Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2599
        (2575)
        Никакой мировй революции, национальный эгоизм и курс на модернизацию России, превращению ее в передовое индустриальное государство, с опорой на собственные силы
        Ошибаетесь. Достаточно прочитать речь Сталина 19.8.39 на Политбюро, чтобы понять, каковы его настоящие цели. Сталин просчитывает варианты дальнейшего развития событий при заключении договора с Германией. В любом случае - и он говорит это открытым текстом - это ликвидация польского государстваи, как он изящно выразился "полная свобода действий в Прибалтике". Далее - война Германии с Англией и Францией. Если в результате побеждает западный блок - то Сталин рассчитывает на советизацию Франции и Германии и приход там к власти коммунистического правительства. Что это означает на языке Сталина - ясно на примере послевоенной Восточной Европы. Кстати, с целью максимального истощения сил и Германии и запада - Сталин собирался в максимальной степени помогать именно Германии. В случае же победы Германии - далее цитата: "В побежденной Франции ФКП всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее своим союзником. Позже все народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции". Конец цитаты.
        Так кто там говорил чуть ли не об изоляционизме Сталина? Это называется сугубо национальные задачи? А Коминтерн наверное занимался пропагандой 8-мичасового рабочего дня, а не служил крышей для разведывательной и подрывной деятельности по всему миру. А Финляндия - это такая старинная русская провинция, все жители которой только и мечтали 200 лет жить в составе сначала Российской империи, а потом СССР.
        Сталин и остановился в 45-м ТОЛЬКО потому, что у него не было возможности в тот момент что-либо противопоставить американской бомбе.

Борис Берхин
25.09.2003
00:14:45
2600
        (2564)
        Придется повторят еще и еще - вынесено более 600 тысяч смертных приговоров
        По данным Генпрокуратуры - за период с 26-го по 40-й год включительно по контреволюционным преступлениям вынесено более 700 тысяч смертных приговоров. Это НЕ считая приговоров ВНЕСУДЕБНЫХ органов - тройки, особы совещания и пр.
        В это количество также не входят осужденные по закону "о пяти колосках" - закон об охране социалистической собственности от 32-го года. По этому закону всего по СССР к расстрелу было приговорено более 6 тыс. человек. Из общего числа 62% приходилось на колхозников, 9,4% - на работников совхозов, 5,8% - на единоличников.
        Умерло в лагерях (не считая колоний и тюрем) за период с 31-го по 40-й года чуть более 376 тыс. человек.
        Умерло спецпереселенцев (это высланные "кулаки") за период с 32-го по 39-й года включительно - 347,8 тыс. человек. Следует отметить, что нередко более половины из этой категории умерших составляли дети.
        Голод 33-го года дал по разным оценкам от 3-х до 5-ти миллионов умерших от голода. Во всяком случае по статистике ОГПУ Украины с 1.12.32г. по 15 апреля 33-го года только на Украине погибло от голода 2,42 млн. человек. Между тем известно, что голод начал уменьшаться только во второй половине 33-го года и он захватил не только Украину, но и Ростовскую область, Поволжье и Казахстан.
        Все эти данные приведены в сборнике "Население России в 20-м веке". Подготовил издание Институт российской истории РАН. Пока вышел только первый том - до 39-го года.

Борис Берхин
25.09.2003
00:48:25
2601
        (2579)
        Рассматривался он как ответный контрудар, последовавший после отражения германского удара
        Нет, это нетак. Вот выдержки из документа, носящего наименование: "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германие и ее союзниками". Существует в единственном экземпляре. Написан Василевским для представления Сталину. Имеет пометки Ватутина. В бывшем архиве Политбюро сохранилось направленное туда на согласование письменное интервью Василевского от 20.8.65 в котором речь шла о том, что во второй половине мая он в Кремль привозил план УПРЕЖДАЮЩЕГО удара.
        К этим "Соображениям" были приложены еще 6 документов: План стратегического развертывания ВС СССР на случай войны с Германие; План намечаемых боевых действий; Две схемы развертывания - на 4-х картах; Схема соотношения сил; Базирование ВВС.
        Эти документы не рассекречены ДО СИХ ПОР!!
        При этом план Барбаросса был советской разведке известен. Неизвестна была дата начала этой операции.
        Цитата: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить (подчеркнуто в оригинале) нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предупредить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить (подчеркнуто в оригинале) противника в развертываниии атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Конец цитаты.
        Воспоминания Рокоссовского - перед войной командира 9-го мехкорпуса: "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой зоне, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали"
        То есть наступление готовили, но плохо. После репрессий по состоянию на 1.1.41 в армии было 579581 офицер. Высшее оразование - 7,1%, 55,9% - среднее, 24,6% - ускоренные курсы, 12,4 - вообще без образования.
        Из командиров полков - 14% имели за спиной военную академию, 59,9% - военные училища. Прочие либо вообще ничего, либо короткие курсы. Из командиров дивизий - с высшим образованием - менее 40% (а всего в РККА было порядка 300 дивизий). Командиров корпусов с высшим образованием - 52,4%.
        Люди не достигшие 35 лет составляли 85,6% офицерского корпуса.
        Вот так гениальный Сталин к войне готовился....

Борис Берхин
25.09.2003
01:29:11
2602
        KUULA (2568), вот что в таком случае получается: без внятной государственной стратегии российским дипломатам ЛЕНЬ думать, а с внятной государственной стратегией им думать НУЖДЫ БЫ НЕ БЫЛО: шаблон бы работал. - Подтверждаете?
        
