Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
424
смешно читать демонизацию сталина, что есть простое отрицание его предыдущему обожествлению. Он же из раздела правителей.Правителя выводит политич. течениие. Как Гитлера иль Рузвельта. Путин-типичныйпример,даже пример-гротеск. Итак, к 22-му года экспорт рев-ции провалился несмотря на миллионные затраты, когда курьеры чемоданами брилианты на Запад везли. Республика советов со столицей, конечно же в родном руководителям большевиков Берлине, испарилась. Осталась нищая россия в лаптях. Пора сдаваться. Тут Сталин и загенерил и вылез в иконостас рук-лей, подвинув грамотных. Но к умному Бухарчику прислушивался. Нуего послали... В Варшаву. Заодно с Тухачем поссорить, тоже рвущемся в иконостас. После провала рев-ции в Китае, после 27-го, стало понятно, надо обустраивать что есть, ЭТУ страну. К 34-му дети раскулаченных и расстрелянных, пробравшиеся в партию через рабочие спец-ти, сплотились вокруг Сталина в Национал -большевизм с разгромом Коминтерна и очисткой квартир в доме на набережной для новой когрты вождей. малограмотных. Вступление в Европу вызвало к жизни неожиданно снова коминтерн. Недорасстрелянные возглавили новые страны. Их собутыльники в СССР вернулись в кремл. кабинеты. Время Сталина кончилось. Пришли козлы догоним и перегоним, опять лозунги мир труд май на всей планете. 40 лет затем кормили негров, арабово и ...французов. Всю СЭВ неблагодарную на шею себе.
Итак Сталин-символ определенной политики, в частности, жертв стало меньше, законности больше, ну как в гос-ве, а не в гнезде бандитов, временно захвативших ЭТОТ замок, пытавшихся взорвать Европу.
| сторон.наблюдатель |
| 24.01.2003 |
| 10:40:53 |
425
Почти не по теме. Задираю лапу с целью отметить своё ппоявление. Изнывая от скуки в Москве, таращась в телеящик в хотеле, задумался: интересно, а нынешнее поколение 20-25-30-летних Солженицына почитывает? Готов спорить - НЕТ. Почему? Вариантов ответов несколько. Один из них - КОНЮКТУРЩИК. Исаевич. Мавр сделал своё дело. Мавр может идти в ****, как сказал бы классик ВМЧ.
| ШурикК |
| 24.01.2003 |
| 11:15:10 |
426
Кстати, я читал в своё время. Почти что увлечённо. Мне это БЫЛО НУЖНО. Но не перечитывал. В голову не приходило. Ну, вроде как перечитывать передовицы газет. Не важно, "красных" или "белых". А сейчас ИМ - НЕ НУЖНО.
| ШурикК |
| 24.01.2003 |
| 11:34:19 |
427
Если бы небыло Ленина и Сталина то в ХХ веке Россия не была бы великой державой.
Тот фундамент который заложил в России Сталин укреплял только Хрущов, остальные разворовывали.
Стоит ли удивляться настоящему положению России.
| Бажанов Д.Ю. |
| Москва |
| 24.01.2003 |
| 11:40:25 |
428
укреплял только Хрущов
Главный организатор развала СССР и подготовки его разворовывания (даже если он этого не хотел)...
| KUULA |
| 24.01.2003 |
| 12:50:55 |
430
(428)- вот именно
| сторон.наблюдатель |
| 24.01.2003 |
| 14:52:17 |
431
Третьим буду :). С Куулуй и Сторонним про Никиту Сергеевича.
| ШурикК |
| 24.01.2003 |
| 16:19:29 |
433
Kuula, а насчет Никиты Вы не совсем правы, полагаю. Сталинская послевоенная простота была похуже воровства; за каким, к примеру, лешим, СССР потребовались линкоры и линейные крейсера? При труднообъяснимой непереносимости Сталиным авианосцев особенно? И так далее, можно рассмотреть любой пункт.
