлович и старший брат Федор Алексеевич пожалуй "позападнее" были. И без заскоков.
| Простак |
| Казань |
| 29.01.2003 |
| 14:12:21 |
474
Петр 1 изучал ремесла на западе, а затем начал индустриальную революцию в России. Игнорируя сословность, национальность начал искать толковых людей по России и обучать. Завозить спецов с Запада. Создал команду. Строил корабли, города, выходы в море. Создал одну из сильных армий. Подымал силу и мощь России. Согласен, что он не ангел. Как бояре его в юности вовремя не грохнули, прозевали такую опасность.
Крут был мужик, но имел великую идею. Не разменялся на дворовые интриги и сладости царской жизни.
Ленин тоже был один из последователей идей Маркса, и его основная заслуга - не революция и гражданская война, в этом он не спец, у Троцкого и Сталина получалось лучше. Его заслуга в построении аргументации идей Маркса на Российской земле. В умении создавать единомышленников, создать команду которая перевернула Россию. Я в архивах нашел такие наблюдения, что 80% своих публичных выступлений он начинал в врождебно или недоверчиво настроенной аудитории. После выступления толпа была на 90% из его сторонников. Его пиджак можно было вижимать от пота. А ведь приличная и денежная карьера юриста и адвоката ему была гарантирована.
И власть не была его целью, его целью было внедрение идей, которые были настолько новы для общества и настолько же рискованы в возможности реализации.
| Спирин П.А. |
| 30.01.2003 |
| 12:36:01 |
475
Спирин П.А., все это и до Петра делалось. Реформа армии началась после окончания Смуты, но наибольших успехов добился в этом Алексей Михайлович. Стрельцы считались пехотой низкого качества и фланги им не доверяли - только центр. Да и использовать их стали все больше как внутренние войска. В русско-польских войнах новая армия очень хорошо себя показала.
Флот, насколько я знаю, тоже планировался, и начал строиться - Разин, бандюга, подгадил. Имеется в виду флот военный - для действия на Черном и Азовском морях против Турции. А у поморов и на Волге/Каспии торговый флот был. Поморский коч по водоизмещению крупнее каравеллы.
Индустриальная революция? В результате петровских преобразований был уничтожен флот поморов - специально предназначенный для плаванья в северных водах. Было разорено ткацкое производство на Русском Севере. И еще много чего разорено.
Можно издать указ, грохнуть кулаком по столу и произнести магическое заклинание в форме Большого Загиба Петра Великого (213 матерных слов). Это позволит согнать кучу людей и построить сотни металлургических заводов с крепостными рабочими. Но невозможно на эти сотни заводов найти должное количество квалифицированных кадров. Нет их у страны. Не подготовлены. Результат - заводы делают чугун-сырец, который отправляется на переработку на Запад, и уже оттуда везут сталь и готовые изделия.
Флот из сырого леса тоже можно построить, только он сгнил еще при жизни своего создателя. Екатерина начинала заново.
А последняя его авантюра? Молдавский поход... За что тысячи жизней положены были до него? Чтобы столетие спустя Румянцев, Потемкин, Суворов всё заново начали?
Тишайший не был столь эффектен, как его самый младший сын (которому трон, вообще говоря, не светил), но сделал для своей страны очень много. Не копируя внешние формы, а принимая всё полезное и нужное по существу. Не насилуя страну и народ. Жаль, что и ему и его старшему - Федору, жизни было отпущено мало. Лет на десять подольше проживи оба - Петра в русской истории никто бы и не знал.