        ANT (2584), значит, наши дипломаты НЕ работают на экономику и безопасность своей страны? Значит, им НЕ надо отвечать за свою работу по критериям этих сфер - очень конкретным критериям? (То есть МИД может спокойно делать то, к чему "душа лежит", а вовсе НЕ то, в чём страна Россия нуждается?)
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
25.09.2003
02:43:39
2603
        (2598) Хорошие вопросы...
        Правители России регулярно попадают в полную ж..пу, когда начинают проводить курс "открытости", "вхождения в западную цивилизацию". Это было при Петре Алексеиче (рывок, ломка через колено, индустриализация... сокращение населения на четверть и длительный период смут в результате), это было после освобождения крестьян (также быстрое развитие, индустриализация... нарастающее бегство капиталов и кризисный тупик уже к началу 20 века), это было и после смерти Сталина (начиная с Никиты по нарастающей... экспорт сырья, в ущерб внутреннему производству, затыки по всем реформам... а с 80-х - вообще "войдем в цивилизованное сообщество", и, как следствие - кризис).
        Непонимание того, что непременным условием нормального развития России является определенная отграниченость от остального мира (о степени отграниченности можно и нужно говорить), неизбежно приводит к потрясениям... Период смут в 18 веке (до Катерины Лексевны), революции начала 20 века... "Перестройка" и кризисная эпоха конца века того же...
        Это, как мы видим, не связано с формой власти (монархия московского типа... монархия петербургская... демократическая республика... социалистицеская республика) - исход в принципе одинаковый. Тенденция, однако...
        Милюков, Гучков, Родзянко, даже Керенский - лучшие, вероятно, представители либерально-демократического течения в России того времени. Сами незаурядные личности, высокообразованные, превосходные ораторы - но и они не сумели справиться с задачей, стоявшей перед страной. Почему не сумели? Я как раз полагаю, что неудача их связана не с их личными качествами, а с принципиальной непригодностью исповедуемых ими идуй для России.
        Кстати, Басаев и Бараев как примеры не годятся. Во первых, чечены - они такие же мусульмане, как и я (ну, может чуть больше... обрезание прошли -:)). Во вторых, воюют они не за исламскую идею, не за национальную независимость, а за право безнаказанно грабить и убивать. Поэтому их и надо оценивать не как представителей ислама, а как бандитов. Вне зависимости от того, что они сами в рекламных целях о себе говорят... Зри в корень, говорят в таких случаях...
        Первую мировую войну начал наш самодержец Николай Первый - ну, во первых, все-таки Второй... Но это детали...
        Вы наверное знаете поговорку - короля играет свита. Нет, не было и не может быть самодержца, который не считается с общественным мнением. Именно Милюков и Гучков, развернувшие в Думе и в прессе широкую и наступательную кампанию о необходимости непременно вступиться за "братьев-славян", о недопустимости пускать проклятых немцев на Балканы вынудили Николая выполнять то, что от него требовало общество. Вы не понимаете смысла самодержавия: государь принимает свои решения руководствуясь интересами Отечества, опираясь на мнение народа... "Царю - сила власти, народу - сила мнения". Вот и получилось, что либерал-демократы, руководствуясь своим узкокорыстным интересом (как они его понимали... оказалось, что тоже неправильно), заставили самодержца ввергнуть страну в катастрофу...

KUULA
25.09.2003
08:45:05
2605
        (2599)А в речи Сталина было упоминание типа:"Поможем с использованием ВС"? Или только общестратегические наметки? Дьявол, как всегда, скрывается в деталях.
        После четырех лет войны, Сталин знал, что требуется не только БОМБА, но и средства её доставки. А средств доставки у США, на тот момент, НЕ БЫЛО. Да и бомбы, как таковой тоже не было. Т.е. достаточно было очистить Францию и Италию от войск ААК и наличие бомбы не играло ни малейшей роли. Надеюсь пример большого драпа, продемонстрированного союзниками в Арденах, не оставляет сомнений в том, что зачистка Италии и Франции была бы относительно легким делом?
        По поводу Финляндии... Странным образом пропускается тот факт, что СССР, в результате финской компании, получил исключительно то на что претендовал до её начала. Т.е. в процессе переговоров 39-го, СССР предлагал (пишу по памяти) отодвинуть границу от Ленинграда до Выборга, получить в аренду п-ов Ханко и ещё какую-то территорию. Взамен предлагалась территория 2-3 раза большая севернее Ладожского озера. Финны отказались - предлагаемый обмен был явно не эквивалентен. В результате боевых действий СССР получил то что хотел. И ВСЁ.

slw
Санкт-Петербург
25.09.2003
09:37:27
2606
        Про войну.КУУЛа прав и про нежелание миллионов воевать-тоже правда и плюс еще немецкая армия великолепно обученная и имеющая двухлетний опыт ПОБЕДОНОСНЫХ полноценных боев.А про количество танков...танков в нормальном смылсе слова было не более 2 тысяч, все остальное трактора с пушками типа монстров Т-35 с картонной броней.Т-III основной немецкий танк имел броню если не ошибаюсь около 50 мм и с 45 мм пушкой танкам серии БТ (основа танковых частей) ловить было просто нечего. Плюс расстрелянный перед войной изобретатель советского гранатомета + действительно бывшие взводные ставшие командирами полков в мгновение ока.Если бы немцы не стали бы теранить местное население тем самым озлобив против себя всех и вся неизвестно чем бы дело кончилось.