Никита радикально ошибся только в одном- не провел полноценной зачистки высших парткадров. Они и оотсаботировали- да так, что в стране в очередной раз хлеба не стало...
| Борис |
| 24.01.2003 |
| 19:55:04 |
435
Какие линкоры- авианосцы. Хрущев:
1. Церкви закрыл вернувшись к одной иделогии- т СУслова.
2. Приусадебный зажал до нули, рынок местный занулил, все кусты налогом забрал, народ охал и вырубал все плодовые, всех коз резал, потому как денег нан налог нни укого не было. Библейские времена мытарей...
3. Разорил Россию, т.е. ДЕРЕВНЮ с их запрудами, микро ГЭС, инвестировав в Казахстан.
| сторон.наблюдатель |
| 24.01.2003 |
| 21:10:47 |
438
Борис (433) после войны линкоры (единственного Проекта 23) достраивать просто не стали. Головной, "Советский Союз", спущен на воду в 1949-м на Балтийском з-де в Питере с одной лишь целью - стапель освободить...
Линейные крейсера Проекта 69 довоенной закладки тоже не достраивали. Правда, были заложены в 1950-м два ЛКР Проекта 82 - "Москва" и "Сталинград". Но к весне 1953-го готовность была очень низкой...
Кораблестроительная программа 1947-62 года, принятая Сталиным, основной упор делала на подводные лодки. Я тоуно на память по типам не разложу, сколько предполагалось проекта 611, сколько - 613, общее число лодок, предусмотренных программой превышало 1200 единиц. Примерно столько построили немцы за всю 2-ю мировую войну.
В 1954-м программу скорректировали. НГ Кузнецов, став министром ВМФ, пробил пять авианосцев. Но к их постройке даже не приступали: Кузнецова Жуков сожрал по моему уже в 55-м. Тогда же начали резать новенькие крейсера 68-го проекта (хотя была куча проектов их переделки в ракетные и даже атомные). Зато начали строить атомный подводный флот. Никита был под огромным впечатлением от увиденного в НИИ-88 (у Королева), и решил, что кроме ракет все остальное фуфло... Поэтому ракетчики при Никите жили лучше, чем лорды в Англии... Ну, те немногие надводные корабли, которые при Никите сохраняли, тоже, как вы понимаете, были ракетные: ракетные эсминцы проекта 57, ракетные крейсера проекта 58... Попутно, правда, сделали и полезные ракетные катера проекта 182-Р (Комар - первые, бывшие в бою) и прокта 205 (Оса). Но основные усилия - на атомный подводный флот. Атомачи пользовались особой любовью Никиты. За освоение нового корабля командир получал контр-адмирала и героя Советского Союза... Экипажи кормили шоколадом, черной икрой и выдавали марочные вина...
Так что уж у кого простота хуже воровства... Кто служил в те годы - на Никиту слов найдут. Соответственно: ракетчики и подводники-атомщики израсходуют все хорошие слова. А плохие выскажут все остальные рода войск... Дядька мой, служил в стратегической авиации (над Канадой летали!) - выперли по ЖОРЕ в 1959-м, только треск стоял (и еще 2,5 млн. человек - да не "пехоты", а спецов, желающих служить и умеющих дела делать...). Американцы не понимают: им Никите надо памятник золотой в Васынтоне ставить, а они все ботинок забыть не могут...
