Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
337
(320)
1. "Сухопутную связь со стратегическим союзником- Японией." Только Япония была союзником Германии, но не СССР. Следовательно эта связь была эфемерной и на неё полагаться нельзя.
2. "Возможность покупать практически неограниченное количество сырья....." Это необходимо при длительной войне. Стратегия принятая Гитлером перед вторжением в Польшу подразумевала "Блицкриг".
3. "Порт- убежище для рейдеров и торговых судов " А что немцкий флот из портов балтики перебазировался в Мурманск?
"хотя бы декларативного польско- советско- британо- французского союза". Попытки заключения подобного союза, без Польши, осуществлялись, если не ошибаюсь, начиная с 1935г. По воспоминаниям, советских участников переговоров, всё упиралось в нежелание англо-французской стороны брать на себя конкретные обязательства. Т.е. для англо-франко-польской коалиции СССР не был серьёзным союзником и заключение с ним союзного договора не слишком волновало правительства Англии и Франции. Кроме того, лорд Галифакс, премьер-министр Англии полагал польшу в военном отношении более сильной страной, чем СССР. Т.е. вероятность заключения подобного договора близка к нулю.
| slw |
| Санкт-Петербург |
| 14.01.2003 |
| 19:56:58 |
338
Куула, насчет Бунича. Не знаю насчет Суворова, но Бунич неплохо известен, как историк флота- причем "выросший" из военных переводчиков. Его же цикл "тысячелетняя война в России" достаточно поучителен и интересен. При этом, конечно, следует разделять его исследования и беллетристику- последняя очень специфична.
А что касается Новодворской, как поклонницы Бунича- с поклонниками многим не везло, покойный Бунич- не исключение...
| Борис |
| 14.01.2003 |
| 20:14:37 |
346
Лично я из прочитанного на данный момент выделил бы:
Сообщения 999 (314), slw (316), (337), Бориса (320), Dmitry (330). Но только у 999 (314) и Dmitry (330), если закрыть глаза на чрезмерную эмоциональность высказываний, просматривается подход, дающий шанс когда-нибудь - постов через девятьсот пятнадцать, выйти на более-менее глубокий уровень анализа темы.
На пути к этому, наверно, стоит ответить на вопрос: а кто, собственно, такой был этот Ленин? Он был типичным персонажем эпохи или, наоборот, редким мутантом?
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
| Катаклизм |
| 15.01.2003 |
| 04:35:01 |
348
Теперь по поводу Петра. До него Россия тоже с Европой торговала. К примеру, через Архангельск. Если раньше смотреть- до Ивана Грозного Господин Великий Новгород был членом Ганзейского Союза. Если это не значит, что тогда он не то, чтобы торговал с Европой, но являлся частью таковой...
Далее. Что есть "Окно в Европу?". Точнее- как Вы это интерпретируете?
| Борис |
| 15.01.2003 |
| 10:39:06 |
349
Борис, (348), А , может, не будем исключать из Европы Московию, когда бы то ни было. Ведь и "монголо-татарское" иго, и всё остальное время процессы в Московском Царстве, затем Российской Империи, лежали в контексте событий на остальной части континента. Может, избавимся от наваждений Хаттингтона и Гумилёва?
И считать, что членство в Ганзейском Союзе - принадлежность к Европе, мягко выражаясь, большое упрощение.
"Пётр 1 европеизировал Россию" - "Перестаньте европеизировать Европу!".