Сержант
Москва
25.09.2003
10:31:53
2608
        Ответ на (2574).
        Ну, сударь, вы начали бросаться словесами про "неуча", даже не ведая, с кем имеете дело! А ну как вы далеко не с "неучем" имеете дело? Потом может стыдно стать.
        Ну да ладно. Для начала урок русского языка проведем. Итак. Я написал, чтот ПОСЛЕДНЕЕ КРУПНОЕ крестьянское восстание, мне известное - пугачевское. Я полагал, что разинские и прочие после сказанного перечислять мне не нужно, ибо они были - ДО пугачевского. Теперь взглянем на ваш "список". Что в нем приведено после пугачевского восстания? "восстание крестьян против наполеона"? От души посмеялся, спасибо! Правда, вы забыли вписать сюда "восстание крестьян против Гитлера", а также "против антиалкогольного указа Горбачева и пустого магазина"! Впрочем, того, что я написал, этот "список" ни в коем случае не отменяет! Ни одно из этих т.н. "восстаний" не происходило из-за того, что крестьянин был свиньей и желал убивать и грабить! Причины были такие же, как и во всем мире, также прошедшем через крестьянские восстания. Об этом вы можете хоть Маркса почитать, хоть других умных людей. И НИКОГДА для крестьянина не было легким делом убивать! Вот когда его лишили основ его морального уклада - вот тогда-то и пошло-поехало, и то не сразу...
        Да и вообще... Вы какой угодно большой (по большей части высасонный из пальца наподобие "восстания крестьян против Наполеона") "список" привести, содержащий частные случаи, спровоцированные теми или иными причинами - помещьичим вором-приказчиком и т.п., но все равно этот список будет ничтожным, если иметь ввиду, что Россия на 90 процентов была крестьянской страной и ее история, это не отдельно взятое "восстание Болотникова", а огромные пласты времени... И, кстати, насчет "пролетарской борьбы" "далее".. причем тут крестьяне? И почему АНТОНОВСКОГО, самого крупного после пугачевского, восстания крестьян ПРОТИВ БОЛЬШЕВИКОВ, для подавления которого последние вынуждены были направить войска во главе с Тухачевским, нет в вашем "списке"? Что, личный каприз дороже истины?

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:04:11
2609
        Ответ на (2575). KUULA, извините, но ваши аргументы - детский лепет, основанный на той же самой лживой большевистской пропаганде, избирательно пичкавшей советских граждан выгодной для себя информацией.
        Подумайте САМИ. Враг - он для того, собственно, и враг, чтобы выдумывать "планы "барбаросса" и прочее". Что с него "взять"? Какова же задача власти в деле обороны страны? Правильно! НЕ ДАТЬ врагу осуществить свои планы и СБЕРЕЧЬ жизни СВОИХ граждан! Что, я не прав? Теперь подумаем вот о чем. Если вы когда-нибудь изучали военное дело, вам должно быть известно, что наступающая сторона по всем канонам военной науки несет троекратно превосходящие потери по сравнению со стороной обороняющейся. Это значит, как минимум, что в 1941-м году СССР ДОСТАТОЧНО было иметь сил В ТРИ РАЗА МЕНЬШИХ, чем силы Германии, чтобы при разумном военном руководстве удержать врага на границе!
        Силы СССР же были ОТНЮДЬ не маленькими, и если и уступали Германии, то НЕ РАДИКАЛЬНО! Не было тогда еще у германии их знаменитых "тигров и пантер", а 34-ки у нас уже были! Так вот, ПОЧЕМУ ЖЕ произошел РАЗГРОМ РККА в 1941-м году? Да, да, именно РАЗГРОМ! будь территория СССР чуть поменьше, Гитлер бы раздавил его еще быстрее, чем Францию или Польшу! Вот ну НИКАК не хотят у нас прямо и честно ответить на этот вопрос - на чьей совести разгром армии в 194... да не в 1941-м, а в 1937-м году?!
        А ведь, ребята, в чем-то от ответа на этот вопрос зависит то, как мы будем жить ДАЛЬШЕ!
        А тезис о том, что "гитлер-де не знал, что творится в РККА", даже обсуждать всерьез не хочется... Если летчики его люфтваффе в порядке вещей сбивали в несколько раз больше самолетов, чем наши лучшие асы - Покрышкин и Кожедуб, то логично предположить, что немецкая разведка также была на голову выше не только нашей, но и вообще любой разведки мира.
        Говорить, что гитлер что-то там "не знал" - как минимум наивность.
        Самое паскудное, что такую же наивность, очевидно. и верхушка СССР в 1941 году проявила. Но что хорошо для 16-летнего, негоже для власти. Кстати, есть мнение, что после известия о начале войны, когда, как известно, Сталин где-то скрылся, он просто сидел и ждал, когда за ним придут и арестуют, как изменника.
        И вы знаете, я не знаю, так ли это было (насчет причин. То, что он куда-то "делся" после известия о начале войны- это факт). Но я разделяю это "мнение". Он в один миг с небес с воего культа, рюхнулся лицом в грязь в своих собственных глазах. Чего мог еще ждать человек, беспощадно уничтожавший сограждан и за гораздо более мелкие проступки?..