А насчет зачистки... так ведь Никита на том и к власти пришел - что не будет больше зачисток... Кто под реабилитанс 56-го попал? "Ленинская гвардия", с кем Сталин боролся (иначе социализм не построишь, без регулярных чисток). Но аппарату это надоело. Я не имею доказательств, что Сталина убрали - этим пусть Мухин занимается... Но чинуши вздохнули облегченно... А люди не зря в марте 53-го плакали: они нутром чуяли, что социализм без Сталина - поголовное воровство... И я так же нутром чую: 1991-й был заложен в 1954-м...
| KUULA |
| 25.01.2003 |
| 04:52:04 |
439
На куулино. На меня, как и на Хрущёва, тоже сильное впечатление произвело то НИИ. Теперь по другому называется. Неделю назад произвело. Не, не угадали. Не разработками - думаю, тут всё более-менее - мебелью и тому подобным. Теперь, как ШЭФОВ кремлёвских вижу в ящике - в царских золочённых палатах, Пашей со швейцарцами ремонтированных за $миллионы (или миллиарды?), вспоминаю ПРОГНИВШИЕ паркетные серые доски на полу, разваливающиеся столы и обшарпанные стены в "офисе" начальника отдела. Кстати, не сомневаюсь, что в цехах всё по-другому - иначе бы не лнтало, не плавало, не ползало...
| ШурикК |
| 25.01.2003 |
| 07:23:35 |
440
И в довесок. Пример - не спроста. Дело в том, что шэфы НИИ - люди ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Это не коммерческое предприятие. Т.е. - тратить могут только то, что получат получат СВЕРХУ. А потому, поскольку шэфы заботятся в первую очередь о своём детище, то в первую очередь "бабки" летят в цеха. И во вторую. И в третью. А на паркетик - нетути.
_________
Правительство - тоже некоммерческое предприятие. По идее, конечно. Т.е. тратить может только то, что... не сверху, снизу поступает. А поступает - мало. Ну, они, естественно, тоже сначала всё - детищу своему, СТРАНЕ, т.е. :)))))))) Да простит меня администрация: раком всё стоит. Пожалуй, можно и не продолжать про ГОСУДАРСТВЕННЫХ людей. Где они остались, а где - нет.
| ШурикК |
| 25.01.2003 |
| 07:31:27 |
443
Не совсем, Куула. Многострадальный "Советский Союз" помаленьку достраивали. И машины и механизмы для него ладили. В 1952 году даже было выдано задание на проектирование артиллерийских рейдеров.
Как я помню, апофегеем сталинских программ были большие ПЛ для высадки десантов из пехоты и танков... Вполне явный бред, конечно.
Далее. Первые вертолетонесушие крейсера как минимум начали разрабатываться именно при Никите, как, кажись (проверить нужно) и первые СВВП, по глупости порученные ко всему готовому Яковлеву.
Подводные ракетоносцы. Как раз оптимальное оружие СДЕРЖИВАНИЯ. В сущности, как Хрущева не считают ястребом- именно при нем начался отход от мечты Сталина- сокрушить соседей военным путем.
| Борис |
| 25.01.2003 |
| 15:37:21 |
444
Ага... Борис, а что Вы знаете про лодочку Проект 627 Кит - первую советскую атомную лодку? Которая даже Кузнецова ужаснула своим первоначальным назначением? Да-да, оружие сдерживания... блин, прости Господи...
Артиллерийские рейдеры - это одна из вероятных версий переделки многочисленных крейсеров Прокта 68-бис (Свердлов). Их во что токо переделывать не собирались...
Вертолетонесущие крейсера (Проект 1137, кажется) начали разрабатывать где-то в 58-59 гг. Построили два. Как раз в 67-м Яковлев показал свой СВВП (под впечатлением от аглицкого Хаукера, полетевшего в 59-м). Под него стали строить "крейсера"-авианосцы Проекта 1147. Получилось.. чудище обло... В 89-м командующий ВМФ плюнул и велел Як-38 к лешему снять с вооружения.