Владимир Ильич с соратники и вовсе отбросил страну за грань цивилизации.
| Простак |
| Казань |
| 30.01.2003 |
| 13:26:18 |
476
Я с интересом читаю высказывания за "левых". Что хотелось бы ввернуть: оппонеты упорно ищут в движущих мотивах крупных исторических личностей, стоявших во главе Государства, гнилые мотивы. Исключения - редки. Наиболее сильное из них, пожалуй, делается для - Николая 2го, хотя он столько дров наломал... Достаточно того, что привёл страну к революции. Ну, небольшое исключение делается для Александра-освободителя. В общем, режет это глаз и слух. Прошу прощения, как буд-то бы к историческим личностям прикладывают мерки своей собственной души. Для меня несомненны ТОЛЬКО движущие мотивы современных "царьков" - лоснящиеся рожи и "золочённые кареты" говорят сами за себя. А к деятелям до сталинской эпохи включительно я лично предпочитаю прикладывать СВОИ мерки - за Государство бились. Так, как считали нужным. И "белые", и - "красные". Исключение просматривается разве что для Смутного времени, когда временщикИ залезли наверх страну пограбить. Вместе с Западом. И недаром ту смуту частенько сравнивают с нынешней - не государственные люди у власти были тогда, и сейчас.
| ШурикК |
| 30.01.2003 |
| 13:51:28 |
478
Цифры. Только цифры...
Петр Лексеич как индустриальный революционер... Построено 250 (примерно) фабрик, заводов, верфей, мануфактур. Много. Больше, чем за царствование батюшки и братца, раз в 20... Через 10 лет после его смерти осталось 8 (восемь). Остальные закрылись за ненадобностью... Вы, кстати, не находите тут некоей аналогии с пост-СССР?
Петр Лексеич как военный построитель. Про флот тута Простак уже сказал. Верно сказал. Велел царь-батюшка строить на Севере фрегаты, шнявы, галиоты - а лодьи, шнеки, лайвы строить запретил, а что и были - на дрова порубили... не подходили, вишь, к цивилизованному (и, наверняка, полит-корректному) европейскому стандарту... В следующий раз военный флот на Севере появился... в 1915 году.
Первые полки регулярной армии завел в России еще дед Петра Лексеича - Михайло Феодорович... аж в 1642 году. Выборный Бутырский солдатский полк - первый полк Русской регулярной армии. К 1676 году (помер батюшка Московского Дракона) на две трети Русская армия состояла из регулярных солдатских и рейтарских полков. В поле стрельцов и не брали - только регулярные, да казаки... С этой армией и с поляками воевали, и со свеями... успешно, надо сказать. До Нарвы не опускались...
С Ильичем сложнее... сука он подзаборная, базару нет. Но его приход подготовили настроения в русском обществе на рубеже веков. А настроения эти не с ветру взялись - сильно уж закостенела Империя, сильно заумничал Николай Ляксандрыч... Уперся рогом в землю - проблемы лучше перемолчать... крестьянский вопрос, национальный - все при нем обострилось. Витте, первейший советник батьшки егоного, Сан Саныча - который предложил землю помещичью, которая в залежах, выкупить в казну насильно, да крестьянам раздать - в отставку! Столыпин, половинчатый реформатор (переселенчество проблем создало больше, чем решило) - и тот не угодил, и того пришибли с молчаливого согласия Государя... Финны, надежнейший фланг Империи - и тех умудрился противу себя настроить... "Государь рассматривал Российскую Империю как огромный Верхнесысольский уезд" - не помню, кем сказано, но ведь верно... Так что общество, в принципе, веру в монархию утеряло... А поскольку общество наше шибко падко до иноземных чудес (покуда само с имя не столкнется), то взоры образованных людей оборотились на Запад, к моднейшей в ту пору идее социализма. Тем более, немцы, любовь и ненависто русских - уже социализм внедряли в полный рост... Ильич не пытался выглядеть открывателем, он честно говорил: сделаем как у немцев, только плюс еще советскую власть (то есть максимальную демократию). Сращение социализма с демократией и породило коммунизм... реальный, господа, коммунизм! Как живого помню...
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 14:29:47 |
479
(475) У нас вечно перекосы из стороны в сторону. То Пётр был чуть ли не лучший царь всех времён и народов, то мы считаем, что он чуть ли не Россию назад откинул. Простак, Вы знаете, недавно Бушкова прочитал, у него похожая аргументация и о флоте (это тот что скреплённый цепьями на Каспии еле-еле с Разиным справлялся), о поморах (ну не выдержали они конкурренции с Питером), об армии, о Прутском и Персидском походах (приэтом забывая, что с Турцией наша страна и сто лет позже сложности имела). В Украине теперь мы и о мужеложстве знаем, ну а о кровожадности только лленивый не пишет. Я к чему: мне кажется, что нельзя после "белой" взять "чёрную" и рисовать энта тож неправильно.