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:05:00
2610
        Ответ на (2576) //ну, пьяницы не содадут "ядерное пугало"... Пьяницы даже детей создают плохо...//
        А его и не пьяницы создавали. Империя оставила СССР в наследство потрясающие мозги - столько, что даже после войн и расстрелов в стране нашлись королевы и курчатовы! Однако в процессе создания ядерного пугала власть создавала усиленными темпами тех самых пьяниц. Пьянство в СССР - притча во языцех, а причины - банальны и известны. Главная причина - человек в СССР был низведен до уровня тяглового скота, обслуживающего интересы правящей верхушки и ее ядерные амбиции. Отсюда и скотское поведение огромной части населения СССР, которое и привело в конечном счете к тому, что мы сейчас имеем. Ну, некоторые, конечно, полагают, что виноваты "демократы". Что ж. Когда то и причиной войны или эпидемии считали появившуюся на небе комету...
        >А создать вторую в мире по мощи экономику, Это в которой граждане жили по 6 человек в одной комнате и перебивались с рожек на водку, и имели в реальном выражении не более 50 долл. зарплаты? На чем, собственно, основаны мысли о "второй" по мощи экономике? Это "вторая по мощи" развалилась, не выдержав гонки воороужений? Может, она НА САМОМ ДЕЛЕ оказаласть никакой не второй, а двадцатой? "ВТОРАЯ" БЫ НЕ РАЗВАЛИЛАСЬ!
        >первую в мире ракетную державу,
        Опять же - ОТКУДА, НА ЧЕМ основано представление, что это "первая" ракетная держава. "Правду" мы тоже читали, и в "гаражах", по благоглупости Шойгу, тоже водку пили и тоже говорили при этом: "зато мы имеем самые мощные ракеты!"
        А на Луну космонавтов мы не высадили. По простой причине. Наша ракета Н-1 оказалась хуже, а причина была не в том, что наши конструкторы глупее, а в том, что была слабой наша "вторая в мире экономика"!
        >создать уникальную в мире энергетику,
        "чем она "уникальна""? Постоянными отключениями энергии и чудовищными ее потерями?
        >первыми в мире выйти в космос (так, что и по сию пору нашим "космическим извозом" пользуется весь мир) - и все это в самых неблагоприятных в мире условиях...
        Это да, тут коммунисты постарались. Пустить пыль в глаза мировому сообществу им было важнее, чем накормить народ и построить ему жилье...
        >Ну, гением не гением.. но понимать истинные нужды страны для этого просто необходимо.
        Так и я про то же! Только вот почему-то У СТРАНЫ, т.е у ее НАРОДА, правящая верхушка КПСС почему-то не спрашивала, "каковы, народ, твои нужды?" Вместо этого она присвоила себе единоличное право "понимать" эти "нужды".
        А я вот почему-то думаю, что народу НЕ ТОЛЬКО боеголовки нужны. ДАЛЕКО не только они. И даже факт, что не наша ракета первой полетела бы в космос, народ пережил бы существенно лучше, чем постоянные очереди и дефицит, отвратительное каество товаров и услуг и полная несвобода.
        Как пережил он то, что отнюдь не наши первыми протоптали Луну (правда, об этом советская пресса почему-то молчала. А то, может, и не пережил бы народ?).
        Кстати, так думаю не только я, а в 1991-м году, когда люди еще не знали, что такое "взрослая" жизнь, так думало большинство населения.
        Это сейчас многие подзабыли и про выступление Ельцина на Пленуме КПСС, и на какой антикоммунистической народной волне он вообще поднялся...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:05:41
2611
        ...это сейчас многие, столкнувшись с реальной, не иллюзорной жизнью, как-то подзабыли и про знаменитое выступление Ельцина на Пленуме КПСС против партийных привелегий, и вообще на какой антикоммунистической народной волне он "поднялся"...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:05:56
2612
        (2580) ANT, откройте же нам скорее тайны этого плана, а так же причины по которым Сталин не смог привести его в действие.
        Увы, этот "план" нам уже никто не откроет. Зато известно (хоть как-то не принято об этом было писать в "Правде"), что перед войной советские войска были в достатке снабжены разговорниками на языках Европы, а также подробными европейскими картами. Не говоря уже о том, что известный эпизод из известного советского фильма о "командно-штабной игре", где Жуков "разгромил" на карте части "противника" (советские войска) расположенные вдоль границы, выглядит вообще крайне странно. Что, до такой степени советские военачальники были тупы, чтобы так разместить войска у границы в преддверие войны?
        Так вот и дилемма: либо советское военное руководство было исключительно тупоголово, либо собирались наступать. Что для нас, "верных ленинцев", "лучше", ближе к сердцу?
        Мне же кажется, что могло быть еще хуже. Т.е плана как такового ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, т.е. военное строительство шло "абы как" и "как вождь скажет". А вождь, безусловно, был не прочь мировую революцию устроить, а его жополизы смотрели ему в рот и предвосхищали все его телодвижения..
        Да только Гитлер настолько его отрезвил, что после войны он уже в Корею по полной программе влезть просто НЕ РИСКНУЛ! Хотя, казалось бы, сам Бог велел...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:06:17
2613
        (2582) То есть Сталин не выстроил "защиты от дурака"... Так нельзя... Защиту от дурака надо делать в любой сложной конструкции.
        Проблема вся в том, что Сталин считал, по-видимому, себя САМЫМ умным, чему нимало способствовали его жополизы, как тогдашние, так и нынешние.
        История тривиальная - всегда во все времена власть, окруженная льстецами, "расслаблялась".
        Однако Гитлер НЕ БЫЛ ДУРАКОМ хотя бы потому, что своих военных он НЕ СТРЕЛЯЛ! Напротив, его военные принимали непосредственное участие в принятии военных решений.
        Строго говоря, конечно же, "история" с Гитлером лишь пример того, что авторитарная тирания до добра не доводит. Проигрыш Гитлера так же закономерен, как и огромные потери СССР в этой войне. Ни Гитлер, ни Сталин из этой войны по большому счету победителями не вышли - и у того и у другого на совести огромные, ничем не оправданные жертвы.
        Кстати, гитлеровский "блицкриг" вполне можно рассматривать, по терминологии KUULA, "попыткой "защиты от дурака" - "мало ли, что взбредет в голову этим тупым иванам, когда я буду "разбираться" с Англией..."