А десантные ПЛ - не такой уж бред... танки, конечно - это уже перебор. Но вот американцы сейчас оставили в строю только ракетоносцы типа Огайо (18 штук - хватит), а старые Лафайеты, ракеты снявши, частью переделали именно в десантные... Конечно, не для больших подразделений - но десятка три коммандос увезет и выкинет где надо. Есть смысл.
| KUULA |
| 25.01.2003 |
| 15:55:11 |
445
Кстати, KUULA, вы не находите в манере "огоньковского" теоретизирования Гордона относительно судеб Америки чего-то классически русского, о чём так не хотят говорить на этой ветке, но что имеет очень серьёзное отношение к её теме?
| Катаклизм |
| 26.01.2003 |
| 05:02:39 |
446
KUULA(438) 1991-й был заложен в 1917.
У социализма есть один довольно существенный недостаток: он нереализуем как стабильное состояние общества с постоянным ростом экономики.
| Чингачгук |
| остров Возрождения |
| 26.01.2003 |
| 08:27:57 |
447
Катаклизм (445), может быть я бы и сказал "да" или "нет"... но Вы так сформулировали витиевато вопрос, что я даже затрудняюсь... Чего "специфически русского"? Я спросил - факты, приведенные Гордоном, имеют место ли? Выводы, сделанные Гордоном - сколько там бреда, сколько "исконно русского", если Вам угодно, злопыхательства и злорадства, сколько отблесков от реальных проблем?
Чингачгук (446) Дата некорректна, на мой расклад...
А почему не в 60-е годы 19 века - с фактической победой славянофильства и ростом этнического национализма у всех народов Империи? А почему не в 1807 году - когда в германских университетах начали исследовать не классическую историю, а историю древних германцев, под влияним коих исследований и возникло славянофильство как таковое?
| KUULA |
| 26.01.2003 |
| 16:25:37 |
448
KUULA(447) - согласен с тем, что тут можно по-разному подходить. Это как в случае с автомобильной аварией: можно считать началом процесса покупку машины, можно намерение куда-то поехать, а можно - проезд светофора на красный свет...
Этнический национализм многих случаях к тоталитаризму не привел - как во многих случаях покупка машины не привела к аварии (скажем, мой отец купил первую машину, "Запорожец", в 1963 и с тех пор ни в одном инциденте не побывал).
| Чингачгук |
| остров Возрождения |
| 26.01.2003 |
| 19:33:05 |
449
Kuula, про "Кита" я знаю довольно мало. В основном- то, что основным оружием была очень уж дальнобойная торпеда с термоядерной БЧ особой мощности. И то, что после приведения этого проекта к отечественным реалиям получились первые АПЛ. Которые "Ленинский комсомол". Я просто не копал эту историю на большую глубину, обхожусь Шигиным, который профи очень серьезный.
Что же касается ЯК-38 - готов согласиться с любым критиком этого летательного аппарата. Очень уж бездарно- как и все, вышедшее из яковлевского КБ, за исключением Як-18.
| Борис |
| 26.01.2003 |
| 20:32:22 |
450
(447) ясогласен, именно славянофильство-исток народничества. НО Я настаиваю: победа западничества, его социальных теорий -идеологичес4кая основа перерождения наивного народничества в жесткий 20-й век
| сторон.наблюдатель |
| 26.01.2003 |
| 23:55:04 |
451
Борис (449), главным оружием Проекта 627 Кит должна была стать торпеда Т-5 калибра 1550 мм с боеголовкой 50 Мт... Любимое детище А.Д.Сахарова (он настаивал именно на этом носителе - тогда ракет еще не было). Лодочка по плану должна подплывать к Атлпнтическому (например) побережью США и пулять этой торпедой... куда придется, желательно поближе к крупным городам. В принципе пяти-шести таких торпед должно было хватить на всю Америку (кроме внутренних районов, ясен мор...). Кузнецову когда это показали - он скривился: мы офицеры, воюем не с гражданскими, а с армией врага (понятно, что основные потери при этом - нон-комбатанты). Ни для каких других целей Проект 627 не годилчся: по кораблям противника такой торпедой стрелять глупо. По требованию моряков проект переработали, поставили 8 обычных ТА калибра 533 мм.