Россия в 17ом веке была отсталой страной на "краю Вселенной", Россия в 18ом веке, при всех недостатках Петра, стала европейской супердержавой, с которой считалась Франция и Британия, поэтому в общем оцениваю его роль положительно: Швецию победил, страну расширил, Питер построил и толчок стране дал.
(476) Согласен, в Испании на могиле Франко похоронены и республиканцы и фалангисты: вместе, с надписью: "Они сражались за Испанию!"
480
Гена, долго россия кровью харкала, ведь северная Венеция вся до копеечки проплачена Россией. С него, с Петра, крепостничество и началось- это не аизатское а немецкое. ПОРЯДОК.
Вот Ванька бегает мимо бегает, а каков его СТАТУС, он на этой Земле небо коптит на каком ОСНОВАНИИ?
Так что никак не отрицаю его ТЕХНИЧ. преобразований, ну в деле и подпортачил, ну и что, кто без греха.
ГЛАВНОЕ- ПЕТР- первый большевик!! Видишь ли в России- одни дураки, а счастье -то вот оно- ЗА мОРЕМ....
Вторым крупным венцом западничества- Ленин. За третьим-далеко ходить не надо. Гайдарушка.
При этом не обвиняю ни америку, ни запад в целом, это их жизнь, их понятия, они ж не виноваты, что в России попугаев столько.
Еще раз поминаю Японию. Технич. прогресс в кимоно.
| сторон.наблюдатель |
| 30.01.2003 |
| 14:54:26 |
481
Сложно сказать, для меня Пётр неординарный царь в котором лично я, несмотря на все недостатки, вижу больше пользы для страны.
Можно было бы процарствоватЬ как Екатеринка Великая Анхальт Цербская: все, мля довольны, хотя разруха полная, но заметь Пугачёв при ней был, а Разин до Петра.
Я конечно понимаю, что это не комплимент, но я в свои довольно юные годы делаю вывод: в нашей стране нормально царствовать может только исключительно сильная личность, не любит наш народ слабаков, а силу уважает.
Хотя согласен, что японцам всё это удалось безболезненней, чем нам.
482
Gena, с Петром надо долго разбираться. Фигура очень не однозначная. И очень долгое время закрытая для любой критики. На мой взгляд шикарная тема для историков. Разобраться, что же на самом деле произошло.
На счет поморов KUULA ответил. Была прямая директива ломать, конкуренция тут не причем.
| Простак |
| Казань |
| 30.01.2003 |
| 15:35:12 |
483
Гена (481) а при Петре был Кондрат Булавин... побоище - куды там Разинскому-Пугачевскому... там еще князь Матвей Гагарин отличился, которы йпотом губером Иркуцким был... и при нем еще восстание Артамона Лузина случилось... ну, того гада хоть повесили.
Россия в 17ом веке была отсталой страной на "краю Вселенной", Россия в 18ом веке, при всех недостатках Петра, стала европейской супердержавой, с которой считалась Франция и Британия
Россия в 17 веке была лакомым кусочком... британцы в Архангельск приезжали, торговать - до Кромвеля их торговая монополия длилась... Король Польский Владислав только в 1632 году от претензий на трон Московский отказался. Как раз война того года с Польшей шла в едином строю с 30-летней - и благодаря России "протестанстский" блок не имел среди противников сильнейшую тогда католическую Польшу.
Со свеями в том веке воевали дважды... и оба раза успешно. Успешно - с турками, Польшей - не раз. В это же время шли казаки по Сибири, воевали с Китаем (с переменным успехом), с монголами сильно задружились...