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:06:38
2614
        (2583) В этой связи вопрос: а плевать в конструкторов оружия своей армии, очень неплохо потрудившихся, - это прилично?
        По правде сказать, мне, конечно, не известно. каким образом KUULA плевал в "неплохо потрудившихся" конструкторов, но вообщето вам неплохо было бы ознакомиться с докладной генерала Ротмистрова Жукову, последовавшей после прохоровского побоища (в официальной пропаганде называемого "встречным танковым сражением"), в котором наши потеряли 299 танков против 30 немецких. По этому поводу Сталин был страшно недоволен, и Ротмистрову лишь чудом удалось оправдаться. Ознакомиться с текстом документа вы можете в июльском номере журнала "вокруг света", где была помещена статья к годовщине курской битвы. В этом документе и о конструкторах Ротмистров отзывается соответствующим образом.
        Но это частность. Главное же, что у нас как-то незаметно стало принято: сделали т34, хороший танк - и почили на лаврах, ходим, "гордимся", ждем, когда грянет 43-й год и Т34 перестает справляться с "тиграми" и "пантерами"! назвали Сталина "гением и вождем" - и тоже, ходим "гордимся". Запустили первый в мире спутник - и опять ходим гордимся, а в это время супостат "в рабочем порядке" занимает оставляемые нами позиции, причем без всяких "фанфар"! Кто "главный конструктор" "Боинга" или в NASA? Вам известно? А тем не менее весь мир летает на Боиншгах! А у нас "гений" на "гении" сидит, и "гением" погоняет. А ведь жизнь изменяется НЕПРЕРЫВНО, и НЕПРЕРЫВНО она преподносит нам новые "вводные"! И вот уже даже в области военной техники, где мы пока были и остаемся на передовых позициях, нам наступают на пятки и ОБГОНЯЮТ! И дело, заметьте, НЕ в "демократах" тут, а именно в их ОТСУТСТВИИ. Ибо ДОГОНЯЮТ и ПЕРЕГОНЯЮТ нас ИМЕННО "демократы", а никакие не "американские коммунисты"...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:06:55
2615
        (2590) А чем, обьяснить, что в Англии народ спивается, страна теряет от пьянства несколько десятков миллиардов фунтов в год?
        Объясняю. В ЛЮБОЙ стране от пьянства теряется "несколько" или сколько-то там "миллиардов". Однако корректнее было бы предъявить цифры и динамику, вместо утверждения о том, что "англия спивается"... Я, к примеру. не располагаю такими сведениями, и не потому, что не интересовался вопросом.
        Зато как СПИВАЛСЯ русский народ, это все проходило на моих глазах в течение 40 без малого лет. Я наблюдал, в кого превращались за 10-20 лет вчерашние крепкие деревенские парни, коими в 60-х годах были заселены "хрущобы". И кем В МАССЕ СВОЕЙ вырастали их дети. Я наблюдал, как энтузиазм 60-х постепенно сменялся унынием, безнадегой и деградацией.
        А уж как пили... "Статистика" тут явно "не срабатывает". Та "статистика", в которой "потребление" в США "ничуть не меньше". Во-первых, в магазине в СССР купить алкоголь - особенно высокого качества! - было не так-то просто, а кому-то и просто не по карману, особенно когда водка достигла "революционной" цены в 10 руб.). А уж те цистерны спирта ("шила"), которые выпивались на предприятиях, никакая "статистика" не учитывает. А уж тут все, кто жил тогда и все это видел, скажут, что на одну купленную бутылку из "статистики" выпивалось 5-10 таких вот бутылок спирта - это точно!
        А про "провокатора" - это оставляю на вашей совести. Думайте, что хотите - это ваше право!

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:07:18
2616
        (2592) Сталинские мехкорпуса могли считаться полноценными боевыми соединениями, способными наступать и обороняться, к весне 1942 года.
        Вот в этом, собственно, и состоит одно из главных ПРЕСТУПЛЕНИЙ Сталина. На репрессии в армии, как мы знаем, времени ему хватило...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:07:57
2617
        (2593) В РККА было много железа военного назначения. Не более того.
        Этого "железа" было ДОСТАТОЧНО, чтобы измотать Гитлера на границе. Вместо этого враг уже осенью был под Москвой, а миллионы бойцов РККА и мирных граждан оказались в плену и оккупации. Это еще одно преступление сталинского режима.

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:08:16
2618
        (2595) Лучше всего было бы узнать, КТО ПОДКИНУЛ Резуну эту версию.
        Видите - люди, привыкшие к "версиям", подкидываемым газетой "правда", даже плохо понимают, что существуют другие способы получения информации, кроме "подкидывания"...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:08:36
2619
        (2596) И люди, не желающие думать, клюют на голую цифру, не давая себе труда подумать - а что за ней стоит...
        Да-да! Вот именно! Именно "не давая себе труда"! Для таких вот повторю еще раз - на расстрелы военных перед войной у Сталина время нашлось! А вот на "обучение" войск, видишь ли, - нет...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:08:55
2620
        (2598) Это у нас Предсовмина СССР Рыжков - либерал и демократ? И Павлов - министр финансов, если не ошибаюсь Товарный дефицит-то при них появился.
        Не знаю, как у вас, а там, где я живу (далеко за пределами МКАД), "товарный дефицит" сопровождал неотступно меня всю жизнь - с самого детства, с 60-х годов. Мясо я видел только в виде "суповых наборов" по большим праздникам (папа - врач, мама - учитель), на сладости у родителей не хватало денег, товары бытоыого назначения - вообще "буржуазная роскошь". Так что Рыжков и Павлов, пожалуй, не единственные "отцы товарного дефицита"...