Сторонний (450) не победа западничества, а его сращение с народничеством (что на само деле было несложно - тот же Милюков стал в 1914 году славянофилом круче Аксакова...)
Чингачгук (448) этнический национализм, да, в большинстве случаев к тоталитаризму не привел... он привел к крушению Российской Империи (как и Австрийской, кстати). Из этого разное могло следовать... мог быть конгломерат этнических княжеств и республик (как в австрийском случае). Факт то, что большевики сыграли именно на этой струнке, выбив из строя сил, поддерживающих белых, Эстонию и Финляндию, Грузию и Армению, Туркестан и Сибирь...
| KUULA |
| 27.01.2003 |
| 08:58:55 |
452
Куула, вот только не надо путать "фразелогию Россия- для русских" а-ля архивариуса или Милюкова с Аксаковым. Тот тоже за русских думал, но как Россия- особая судьба. Разница -то простая, не может русский западник говорить "Россия дя немцев", конечно же, но разницы-то с "Гермнаия для немцев"- НЕТ. В этом РАЗНИЦА и современного русского ФАШИЗМА, идейный центр к-го все ж в Питере, а не в наивной Рязане, от "России-третий путь, или собственная судьба".
Опять идейная разница. Одни говорят Россия -ЧАСТЬ,т.е. подмножество Запада, и не лучшая. Другие- Россия как минимум равновеликое множество как и Запад, иль Китай...
| сторон.наблюдатель |
| 27.01.2003 |
| 09:14:36 |
453
или Милюкова с Аксаковым=, или Милюкова, с мировоззрением Аксакова.
Касательно Сахарова. У него идейка поученей была. Сфазированный взрыв, как минимум три по 50 Мт, в атлантике, гонит цунами к США, в районе Великих озер столб воды под 100 метров кроет весь иллинойс, ну и уж все Вост. побережье миль на 100. Тот же взрыв под Сан-Диего откалывает пол Лос- анджелеса в Тихий, а цунами кроет Токио и Иокогаму, "вам по пояс будет."
Не буду говорить, что испытания произведены в Чили... :-))
Анекдот "Какая... пыль с седьмого пульта протирала..." Как видим подлодки в этом деле не нужны, мин вполне достаточно...
| сторон.наблюдатель |
| 27.01.2003 |
| 09:25:52 |
454
Исключительно для освежения темы. Про социализЬм. Точнее, про плановую экономику. Мне вот какая мысль пришла в голову. Не здесь и не сейчас. Подчёркиваю - СОБСТВЕННОГО производства :). А, может, плановая - она вполне жизнеспособна? И плюсов ведь дохрена имеет. Не только минусов. Вот только если бы оставить свободный рынок в его полудиком виде в одной области плановой экономики - в кадровой. Слабого - сожри, у сильного и успешного - учись. Издержки - снижай. Всё это, заметьте, только в кадровой политике. Ведь в плановой экономике действительно кадры решают всё. Между прочим, автор выделенного довольно успешно вёл кадровую селекцию. Как мыслишка? Впрочем, ничто не ново под Луной... Поди, кто-нибудь уже мыслЮ озвучил. До меня :(.
| ШурикК |
| 27.01.2003 |
| 13:59:42 |
455
ШуриК (454), ежели б только озвучил... так именуемая "японская модель" - это и есть синтез рынка и плановой экономики... Планирование в национальном масштабе - прерогатива государства. Но! План не является законом, который непременно, под угрозой выговора или лагеря, надо исполнить от сих до оных... План составляется в виде обоснованных рекомендаций вполне частным предпринимателям - мол, вам было бы выгоднее заняться тем-то и так-то, если вам это не очень выгодно сейчас, то может дать преимущества в будущем, а чтобы сгладить нынешние невыгоды - вам такие-то льготы (правда, для этого нужно, чтобы финансовая сфера оставалась подконтрольна государству - как опять-таки в Японии...). Я предлагаю подобную схему, с вариацией на национальную специфику Сибири (и России вообще): монополия на экспорт сырья, причем генеральный экспортер должен быть не чисто государственным, а с активным участием общественных представителей - от бизнеса, науки... С формированием из экспортных доходов внебюджетного фонда развития.