Послы французские и аглицкие из Москвы не выводились - все хотели на свою сторону перетянуть... важна была Россия. Хотя конечно промышленность слаба еще была. Только-только мануфактуры появлялись. Ну, на эту тему князь Василий Голицин бо-о-льшую меморию царевне Софье представил... да не срослось, скинул Петр Софью... и пошел через колено ломать. Население России в результате его реформ сократилось на четверть - товарищ Сталин отдыхает...
И подъем - непростой - начался только при Софье-Фредерике...
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 15:36:44 |
486
Друзья, я всё же не историк и даже не учусь :))) Так обыватель ...
КУУЛА, с Вами не совсем соглашусь, ведь желание торговать с Россией не означает большого влияния России на мировую политику. Заметьте за Вест-Индию боролись гораздо больше держав, а Испания с Португалией под Папиным покровительством сколько границы мира двигали?
Россия в 17ом веке еле-еле смогла справится с Польшей (и то по-некоторым сведениям сами с собой воевали) во время Смуты и после восстания Хмельницкого и в союзе с Швецией еле-еле смогли оторвать у Польши Левобережную Украину. А каких-то 50 лет проходит (Ян Собесский всего пару лет, как не король) и Пётр решает кому быть на польском троне, а Россия играет действительно важную роль на Европейском Театре.
487
Гена учитывайте - еще раз. 30-летняя война. Решающая, мировая, можно сказать, война. От нее зависит судьба Европы. Победили бы австро-испанцы - и все бы было по иному... США бы уж точно не было. Силы блоков примерно равны. Но! Есть еще гонорливая Польша. Тогда - на пике могущества. Еще не начался кризис. Еще не начался религиозный раздрай. Панцирные крылатые гусары не привыкли терпеть поражений. Католическая Польша не воюет в Есропе, где ее голос стал бы решающим - она воюет в Россией. Трудная война, но Польша отказывается от притязаний на московский трон и не поддерживает католичский блок... Это - роль в глобальной европейской политике?
"Сами с собой воевали" - это Вы, похоже, имеете в виду, что в Польше основной военной силой были русские-литвины? Это да... но это - иные русские, они сами себя русскими звали, а московитов - московитами... а московиты, соотвестсвенно, тех звали литвинами да поляками (Сапеги, Вишневецкие - литвины), русскими же себя... Все равно разные народы.
А Испания с Португалией в то время уже ничего не делили... Они еле-еле удерживали захваченное. Как раз бритты ожили в это время, начали Америку заселять да испанцев теснить... самое начало их истории как мировой державы.
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 16:14:11 |
488
Насколько я смог понять, не будучи историком, Россия XVII века не была (да и не могла быть по вполне объективным причинам) страной, серьезно влияющей на ход мировой политики. Но страна стала интересна Западу. В Тридцатилетнюю войну (действительно весьма серьезную для будущего) пытались втянуть в качестве союзника и протестанты и католики. Россия заняла пропротестанскую позицию. В войну не влезла, но протестантам интересующие их товары продавала беспошлинно. Экономически поддержала, так сказать.
| Простак |
| Казань |
| 30.01.2003 |
| 16:38:07 |
490
Так не в порядке спора (чего с профессионалом спорить :)), согласен с Простаком, мы в Тридцатилетнюю Войну (согласен, что это была фактически "мировая" война) поддерживали протестантов, а Речь Посполитая католиков.
Поясню: во-первых, польские части (именно крылатые гусары) принимали участие в боевых действиях, правда в качестве наёмников, но всё же довольно активно, ведь под конец войны даже казаки были задействованы (правда уже на стороне протестантов).
Во-вторых Польша долго и упорно воевала с Швецией одним из самых активных протестантских государств.
Хотя участвовала не столь активно, как могла, видимо сыграло роль и довольно талейрантное и веротерпимое общество (по тем временам) и вечные войны с Россией и постоянная турецкая опасность.
491
KUULA " Все равно разные народы" народ один, московиты только что переняли китайские налоги, арабский домострой, персидский ширпотреб. Литвины приобрели вольности и собственность, ну, если саблю держишь, а вот холопы бесправны до беспредела, с московитами не сравнить. Так что разное-ХОЗЯЙСтвование, или политич. строй.
Из работы Трубецкого можно узнать, что для закрепления союза с малороссией московская культура была заменена на малороссийскую..http://www.hrono.ru/statii/ukraina.html
В итоге дворяне получили вольности, а хрестьяне-крепостничество...
| сторон.наблюдатель |
| 30.01.2003 |
| 18:24:24 |
492
Польша долго и упорно воевала с Швецией одним из самых активных протестантских государств
Это, Гена, уже после... это у Сенкевича в Потопе описано - война 1676-го, что ли, года...
Сторонний, ну, разные... рази можно русский и украинский одним языком считать? Ну, родня - но я ж из трех слов четыре не понимаю... а по русски вроде ничё кумекаю...
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 18:30:34 |
493
http://www.allempires.com/empires/polish_lit_full/polish_lit1.htm#5 список польско-шведских войн с 1601 до 1629 года их было две, потом в пятидесятых годах
| Gena |
| Frankfurt |
| 30.01.2003 |
| 19:10:08 |
494
30-летняя вона - 1618-1648-й... русско-польская война - 1632 год (закончилась).
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 19:14:50 |
495
Я знаю когда была тридацатилетняя :) Просто до неё, во время неё и после Польша воевала со Швецией
496
Куула, ну а книжки церковные, по диагонали читешь? А сколько времени прошло? Загнать надо было гуцульский диалект обратно в горы. Вона у нас в Володимере тоже деревенские напевно говорят, зайдешь в автобус, ну.. деревня.
Китай -один народ??? Да и ордынцев \\ башкир можно поделить на двое. Да хоть по границе...
Не, тыщу раз Сталин был прав, да мелок был, ЛЕнин с иже, как на него гаркнули, он три года после этого только за чаем на заседаниях Политбюро следил...
| сторон.наблюдатель |
| 30.01.2003 |
| 19:25:45 |
498
(496) Как иностранные... есть такая дисциплина в универе - палеография... там сразу объясняют, что книжки эти сербы да болгары писали, на своем языке...
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 19:39:41 |
499
И Никон-серб?? И "Игоря" серб "мыслью по древу"??
| сторон.наблюдатель |
| 30.01.2003 |
| 19:50:36 |
500
г-н Спирин (474), на самом деле Ваши смелые предположения соответствуют только одному из вариантов реальной истории.
Корабли строили и до Петра- один "Орел" чего стоил, Петр же угробил северное российское кораблестроение.
До него на Шпицберген хаживали, причем чем- то выдающимся это не считалось.
Армия и до Петра была вполне сильна. Более того, операции, которые он вел на юге, были направлены не на основной источник российских бед на этом направлении- Крым.
Предшественник Петра начал вести операции на Перекоп- но Петр перенес направление ударов на Азов- и, понятно, в конце концов потерял все, что добыл там.
Качественно новым в петровской армии были разве что заградотряды.
Боярам опасности от него, кстати, не было. Точнее- не более, другим, попавшим ему на глаза.
Команда. О ней лучше всего сказал сам Петр- "На ассамблеях под столами херов не ярить!"
Популярность Петра была очень низка- почти у каждого российского царя были самозванцы, именем же Петра не назвался никто. Косвенно, конечно, но- свидетельствует о многом.
| Борис |
| 30.01.2003 |
| 20:06:29 |
502
Никон - болгарин. А ко временам Игоря (1185-й - год предполагаемого написания Слова, если, конечно, не подделка века 18-го) славянский стал уже литературным языком Руси (как латынь в Европе).
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 20:45:58 |
503
Тьфу, Стороний... сбил меня... Нестор, конечно. Патриарх Никон - мордвин Никита Минкин.
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 20:51:53 |
504
Ну хорошо, а новгородские берестяные? Болгар приглашали? А летописей-то. В одной москве, в одном пожаре...
Я всю жизнь считал, что пока Европа на неизвестной латыни Вульгату читали, русиане на своем, родном. Твое мнение отбивает у Библейского общества аргумент в переводе Библии на современный русский.
| сторон.наблюдатель |
| 30.01.2003 |
| 20:55:15 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