К.Г.Б.
Комсомольск-на-Амуре
25.09.2003
12:09:15
2621
        Уже строили. 70 лет - строили. И построили. В самых неблагоприятны в мире условиях построили вторую в мире экономику. Выполняли уникальную задачу - освоение гигантской Земли Сибирской, задачу, принципиально непосильную и для Америки. То есть нечто принципиально противоположное тому, что делал Пол Пот...
        Как живут Америка с Европой нам действительно не указ. Потому что мы не Америка и не Европа. Кто хочет жить как в Америке или Европе - уезжает в Америку или Европу. Мы можем жить только как в России.
        Наемники не нужны... Наемников приглашают демократы. Они хотят создавать армию наемников ("профессиональную армию"). В Гражданскую войну Красная Армия била наемников-чехов... Мы, русские, на своей земле не нуждаемся в наемниках для защиты своего Отечества от демократов, наемников Запада...
        (2599) Достаточно прочитать речь Сталина 19.8.39 на Политбюро, чтобы понять, каковы его настоящие цели - совершенно недостаточно. "Мысль изреченая есть ложь..." Смотрите в корень.. Основным интересом страны Сталин полагал обеспечить надежную ее защиту от агрессивных соседей, чтобы спокойно проводить модернизацию. Польша была одним из таких агрессоров... Ее и поддерживали англо-французы для того, чтобы она всегда создавала угрозу России с запада... Малая Антанта - известен такой термин? Создана была Малая Антанта для постоянного давления на СССР...
        В августе 1939 года Мировая война фактически уже началась. Расстановка сил еще была не всегда определенной, и Сталин вполне мог рассчитывать на то, что англо-французы нападут на СССР (конкретные планы такого нападения существовали). Естественно, в борьбе с врагом можно и нужно использовать все возможные средства, в том числе и "рятую колонну" во вражеском стане... Вот и все "планы Сталина"...
        В 1945-м, когда и решался вопрос - остановиться на Эльбе или идти дальше, атомной бомбы еще не существовало. Вообще, ни оного экземпляра. Поэтому - как может победоносную армию остановить то, чего нет в природе? Дейтвительно, Жуков предлагал Сталину не останавливаться и идти дальше. Более того, есть информация, что Жуков не дожидаясь одобрения сверху спровоцировал боевые столкновения РККА и союзников... Однако именно Сталин пресек эти его поползновения. Хотя, не подлежит сомнению, что техническая возможность для РККА в течение нескольких месяцев выйти на Ла Манш существовала. После немцев англо-американцы - это была бы разминка...
        Две (или три) атомные бомбы, полученные американцами летом 1945 года, были истрачены на Японию. Не сыграв особой роли в капитуляции... Не могло иметь никакого значения и наличие трех-пяти бомб у них к концу этого года. Да и план Дропшот в 1948 году, план нападения США на СССР с пименением 20 атомных бомб, был ими отвергнут... по причине, что эти бомбы очень трудно доставить до целей, а то, что удастся доставить, не нанесут СССР существенного ущерба. В то же время, отмечали американцы, в этом случае захват Сталиным Европы никто не может предотвратить...
        Так что единственной причиной, по которой Сталин не захватил Европу, было его полное нежелание это делать..

KUULA
25.09.2003
12:27:23
2622
        (2602) Катаклизм, а с внятной государственной стратегией им думать НУЖДЫ БЫ НЕ БЫЛО: шаблон бы работал - не так... Да, можно действовать и по шаблону (это на каком-то этапе облегчает жизнь... чтобы осложнить ее впоследствии). Но для этого и стратегии не надо. Можно просто взять в пример кого-нибудь... Америку, например... и тупо, не думая, повторят все ее действия.
        Демать же можно лишь при наличии стратегии. Которая выстраивает рамки поиска, мысли и творчества.

KUULA
25.09.2003
12:33:09
2623
        (2609) КГБ - если Вы желаете ругаться, мы будем ругаться... если Вы желаете беседовать, будьте ласковы, ведите себя по людски, за базаром следите... Выражения типа "детский лепет" и "большевистская попаганда" можете засунуть в задницу прохожей кошке.... Я не слишком грубо выражаюсь?
        Чтоб была ясность - я живу ОЧЕНЬ далеко от МКАД, в Иркутске. В пределах МКАД не буду жить никогда. Мне 43 года, и я очень хорошо помню, КАК жили люди в 70-е годы. В 80-е я работал в Забайкалье, в Читинской области. И также знаю, КАК жили люди там.
        То есть можете не петь мне песенки про "повальный голод в условиях дефицита". Я знаю все это в деталях, и не понаслышке, от Урала до Амура...
        На рсстрелы у Сталина, к счастью, времени хватило. Иначе мы с Вами скорее всего не существовали бы физически. Иначе те, расстрелянные, постарались бы вовлечь страну в Мировую Революцию - войну против всех... Что бы из этого вышло - Бог весть... Но России бы, конечно же, не существовало - для "верных ленинцев" Россия была лишь сырьем для создания Всемирного Братства Трудящихся...
        Но перевооружить и переучить 5-миллионную армию - это вам не два пальца обосикать... Нужно время. Чтобы не быть голословным, повторю: мехкорпуса начали создавать только в АПРЕЛЕ 1941 года. Примерно тогда же в армию пошли новые танки в более или менее заметных количествах... Вы возбметесь обучить взвод танкистов за три месяца? Если кто-то скажет сейчас "да" - будет либо лжецом, либо балалайкой, не имеющей никакого представления ни о технике как таковой, ни об армии как организме...
        Так что, КГБ, не пытайтесь массовидностью своих сообщений заменить аргументы... Мы это уже видели. Скучно, сударь...

KUULA
25.09.2003
12:43:04
2624
        КГБ, ну я так понимаю, что демшиза Вам хорошо мозги промыла. Попробую испачкать. Для начала предлагается ответить на вопрос - Что помешало вводить мехкорпуса в бой целиком, а не по частям? Ведь по Вашей теории они уже были сгруппированы у границы и укомплектованы личным составом и МТО. Но тем не менее этого не произошло. Почему?
        Или если факты не укладываются в теорию, в данном случае о Сталине, то тем хуже для фактов?
        Кстати для фактов о богобоязнености тоже хуже. Не хотите Вы признавать того, что в РИ крестьянские восстания и волнения были обыденностью - не признавайте.
        (2617) КГБ постарайтесь не быть догматиком. Железо, оно и есть железо - без людей оно не боеспособно. А те же самые танки, без радиосвязи, (кого за это будем "благодарить"?), не более чем мишени для противотанковой артилерии. А истребитель, который не может догнать бомбардировщик, не более чем пожиратель горючего и летающая мишень.
        А может вспомнить Т-35, уродца с тремя башнями и картонным бронированием? Сколько их наклепали?

slw
Санкт-Петербург
25.09.2003
12:50:42
2625
        (2524) А может вспомнить Т-35, уродца с тремя башнями и картонным бронированием? Сколько их наклепали - 61 штуку... Для своего времени (1933 год - начало производства) это была интересная машина.
        В 1941 году почти все они (59 машин) состояли в 5-м мехкорпусе. Забыл, какая дивизия.. на Западной Украине (КОВО). По странности, архив этой дивизии сохранился полностью. И судьба каждого Т-35 там изложена. 6 из них подбили немцы. Остальные были брошены из-за поломок, нехватки топлива и боеприпасов...
        Еще один Т-35 имелся в Военной академии. Он принимал участие в контрнаступлении под Москвой в декабре 1941 года. Сейчас находится в музее в Кубинке...