| KUULA |
| 27.01.2003 |
| 14:11:27 |
456
Вдогонку. Собственно, мыслЯ откуда вылупилась? А оттуда, что гнилые кадры нас сожрали. Когда Хозяин ушёл в Вечность. Кадры от Никиты Сергеевича до Плешивого с ЕБНом.
| ШурикК |
| 27.01.2003 |
| 14:17:39 |
457
Куула, а я не предлагаю КОНКРЕТНУЮ схему. Скажем, сталинскую. Но, как мне кажется, плановую модель стараются сознательно г***ом измазать. Как потенциального конкурента рыночной. Опять же, плановая модель в принципе не поощряет "жирных котов". Как нерациональную часть. Жрут много, а отдачи - с гулькин ... нос. А то и с минусом.
| ШурикК |
| 27.01.2003 |
| 14:23:17 |
459
Шурик, к сожалению именно плановая модель и формирует жирных котов- примеров хватает. Рашидов, Георгадзе, да мало ли! Скажем, Ахундов.
На корпоративном уровне процветал другой бред- те же ведомственные поликлиники, отдельные магазины на территориях заводов- с дефицитом, что характерно. Я не считаю, что нужно было дефицит оттуда отобрать, я как раз противник дефицита- пусть лучше в обычном магазине будет все, что нужно. В общем, плановая экономика по- советски выглядела вполне трагикомично.
Парадокс ситуации был еще и в том, что руководящие деятели в реале не отвечали практически ни за что, сугубые функционеры, безликости.
| Борис |
| 27.01.2003 |
| 16:10:39 |
460
Касательно, Шурик, гнилых кадров. Это вообще во многом говорит об успехе- или неуспехе реформатора. Скажем, Петр-1 по такому критерию- да и другим- реформы прогадил, Джугашвили- тоже.
А, скажем, реформы в организации Балтфлота, проведенные Н.О. Эссеном оказались удачными- после его безвременной смерти подходящих на роль комфлота людей хватало, выбирать было из кого. Даже и на Черноморский флот командующего нашли без особых проблем.
| Борис |
| 27.01.2003 |
| 21:06:47 |
461
Отрадно: кажется, удалось вырваться на просторы XIX века. Теперь давайте разгребать: что там за "славянофилы" такие, за "западники". Со школы все ударники, не говоря о золотых медалистах, эти два словечка знают. Ну и что? Что Россия конкретно имела от "западников", от "славянофилов": что за журналы издавались, какое влияние имели; кто в "звёздах" ходил, кто в "клоунах"; что в обществе было прилично произнести, а что - "моветон". Эрудит KUULA, конечно, даст прикурить по части конкретных фактов, но лично мне хотелось бы услышать (от всех) побольше рассуждений, логических пассажей. А то пока многовато импрессионизма с элементами чистого постмодерна.
Кстати, KUULA (447), что такого непонятного в моём вопросе про Гордона? Я спросил, не присутствует ли в его рассуждениях нечто ТИПИЧНО РУССКОЕ, имевшее место, например, и в теоретических построениях более ранних представителей русского общества, сделавших Россию такой, какой она ныне является. Бреда там не больше, чем у провозвестников "загнивания мирового империализма", притом понятие "бред" мало даёт для проникновения в суть. А "злопыхательство и злорадство" я б отнёс к "достоянию" всего человечества, не только русских. (Почему бы нам не раскатать тему Гордона и, разумеется, Михалкова, на другом форуме: http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811? Ход до сих пор за вами.)
http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm
| Катаклизм |
| 28.01.2003 |
| 02:43:39 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