| Русский Медведь |
| 15.01.2003 |
| 11:30:30 |
350
(348), (349) Ну, ребята, я теперь и не знаю, отвечать на 348-й пост или нет :о) А вот в чём заблуждался Гумилёв - это интересно. Его трилогию я не прочитал, остановился на "Чёрной легенде". Но его взгляды на историю как на науку мне очень импонируют. ПРавда, разобраться в этом очень сложно. А то, что Европой мы никогда не были, по-моему, это факт. Главный индикатор здесь - хроническое , вековое неприятие нас в европейскую семью самих европейцев. Мы для них - варвары. И это легко заметить, достаточно неформально (не по бизнесу) пообщаться с иностранцами. Даже вшивые поляки - и те в калашный ряд с суконным рылом лезут. Хотя отношения с Европой были всегда, согласен. И всегда Европа вела себя так, что заслужила нашего отчуждения. Не быть нам там. А и зачем? Нам азиаты ближе. И насчёт монголо-татарского ига - тоже сомнения берут. МИф это, хронический, вековой. Хотя... Не могу утверждать. А "избавиться от наваждений Гумилёва" - с удовольствием. Только на всё нужны основания. Больно уж веские доводы он приводит в пользу своих взглядов по вопросам истории и этногенеза.
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 15.01.2003 |
| 12:36:45 |
351
http://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/index.html - прежде чем избавиться отнаваждений, неплохос ним ознакомиться, с Гумилевым. Это его труд по России, по этногенезу не даю.
| сторон.наблюдатель |
| 15.01.2003 |
| 13:35:45 |
352
У Гумилева мне кажется невнятным положение о "пассионарности". Это не генетически врожденное качество - он об этом сам говорит. Как-то он его увязывает с климатическими колебаниями (он все же географ по образованию, а не историк). Но закономерность я не уловил.
В других же базовых постулатах - что "черная легенда" о монголах )равно как и "черная легенда" англо-саксов про испанцев) - суть политическая пропаганда, полностью с ним согласен. И в том, что цивилизации не могут оцениваться по шкале "хуже-лучше", "выше-ниже": у древних сибиряков архитектура много ниже, чем в Древней Греции - но на порядок выше металлургия... И в том, что география коренным образом влияет на этногенез. Это правда еще до него сказано: география - мать истории. В общем, Гумилев - весьма светлая личность в эпоху формализации истории, ее сиюминутной политизации.
| KUULA |
| 15.01.2003 |
| 13:38:25 |
366
Вначале крупные европейские страны стали похожи друг на друга, затем образовали блок, потом присоединили мелких соседей и продолжают присоединять по сей день. Каким боком тут РФ? И не похожа, и не маленькая.
Европейцы по натуре консерваторы, - столько веков воевали, а теперь почти одно государство. Боязно. К тому же евро ввели "неаккуратно", спровоцировав инфляцию. Тем не менее большинство европейцев за интеграцию, причем во всех странах.
| Натуралист |
| 15.01.2003 |
| 17:59:56 |
368
Вообще, в продолжение темы, членство в Евросоюзе - это финансовая ответственность всех за твое "здоровье". Т.е. бедную Россию не возьмут потому, что большая и долго кормить. Кроме того система нерациональная, больше половины средств разворуют без всяких реформ. Представим, что вдруг ППП в России поднимается до уровня хотя бы Португалии. Тогда Россия автоматически самый сильный игрок на континенте. Тоже неинтересно.:) Таким образом при всем оптимизме перспектив маловато. Ну, и ладно. Если у нас все образуется, то зачем союзы с этнически чуждыми странами? А визы в таком случае и так отменят, ведь нет же визового режима (до 3-х месяцев) между США, Европой, Японией и Израилем. Хуже другое, хуже то, что процесс дезинтеграции внутри бывшего СССР идет быстрее евроинтеграции.
| Натуралист |
| 15.01.2003 |
| 18:09:07 |
373
НЭТ УЖ, НЭТ УЖ!!!! Есть часть света - Европа. Понятие географическое. Есть политическое объединение гос-в - ЕС. Всё остальное -- словоблудие и игра понятий в политических целях для убогих типа Латвии. "Войти в Европу" - это надо же! придумали.... :( Это Китай туда может войти. На танках. Или США.
Отделим мух от котлет, плз.
| РУсский Медведь |
| 15.01.2003 |
| 18:28:04 |
374
"Европа - маленький полуостров на западной окраине Азиатского материка" (с) Тодзио, премьер-министр Японии.
Мне, признаться, еще не попадался европеец (немец, испанец, француз, швед), кроме поляков и прибалтов, разве, который бы положительно оценивал Евросоюз. Все кричат о том, что на фиг нужно... Врут, наверное, специально для русских... Чтоб не лезли.
| KUULA |
| 15.01.2003 |
| 18:39:22 |
375
Медведь, все китайцы даже на обоих своих танках не поместятся... -:)
| KUULA |
| 15.01.2003 |
| 18:40:21 |
381
В том или ином виде Евросоюз существует давно, больше 20 лет.:) Его основа - союз Германии и Франции. Насколько прочен ЕС - посмотрим. Строго говоря, этнических проблем внутри Европы не больше, чем внутри РФ. Европейскую бюрократию, будь ей неладно, отличает тупая настойчивость в соблюдении предписанных норм. Тем не менее, если в целом правила не нарушать, то проблем не будет и даже возможны послабления. От бюрократии российской (постсоветской) отличается тем, что у них - в первую очередь служба, а у нас - чистый бизнес.
В наших интересах отвечать европейским требованиям, потому что они разумны. А приведет или нет это к вступлению в ЕС - дело третье. Я даже думаю, что никогда не приведет, но разве мало "приличных" стран не в ЕС?:)
| Натуралист |
| 15.01.2003 |
| 22:29:38 |
398
Колхозной системы до Сталина не было - он ее создал. Система образования до Сталина раз десять менялась - при нем устоялась, и все мы ее выученики... Но вот изначального коммунизма он не создавал - или, вернее, он участвовал в его создании одним из второстепенных подручных.
| KUULA |
| 17.01.2003 |
| 17:04:58 |
399
"Социализм по Сталину был непростительно мягким" (с)Суворов. На самом деле 1927 год давал бифуркацию в две реальности- одна наша, другая... В другой было бы проще, социализм умер бы к 1940 году, вероятно, со Второй Гражданской; Гитлер был бы одним из партийных лидеров, мечтающих о власти и так далее.
| Борис |
| 17.01.2003 |
| 19:30:37 |
400
Не-а... у Гитлера корни иные. Франция и Польша - вот где его колыбелька...
| KUULA |
| 17.01.2003 |
| 20:00:39 |
401
Нет, уважаемые, я заинтригован! Ну почему, почему всё-таки никто не попробует высказаться насчёт особенностей российского общества - допустим, второй половины ХIХ века? Там же столько зарыто!
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811
| Катаклизм |
| 18.01.2003 |
| 05:22:43 |
402
Катаклизм, просто "насчет особенностей" - это слишком расплывчато... конкретнее, силь ву плэ...
| KUULA |
| 18.01.2003 |
| 10:20:45 |
404
На пост (402). Конкретнее, к примеру, - об эволюции и "эволюциях" русской интеллигенции тех времён.
| Катаклизм |
| 19.01.2003 |
| 04:04:02 |
405
(400) Не совсем и не только. Естественно, без Версальской системы Гитлер бы не имел особых шансов, как политик. Но вот в его "раскрутку" СССР вложил очень много.
| Борис |
| 19.01.2003 |
| 13:44:38 |
408
Я все же считаю, что Сталин вел дело к восстановлению именно Российской Империи в ее классическом виде. Не учел он одного- время старых империй прошло.
| Борис |
| 20.01.2003 |
| 10:24:44 |
409
Борис (408), поясните, пожалуйста, ЧТО от прежней империи Сталин собирался восстановить? А то непонятно мне ни капли пока в вашей мысли.
| Катаклизм |
| 21.01.2003 |
| 03:06:47 |
411
Катаклизм, очень интересный вопрос. Если присмотреться- очень даже и многое. Например, Вам знаком термин "сталинский ампир?" При ком армия получила форму, более похожую на "старорежимную?" Откуда и зачем в 1952 году в Кремле появились двуглавые орлы? И так далее. Но это- мелочи, внешняя сторона, как и символ империи- линейные крейсера и линкоры. Не уверен, что серьезная инфа о ВНУТРЕННИХ решениях вообще всплывет, но по ряду перепевов и случайных утечек всплывает картина начала Реставрации...
| Борис |
| 21.01.2003 |
| 16:20:04 |
413
(411) Бушков?
414
Борис (411), "сталинский ампир" - это просто следствие тяги к державности при отсутствии смелости эстетического мышления: не придумали ничего лучше, чем копировать формы из кладовых Древнего Рима. Практически то же имело место в нацистской Германии - с той лишь разницей, что там всё было покрасивее сделано, благодаря более высокому уровню развития дизайна, архитектуры и вообще - культуры. Но главное - в чём суть "реставрации империи": в реставрации монархии и института престолонаследия? Большая просьба уточнить.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811
| Катаклизм |
| 22.01.2003 |
| 03:01:01 |
416
(414) Во- первых, термины часто очень точны- особенно, как ни странно, в искусстве. Во- вторых, сталинский и гитлеровский ампиры очень даже похоже. Кстати, а что Вы подразумеваетет под державностью?
А что касается восстановления монархии- думаю, что материалы на такую тему недоступны принципиально, но вот косвенные данные иногда всплывают. Скажем, по Василию.
Бушкова я тут в голове не держал, вообще- то его стоит проверять в области логики, в фактах он вполне хирургичен. А вот первое упоминание насчет орлов я встречал у Солоухина. Владимир Алексеевич в данном случае относится к прямым свидетелям- в Кремлевском полку тогда служил.
| Борис |
| 22.01.2003 |
| 16:47:34 |
417
Борис, под державностью я подразумеваю наличие неких признаков ДЕРЖАВЫ (с больших букв). Роскошные двуглавые орлы царской России - подчёркнуто державны (просто пример). А первое и второе предложение вашего поста (416) я, наверно, не рискну проинтерпретировать. Вы с чем-то спорили в них?
Под реставрацией империи вы, стало быть, подразумевали реставрацию монархии. Теперь понятно. Но в том, что Сталину под конец жизни хотелось вернуть трон в Россию, сильно сомневаюсь: логика не видна (у самого Сталина не было вменяемого сына-наследника, а делать царём кого-то из своих подчинённых он вряд ли желал, очень мягко выражаясь. И вообще - из найденных орлов не вытекают планы столь глобального поворота в государственном устройстве - как и из нынешней символики России.)
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
| Катаклизм |
| 23.01.2003 |
| 02:55:35 |
421
Во первых строках своего поста я ни с кем не спорил; констатировал.
Логика Джугашвили- штука, просчитываемая с трудом, наследник как раз довольно очевиден- причем отец ВЕЛ его по довольно обычной дороге. А касательно поворота- скажите, а был ли такой? Нужно быть Мухиным, чтобы считать, что Джугашвили вел страну к некоей альтернативе монархии, наоборот, упорное восстановление внешних признаков, стремление к личному обожествлению и прочее свидетельствует о многом. По крайней мере, для криптоистории- то, что нужно.
| Борис |
| 23.01.2003 |
| 20:24:51 |
422
Борис (421), вот именно, на кой Сталину было ломиться в открытую дверь? Он и не ломился. И никаких золотых тронов ему, из Эрмитажа ленинградской резиденции не сделавшему, не надо было - достаточно власти безмерной. И с логикой у него не так плохо дела обстояли: именно поэтому после войны главными заботами Сталина были восстановление экономики и скорейший ответ на ядерный вызов США.
Спрашиваю всех в -надцатый раз: что общего между нынешней российской интеллигенцией, интеллигенцией 140-летней давности и большевиками типа Ленина? И какой глобальный вывод можно было бы из этого сделать?
http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm
| Катаклизм |
| 24.01.2003 |
| 02:05:30 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