KUULA
25.09.2003
13:38:04
2626
        Сержант (2606) - Немецкий "победоносный опыт" был набран на лёгких кампаниях, где серьезных боёв было мало. А вот война в Финляндии - это действительно бесценный боевой опыт, хотя и кровавый до невозможности. Да кого в Росси кровью-то удивишь. Линия Маннергейма считалась неприступной во всех странах, да и была таковой, особенно в зимнее время. Так что та армия, которая вторглась в Финляндию, и так, которая взяла эту линию - в общем-то очень разные армии. Качественно разные.
         Про мощные немецкие танки - сорри. Тяжёлых танков в 41-м году у Германии вообще не было, даже в образцах. Да и в 42-м практически не было - только в декабре кажется 89 штук пришли в войска.
         Броня на Т-IIIА первоначально была целых 15 мм, карбюраторный движок в 250 лошадей, пушка 37 мм и 2 пулемёта. Боевой вес - меньше 16 тонн. У "тяжеловеса" T-IV та же фигня, только на 2 тонны больше и пушка 75 мм, но короткоствольная. По нормальной классификации - это даже не средние танки, а лёгкие. Постепенно, от серии к серии, вес возрастал. Самый тяжелый на начало ВОВ T-IV серии F весил 22.3 тонны, T-III серии J - 21.5 (и пушки поменяли на 50-мм). Так что последние можно считать средними, - хотя реально это те же лёгкие танки с навешанной допбронёй, за что заплачено известно чем - скростью, проходимостью, маневренностью. Ещё запасом хода - бочки с бензином за собой таскали прицепом.
         А было у Адольфа на 22 июня этих, фиг с ним, средних танков аж 965+439=1404 штук. Ни одна из пушек этих "монстров" броню КВ не пробивала - только вмятины оставались. Остальные 2 тыс. немецких T-II и T-III весили меньше 8 тонн. Броня противопульная. Пушка - 20 мм.
        
        У Сталина одних бронавтомобилей с 45-мм пушками было 2.5 тысячи, не считая 9 тысяч лёгких Т-26 с 45-мм пушками. А ещё плавающие танки с пулемётами Т-37 и Т-38, а ещё 4.5 тысячи БТ-7 (13.8 т, 450 лошадок, пушка 45 мм или 76-мм) и много чего ещё.
         В общем, можно продолжать, да лениво. Раз в семь в СССР было больше танков, чем у фюрера, и качеством повыше. Те же дизеля, да и компоновка.

ANT
25.09.2003
14:19:44
2627
        (2626) Ну, были и у немцев серьезные бои... Битва на Бзуре - не такая уж и "прогулка"... Франция - там де Голль даже Гота поколотил неплохо.
        Опыт финской кампании действительно бесценен. К сожалению, он почти бесполезен для летней маневренной кампании в Прибалтике, Белоруссии, Украине.
        Ну и, главное, в том, что немцы свои механизированные соединения начали создавать в 1936 году... К 1939 году были три танковых корпуса. В 1941 году из них развернули 4 танковые групы. Костяк соединений сохранялся, хотя и переводили людей из пехоты, кавалерии - но заново создавать в кратчайшие сроки по 20 корпусов - такого Гитлер и не пытался... Я вообще полагаю, что РККА образца 1939 года, даже весны 1940-го была в разы более боеспособна, чем весной-летом 1941-го (из-за реорганизации), и никогда не допустила бы столь решительного поражения...
        Ну и с танками... Люблю я эту тему! Ох, люблю...
        Значит, немцы... Основной танк - Pz.III... Первая модификация - Ausf.A - с 15-мм броней - существовала в числе аж 15 экземпляров.. и никогда не появлялась на поле боя. Массовое производство Pz.III началось с модификации D, имевшей 30-мм броню... Опыт польской и особенно французской кампании (где им противостояли английские танки Матильда с 78-мм броней, французские В-1, S-35, D-1 и D-2 с 40-60 мм броней) заставил немцев озаботиться вооружением и броней своих машин. К 1941 году три четверти танков Pz.III имели 50-мм пушку KwK-38 и 50-мм лобовую (30-мм бортовую броню). 50-мм пушка имела ствол длиной 42 калибра и пробивала с 500 м 60-мм броню.
        Лучшее, что мола противопоставить им РККА - конечно, Т-34. Он (обр.1939 года) имел 76-мм пушку со стволом в 30 калибров (Л-11) и 45-мм броню по всему периметру... Пушка пробивала 69 мм брони на дистанции 500 м...
        У Т-34 образца 1939 года были серьезные недостатки. Главным была "слепота" машины. Экипаж мог наблюдать поле боя через перископ командира и смотровую щель водителя. В противоположность этому, экипаж Pz.III (или любого другого танка) имел командирскую башенку с круговым обзором, бортовые приборы наблюдения из башни, смотровые щели у водителя и стрелка... Не удивительно, что Меллентин пишет: "Храбрые русские танкисты, однако, совершено не применяли в бою маневр, и шли строго вслед головной машине. Пользуясь этим, наши танкисты могли подходить к ним с боков и сзади, поражая русские танки в уязвимые места".
        Что мы имеем еще? Т-26... О да... "Три танкиста, три веселых друга"... 45-мм пушка 20К и 15-мм броня. Еще? Славные БТ... та же пушка и 13-мм (на БТ-7М - 20-мм) броня. Это - основа советских танковых войск. Нет, это тоже не рухлядь... Воевали они до 1943 года, в в Маньчжурии танковая бригада на БТ-7 воевала еще в 1945-м... Но, безусловно, что против Pz.III эти машины - картонки...
        Ну, а главное, конечно - что экипажи были необучены, как технически, так и тактически...

KUULA
25.09.2003
14:44:09
2628
        ANT, опыт, который набрали немцы, заключался не в том насколько он был кровавый, а в умении взаимодействии частей. Т.е. танки, пехота, артилерия и авиация воевали не порознь, а вместе. В результате реального боевого применения стало ясно какая техника нужна и зачем. В СССР подобный опыт набрали только к лету 43-го. Т.е. потребовалось теже 2 года, что и немцам. Только наши военачальники тренировались не на "кошках" (поляках, французах и англичанах), а на немцах.
        Особнено это проявилось в первые месяцы войны - ввод войск в бой частями, отсутствие согласованности в действиях, неумение правильно использовать имеющиеся средства. В общем это из категории - "не пропьешь" :))

slw
Санкт-Петербург
25.09.2003
14:44:44
2629
        ANT (2626), танков и самолетов было много, куда больше чем у немцев. И что? Если рацией оснащен только танк командира, а остальные машины выполняют маневры по приципу "делай как я", много навоюешь? Если экипажи этих машин скверно обучены обращению с материальной частью, а командиры не умеют взаимодействовать ни меж собой, ни с пехотой? Да и связи не имеют. Нет раций у РККА. Если сами машины просто некачественно сделаны? Если в армии катастрофическая нехватка автотранспорта и тылы не способны обеспечить своевременную доставку топлива и боеприпасов? На сколько заправок имели мехкорпуса запас горючего? Толку-то от непробиваемых КВ, если солярки нет.
        Без горючего и снарядов, без связи, без достаточной подготовки личного состава вся эта техника быстро превратилась в железный лом, и то, что не сожгли немцы, сожгли и бросили сами же экипажи.
        С авиацией тоже самое. Сколько новых полков было развернуто перед войной? А кадры где? Развернуто множество летных школ, куда загоняют силой, но невозможно за несколько месяцев подготовить хорошего пилота. В результате старые слетанные экипажи раздербаниваются по новым частям для обучения молодых летчиков, чей средний налет составляет 4-6 часов. Вести бой в группе не может уже никто. Нет групп. Да гораздо лучше просто самим спалить к лешему МиГи и Ла на земле, чем посылать в бой мальчишку, которого надо еще учить учить и учить. Что и было успешно проделано. 2000 машин уничтожили немцы в первый день войны, остальное сожгли сами.
        Катастрофы Западного и Северо-Западного фронтов в июне-июле 1941 года быстро свели на нет всё преимущество в технике.
        Те немногие, кто мог драться, упорно дрались. Пехота, лишенная всякого прикрытия и снабжения просто вынуждена отступать, а не будучи моторизированной, оказывалась в котлах и пробивалась по мере возможности. И в плен попадали, лишенные всякой возможности к сопротивлению. Если у винтовки нет патронов, это просто лом.
        Неправда, что воевать никто не хотел. Воевали честно, но этого мало. Надо еще и уметь.

Простак
Казань
25.09.2003
15:22:52
2630
        KUULA (2622), пока непонятно, чем СУЩЕСТВЕННЫМ тупой "шаблон" отличается от тупых "рамок поиска, мысли и творчества". Шаблонно мыслить можно и в рамках стратегии, ЧТО БЛЕСТЯЩЕ ДЕМОНСТРИРОВАЛА СОВЕТСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ. Может, проблема наших дипломатов всё-таки НЕ в отсутствии утверждённой "наверху" ДОКТРИНЫ, а в специфике их представлений о своих профессиональных ЗАДАЧАХ? - Равнодушие к судьбам соотечественников, оказавшихся за рубежом, - это что, тоже от отсутствия "стратегии"?

Катаклизм
26.09.2003
01:17:36
2631
        ОБРАЩЕНИЕ К К.Г.Б (К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б -- К.Г.Б!!!!!)
        
        К.Г.Б, ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ, В ЧЁМ ВЫ ВИДИТЕ КОРЕНЬ РУССКИХ ПРОБЛЕМ.
        
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
26.09.2003
01:23:43
2632
        //2624 КГБ, ну я так понимаю, что демшиза Вам хорошо мозги промыла.// Ваша ошибка заключается в том, что вы думаете, что откуда-то с Марса прилетела некая "демшиза" и "промыла" легковерным гражданам "мозги". Однако вы забываете, что у граждан могут быть СОБСТВЕННЫЕ мозги, которые не поддаются "промыванию" "комшизы", а напротив, анализируют реальные факты окружающей действительности, и приходят к САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ выводам.
        //Попробую испачкать.
        Что ж, попробуйте.
        //Для начала предлагается ответить на вопрос - Что помешало вводить мехкорпуса в бой целиком, а не по частям? Ведь по Вашей теории они уже были сгруппированы у границы и укомплектованы личным составом и МТО. Но тем не менее этого не произошло. Почему?
        Да ведь это хорошо известно! Именно потому, что они были сосредоточены вдоль границы, места их дислокации были хорошо известны вермахту, глубоко эшелонированной обороны не существовало (зачем, если "будем наступать"?), и поэтому в результате первых же ударов гитлеровцев наши части были или разгромлены сразу, или сразу попали в окружение и разгромлены (взяты в плен) чуть позже. ПОТОМУ ЧТО ОНИ БЫЛИ РАЗГРОМЛЕНЫ ЛЮФТВАФФЕ И ВЕРМАХТОМ еще до того, как до них дошло, что началась война! Потому что они выполняли ПРИКАЗ СТАЛИНА "ни в коем случае не провоцировать германские войска". Потому что в ночь с 21 на 22 июня 1941 года находились В ГОТОВНОСТИ №3! Знаете, что это такое, или нужно пояснить? Потому что весь режим был построен на слепом исполнении приказов "вождя", какими бы они ни были! И это только непосредственные причины. А если копнуть глубже...

К.Г.Б.
26.09.2003
03:59:09

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz