Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2475
        "Катаклизм, когда на люди выходите, нимб отключайте, а то в глазах рябит от великолепия" (2471). - Перебьётесь, Shuttle - Не смею перечить, преподобный.
        Тот педантизм, который вы, Shuttle, подаёте как "здоровый", является не здоровым, а догматическим. - а мне Ваш ник не нравится.
        Догматизма от меня НЕ ждите. - с меня хватит и демагогии.
        Признавать "для русских важнее казаться, а не быть" метафорическим оборотом мне было изумительно легко, потому что я НИКОГДА не подразумевал ничего иного на этот счёт. - рад за Вас.
        Если вам что-то НЕ кажется "само собой разумеющимся", вы, вместо того чтобы к добросовестности моей сразу взывать, попытайтесь сначала вопросы задать по существу. - cм. (2471).
        Метафорическая конструкция "для русских важнее казаться, а не быть" подаётся мною НЕ В КОНТЕКСТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. - а кто ж спорит? Одна риторика.
         О доказательстве у нас с вами, к примеру, речь пойдёт, когда вы начнёте вопросы по существу задавать. - повторяетесь.
        Если для вас разговор о тенденциях равносилен поэтическому диспуту, то тогда вам нужно не сюда, а на форум преподавателей математики в начальных классах средней школы. - а что, преподобным уже в падлу с учителями разговаривать?
        И т.д. и т.п. Короче, Катаклизм, в ответ на мой простой вопрос об объёме субъекта Вы успели рассказать мне много интересного - и о себе, и обо мне. Но на вопрос так и не ответили. Правда, сформулировали наконец-то свою мысль в форме утвердительного суждения. Но лучше бы Вы этого не делали:
        "русским" ("русскому обществу") как устойчивая тенденция свойственно то, что в метафорическом выражении звучит, например, следующим образом: "для русских важнее казаться, а не быть".
        Ну что тут скажешь? Перечитайте ещё раз - вдумчиво! - то, что Вы написали. Я переведу, несколько сократив для полной ясности: "Русским ... свойственно ... то ... что ... русским важнее казаться, а не быть". Полный катаклизм. Это демагогия в своём чистом виде, как она есть.
        Катаклизм, после этого бреда я не хочу вдаваться в тонкости и объяснять, к примеру, тот факт, что даже если в предикате стоит слово "тенденция", то суждение всё равно может быть атрибутивным. Да и вообще вести с Вами какие-либо серьёзные разговоры. Мой Вам совет - зайдите в своё информационное окошечко и сотрите там в графе "краткое высказывание о себе" фразу "Логика и ещё раз логика." К Вам она не относится.

Shuttle
08.09.2003
14:02:20
2476
        Shuttle, Ваш собеседник с легкостью меняет свою т.з. будучи прижат к стенке. Причем на полностью противоположную. При этом строит свои вопросы таким образом как будто это не он, а Вы отстаивали его т.з.
        Прикольный тип.

slw
Санкт-Петербург
08.09.2003
14:38:38
2477
        Да, slw, в анамнезе - скорей всего, тяжёлая марксистско-ленинская философская юность, в диагнозе - хроническая демагогия, прогноз неблагоприятный. В части лечения соглашусь с Простаком - трудотерапия.

Shuttle
08.09.2003
15:02:31
2478
        (2477)УмнО, сказано. У меня так не получится. Завидую. :))

slw
Санкт-Петербург
08.09.2003
15:08:42
2479
        Shuttle, оппонент имеет устойчивое желание, чтобы его утверждения были доказаны противной стороной. Ведь никаких доказательств в пользу своей точки зрения приведено не было. Все утверждения, противоречащие догмату отклоняются. Ленинизм в чистом виде.

Простак
Казань
08.09.2003
15:09:28
2480
        Простак, а что Вы хотите от преподобного? Нимб на уши давит. Что ещё интересно - его сетования по поводу нарушенной коммуникации (где-то там было, постов этак дцать назад). Прийти, назвать всех дураками, а потом недоумевать - отчего же разговор не клеится? Да, ладно, Бог с ним.

Shuttle
08.09.2003
15:29:41
2481
        MiG> И челном бить денно.
        Чем-чем? Очень интересная опечатка. По Фрейду просто.

Борис
08.09.2003
19:03:01
2482
        "cм. (2471)" (2475). - там, в (2471), вы, Shuttle, спрашиваете: "каково Ваше суждение по количеству? Общее выделяющее? Общее невыделяющее? Частное определённое? Частное неопределённое?" - Так вот, Shuttle, эти вопросы к существу (к "о чём") утверждаемого мною НЕ относятся. Не понимаете? - Объясню.
         Моя цель - инициировать работу мысли посетителей форума над определённой проблемой. Чтобы данный процесс имел место, посетитель должен определиться в отношении высказывания "для русских важнее казаться, а не быть". Что делать, если оно НЕ кажется чем-то само собой разумеющимся? - Очевидно, надо СПЕРВА прийти "к общему знаменателю" с автором высказывания (со мной) относительно вложенных значений. Как? - Задавая вопросы по существу сказанного. Например: «что здесь значит "для русских"?», «что здесь значит "казаться"?», «что здесь значит "быть"?», «а что в данном случае значит "важнее"?» - Вы, Shuttle, ничего похожего на эти вопросы мне НЕ предложили. (А к чему ведут ваши разговоры об "объёме субъекта", хорошо видно из поста № (2451).) До содержательной стороны вопроса вам изначально НЕ БЫЛО ДЕЛА. Зато вам жуть как хотелось представить меня несостоятельным в логике. - Ну что ж, надо было лучше готовиться к такой работёнке: а после моего ответа (2455) на пост № (2451), лучше б вы вообще призадумались. Но вы не призадумались, а закусили удила, и в результате...
         "Русским ... свойственно ... то ... что ... русским важнее казаться, а не быть". Полный катаклизм. Это демагогия в своём чистом виде, как она есть". - Апофеоз! Разоблачение! Интересно, чем это ваше "разоблачающее" многоточащее прочтение моего более длинного высказывания (из (2474)) отличается ПО СМЫСЛУ от того, что я на данной ветке уже много времени говорю абсолютно не таясь? - Я как говорил, что для русских важнее казаться, а не быть, так и в (2474) сказал. Что нового углядели? Или дело не в смысле моих слов, а в накатившем на вас страстном желании воскликнуть о ДЕМАГОГИИ?
         Итак, демагогия. - За определением прошу по этой ссылочке: http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT00003E26 Для особо ленивых привожу здесь: "В современном значении демагогия: основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели". - Позвольте узнать, в каком месте моего утверждения вдруг вскрылось что-либо из перечисленного в приведённом определении понятия "демагогия". Может, где-то там обнаружено "намеренное извращение фактов"? - Так о фактах уважаемый Shuttle даже и заикаться не пытался, несмотря на все мои намёки на желательность перехода к содержательной стороне вопроса!
        
        (см. продолжение)

Катаклизм
09.09.2003
04:14:51
2483
        (ПРОДОЛЖЕНИЕ (см. (2482)))
        
        А сейчас, коллеги, я приведу образец ЧИСТЕЙШЕЙ, КРИСТАЛЛИЗОВАННОЙ демагогии, который дал нам - кто бы вы думали? - SHUTTLE!! "А что, преподобным уже в падлу с учителями разговаривать?" (2475) - его ответные слова на моё предложение с такой его склонностью к "простым решениям" искать собеседников среди преподавателей "дважды двух четыре" (2474). То есть он исхитрился абсолютно ясное по смыслу и совершенно аполитичное моё высказывание представить как попытку выразить презрительное отношение к славной армии русских учителей - трудяг и подвижников, воспитывающих "наше будущее" (сами знаете, как "политически грамотные" члены общества должны относиться к подобным попыткам!). Браво, Shuttle! Чистота демагогии - "четыре девятки"! Классика!
        
        "Катаклизм, после этого бреда я не хочу вдаваться в тонкости и объяснять, к примеру, тот факт, что даже если в предикате стоит слово "тенденция", то суждение всё равно может быть атрибутивным". - А это что за ребус? Попробую отгадать. Сдаётся мне, что это реакция на мою фразу "Только учтите, что доказывать я в конечном счёте буду наличие определённой ТЕНДЕНЦИИ русских (застарелой, укоренённой, но ТЕНДЕНЦИИ, а не атрибута)". Атрибут - это неотъемлемое свойство предмета, без которого предмет не может ни существовать, ни мыслиться (см. философский словарь). То есть я сказал, что доказывать буду наличие у русских некоторой тенденции (которая может ослабевать, усиливаться, проявляться, не проявляться...), А НЕ НЕОТЪЕМЛЕМОГО СВОЙСТВА ("атрибута"), без которого русского человека вообразить нельзя. - Что, Shuttle, "бредового" в моём намерении? Вы вывели благодаря своей фиксированности на формально-логической терминологии какое-то противопоставление слова "тенденция" атрибутивному суждению? А как это вам удалось, даже если вы неправильно истолковали слово "атрибут" в моей фразе? - В худшем случае получается только непонятность, но никак не противопоставление "тенденции" - атрибутивному суждению. - А!.. Вы ведь жаждете на меня колпак надеть, а вовсе не к пониманию прийти. Тогда понятно. - Вот только колпак-то теперь на вас, Shuttle. И я об этом всем напомню в случае чего!
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
09.09.2003
04:29:21
2484
        "Shuttle, Ваш собеседник с легкостью меняет свою т.з. будучи прижат к стенке. Причем на полностью противоположную. При этом строит свои вопросы таким образом как будто это не он, а Вы отстаивали его т.з." (2476). - slw, говоря о "собеседнике", имел в виду меня... А теперь, slw, ЕСЛИ ВЫ СПОСОБНЫ ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА, потрудитесь подтвердить вами сказанное ПРИМЕРАМИ ИЗ МОИХ ПОСТОВ. Чтобы видна была "лёгкая смена" мною точки зрения "на полностью противоположную". И чтобы видно было, как я "приписываю отстаивание МОЕЙ точки зрения" посетителю с ником "Shuttle".
        
        Простак (2479), по поводу доказательств мы с вами уже говорили. Я в (2238) предложил вам показать, КАК вы "перемалываете в пыль несуществования" мои вполне материально наличествующие аргументы - вы затихли сразу и надолго. Коли снова оживились, снова прошу сюда: (2238). А аргументы уже и здесь: http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe2.htm

Катаклизм
09.09.2003
04:35:00
2485
        Катаклизм, чтобы я мог что-либо показать, надо для начала вам продемонстрировать хотя бы один аргумент в пользу ваших идей. А вот этого как раз и невозможно обнаружить.
        Потрудитесь аргументировать хотя бы одну из своих выдающихся мыслей.
        А уж я и другие в меру времени и возможностей постараемся их рассмотреть и отнестись критически.

Простак
Казань
09.09.2003
09:13:40
2486
        Катаклизм, сразу к сути. Вот Ваше суждение:
        "русским" ("русскому обществу") как устойчивая тенденция свойственно то, что в метафорическом выражении звучит, например, следующим образом: "для русских важнее казаться, а не быть".
        Надеюсь, Вы знаете разницу между грамматическими и логическим формами. В данном случае - между предложениями и суждениями. Напомню:
        Не всякое сложное суждение выражается непременно сложным предложением, но всякое сложное предложение выражает сложное суждение.
        Итак, в Вашем сложном предложении два суждения:
         1) "Русским (S) ... свойственно ... то (P1)" (то - это предикат)
         что то? что
        2) "Русским (S) ... [cвойственно] ... [более] казаться, а не быть (P2)"
        Далее. Вы определяете P1 через P2. Т.е., обе части Вашего суждения тождественны, или A=A. Катаклизм, Вы знаете, что такое А=А? Это называется, помимо прочего, тавтологией.
         А теперь я расшифрую Ваше высказываение с учётом вышеизложенного:
        "русским" ("русскому обществу") как устойчивая тенденция свойственно (казаться, а не быть), что в метафорическом выражении звучит, например, следующим образом: "для русских важнее казаться, а не быть".
        Единственное, что Вы можете сделать, дабы отвести от себя обвинение в тавтологичности, так это упереть на фразу "как устойчивая тенденция" в первом суждении. Но Вы сами неоднократно подчёркивали, что формула "важнее казаться а не быть" означает именно тенденцию, а не атрибут. Тогда А=А. Тавтология. И это на мою просьбу логически корректно сформулировать свою мысль в форме простого утвердительного суждения!
        Комментировать обвинение в мой адрес в демагогичности не собираюсь, ибо хрень полная. Разницу между атрибутом и тенденцией знаю и без Вас, так что не утруждайтесь. На вопрос о количестве субъекта Вы так и не ответили. А знаете почему? Потому что вся фишка Вашего вопроса именно в слове "русские" - все русские. Отсюда Ваши увёртки типа "русские"(русское общество)" - а это не одно и тоже (русские - это реальные индивиды, а общество можно представить и в виде имперсональной структуры). Или атрибут - тенденция. Понятно, что "тенденция" как нечто неопределённое дает больше пространства для демагогогических упражнений.
         Еще раз воспроизведу Ваш пассаж: При этом я абсолютно убеждён в том, что русских надо кормить правдой "силком", как бы они ни жаждали приятных сказок. "Подрастут" (если) - может, спасибо скажут за науку. (2021). И этот человек ещё задаётся целью "инициировать работу мысли посетителей форума над определённой проблемой"? Да ещё, как я понимаю, российских посетителей?
         Катаклизм, повторите основы теории коммуникации. Помните: "кто говорит? кому? что? с какой целью? с каким результатом?" Результат-то неважнецкий. Вы ж успели настроить против себя практически всех российских посетителей ветки. Может, потому, что говорит не тот, не так и не с той целью?

Shuttle
09.09.2003
10:09:00
2487
        Катаклизм, для симметрии с Вашим двойным постом, я подтолкну ещё один, в котором подведу некоторый итог нашему недельному общению:
         1) Я попросил Вас указать объём субъекта Вашего суждения - Вы отказались.
        2) Я попросил Вас сформулировать мысль в форме простого утвердительного суждения - Вы подтолкнули громоздкую тавтологичную конструкцию, оставив себе лазейку в виде удвоения субъекта - "русские/русское общество" (а я уже сказал, что это не одно и то же).
        3) Я, как и все здесь, никому ничего не должен - но Вы постоянно докучаете мне своими предложениями "что-нибудь изобразить", хотя, по логике вещей, именно Вы, как хозяин ветки и инициатор разговора, могли бы позаботиться об обеспечении дискуссии чем-либо помимо риторики.
        4) Люди, которые приходят сюда, далеко не дети - но Вы уже давно взяли менторский тон, который ничего, кроме раздражения, вызвать не может.
        Всё это я бы не стал говорить на других ветках, но эта выделяется, ибо она с авторской претензией на что-то большее, нежели приятное времяпрепровождение. Типа социальная миссия тут осуществляется.
        Короче, Катаклизм, не хотите отвечать на прямо поставленные вопросы - Ваше право, ведь это всего лишь форум, но меня разговор с Вами уже притомил. Адью.

Shuttle
09.09.2003
12:21:34
2488
        (2484)А теперь, slw, ЕСЛИ ВЫ СПОСОБНЫ ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА, потрудитесь подтвердить вами сказанное ПРИМЕРАМИ ИЗ МОИХ ПОСТОВ. Чтобы видна была "лёгкая смена" мною точки зрения "на полностью противоположную".
        Ну до чего ж любят некоторые что б их мордой об стол. Или в навоз. И не по одному разу. Катаклизм, Вы часом не мазохист?
        Ну а теперь по делу:
        (2069)- Модернизацию НА КАКИЕ средства, slw? (Предприятие модернизировать - не ворота покрасить.) МНОГО ль у нас предприятий, которые НА СОБСТВЕННЫЕ ЗАРАБОТАННЫЕ средства могут модернизироваться?А остальным что делать - кредит брать? Т.е. здесь Вы утверждаете основной системой инвестирования в производство являются собственные средства предприятия. Взятие кредита - для Вас имеет отрицательное значение.
        В (2072) я пишу следующее Кстати, развитие предприятия за счет внутренних инвестиций - это показатель слабой развитости финансовой сферы.
        А (2086) "оказывается" речь то шла не о том :))) Речь в (2069) шла о том, что У НАС так НЕ получается. Именно из-за СЛАБОГО РАЗВИТИЯ финансовой сферы, которое вы, как выяснилось, признаёте
        А после моего (2090) Вы как-то затихли.
        Так что Катаклизм, если Вы захотите, что бы я Вас в очередной повозил мордой по столу - то можете смело обращаться. Мне, для хорошего человека, ничего не жалко :)))

slw
Санкт-Петербург
09.09.2003
12:45:12
2489
        (2486, 2487, 2488) Ну что вам сказать мужики.... Диагноз и выводы сформулированы предельно ясно. Абсолютно никаких возражений с мест не вызывают.
        Не поленился пробежал все "авторские посты" хозяина с самого начала и его " избранные" для коллекции высказывания.
        Впечатление - см. ( 2477) , нимб сверкает везде, где позволяет текст.
        Дополнительно высвечивается очень тонкая подводка к тому , что во всех негативах , имеющих место в России виноваты сами же граждане этой страны , т.к. исторически они просто не тянут на что-либо более достойное. Созвучно высказываниям Владислава из ненавистной Москвы насчёт быдла и его перспектив ( но в утончённой форме).
        Короче, настоящая ветка - семинар-коллоквиум для отсталых со слабой марксистско-ленинской философской базой.
        Непонятна реакция и обиды. Должны бы были быть счастливы , что получили возможность просвещения, а заодно помогли бы автору в его психо-аналитической работе и анализе.
        Судя по предварительным результатам, материал исследователю попался трудный , не желающий сбиваться в стадо , да ещё и брыкающийся.
        Вероятно , с самого начала была допущена ошибка по выбору "группы" для проведения занятий. Ни идеографического , ни номотетического метода применить не удалось. Нужна группа , а её не получилось. Сплошные разноликие индивидуалы.
        А сколько времени угрохано ?! Из общего числа почти в 2.5 тыс. постов , почти четверть - авторские.
        Но это , безусловно, дело хозяйское.

Зевака
..надо, надо умываться, по утрам и вечерам...
09.09.2003
16:55:38
2490
        (2489) :-))). Полное фиаско.

Простак
Казань
09.09.2003
17:12:11
2491
        Простак (2485), если вы САМОСТОЯТЕЛЬНО не способны выделить из моих постов то, что ХОТЯ БЫ стремится выглядеть аргументом по известной теме, ТО МОЖЕТЕ НЕ НАПРЯГАТЬСЯ, ПОБЕРЕЧЬ МОЗГ. Если вам ПРОСТО ЛЕНЬ и вы ждёте подношений "на блюдечке", ТАКЖЕ ОТДЫХАЙТЕ. - Постарайтесь понять смысл только что мною сказанного сполна и надолго. Не вынуждайте повторять столь простые вещи.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe2.htm

Катаклизм
10.09.2003
02:51:37
2492
        Shuttle (2486), теперь я сам разложу свою фразу на составляющие - так, чтобы всем было понятно. «"Русским" ("русскому обществу") как устойчивая тенденция свойственно то» означает, что "нам" определённым образом нечто свойственно. - Что именно? Именно ТО, «ЧТО в метафорическом выражении звучит, например, следующим образом: "для русских важнее казаться, а не быть"». Метафорическая форма передачи СВОЙСТВЕННОГО "НАМ" открывает дополнительные возможности для видоизменения фразы С СОХРАНЕНИЕМ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО СМЫСЛА. - Если кому-то (например, Шаттлу) очень хочется, чтобы в предложении, допустим, дважды НЕ повторялось слово "русские", вполне допустимо вместо "для русских важнее казаться, а не быть" использовать просто "казаться, а не быть" - умный человек всё равно поймёт получившуюся в итоге фразу: «"русским" ("русскому обществу") как устойчивая тенденция свойственно то, что в метафорическом выражении звучит, например, следующим образом: "казаться, а не быть"». - И смысл, извлечённый умным человеком, будет ТОТ ЖЕ.
         Вы поняли, Shuttle, каким образом можно обходиться без претенциозного наукообразия? Если не поняли, то вам же хуже. Потому что:
         "Вы определяете P1 через P2. Т.е., обе части Вашего суждения тождественны, или A=A. Катаклизм, Вы знаете, что такое А=А? Это называется, помимо прочего, тавтологией". - Еффектно манипулируя формально-логическими терминами, вы, Shuttle, умудрились заплутать в трёх соснах (решив, что их две): штука в том, что "P1" я определяю НЕ через "для русских важнее казаться, а не быть", а через "в метафорическом выражении звучит, например, сле..." («"Русским" ("русскому обществу") как устойчивая тенденция свойственно то - (ну-ка, что там за "то"?) - что в метафорическом выражении звучит, например, следующим образом: "для русских важнее казаться, а не быть"»). - И ГДЕ робко спряталось ваше, Shuttle, "открытие": приписанная мне вами ТАВТОЛОГИЯ? И ЧТО ЕЩЁ вы готовы ВЫКИНУТЬ из моей фразы, дабы вывести на свет божий какой-нибудь очередной псевдокомпромат? - Выкинув значимую часть о "метафорическом звучании", вы действительно "заплутали" или всё-таки вернее будет сказать, что вы "подтасовали"?
        
        (cм. продолжение)

Катаклизм
10.09.2003
03:01:07
2493
        (ПРОДОЛЖЕНИЕ (см. (2492))
        
        "Комментировать обвинение в мой адрес в демагогичности не собираюсь, ибо хрень полная" (2486). - А люди разберутся, Shuttle, не переживайте. Достаточно по постам пройтись. Умный поймёт. На вопрос о "количестве субъекта" я вам НЕ отвечаю потому, что мне заниматься наполнением "ящичков" с неудобоваримыми названиями было бы интересно ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ БЫ БЕЗ ЭТОЙ ВЕСЁЛОЙ ПРОЦЕДУРЫ НЕЛЬЗЯ БЫЛО КОРРЕКТНО ОБСУЖДАТЬ ИНТЕРЕСУЮЩУЮ МЕНЯ ПРОБЛЕМУ. А её о-го-го как можно обсуждать "БЕЗ"! (См. выше.) Если ЛИЧНО ВЫ без этих ящичков не можете подступиться к теме, то вы их и заполняйте - задавайте вопросы конкретно по содержанию (примеры даны в (2482)), препарируйте ответы и суйте в свои ящики. (А я послежу, чтобы вы не выбрасывали то, что выбрасывать никак нельзя.)
        
         "меня разговор с Вами уже притомил. Адью" (2487). - Адью, адью, Shuttle. Сколько раз вы со мной прощались этак "со значением" - могу ссылками показать. Я посмотрю, какое будет у вас "адью" после этих моих постов. Вы бы поменьше меня "хорошему тону" учили - свободнее бы себя чувствовали. (Предлагалось же вам расслабиться...) Я, например, даже господина slw, который что-то про "мордой об стол или в навоз" изволил изречь (2488), манерам учить НЕ собираюсь.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
10.09.2003
03:11:08
2494
        "Модернизацию НА КАКИЕ средства, slw? (Предприятие модернизировать - не ворота покрасить.) МНОГО ль у нас предприятий, которые НА СОБСТВЕННЫЕ ЗАРАБОТАННЫЕ средства могут модернизироваться?А остальным что делать - кредит брать?" - Это у меня действительно сказано в (2069). Неопровержимый факт. А ВОТ МОЖНО ЛИ ОПРОВЕРГНУТЬ утверждение slw (2488), согласно которому в вышеприведённом моём высказывании якобы утверждается, что основной системой инвестирования в производство являются собственные средства предприятия и что взятие кредита имеет отрицательное значение? - Коллеги, можно здесь опровергнуть slw или нельзя? (Задумчивая пауза - коллеги морщат лбы, решая, политично ли поддерживать Катаклизма...) - ДА КОНЕЧНО ЖЕ МОЖНО!! - Ну где в моих словах сокрыто, что основной системой инвестирования в производство (!) являются собственные средства предприятия??!!! Где в моих словах сокрыто, что кредит брать - это плохо???!!! (Кстати, не забудьте, коллеги, что slw привёл мои слова вне контекста, в котором смысл мною сказанного настолько прозрачен, что я до сих пор не понимаю, как можно было меня НЕ понять.)
         "А после моего (2090) Вы как-то затихли". - После вашего (2090), slw, был мой ответ в (2111), который вы, оказывается, не заметили, а напомнить о своём ожидании ПОСТЕСНЯЛИСЬ, несмотря на всю вашу мододецкую удаль и неистовую свирепость в садистских грёзах. Я в результате тоже подумал, что вы просто затихли, удовольствовавшись моим ответом.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm

Катаклизм
10.09.2003
03:21:15
2495
        На этом ветку можно сдать в архив.

Простак
Казань
10.09.2003
13:59:22
2496
        Простак, скорее в музей... Как пример максимального количества постов при полном отсутствии смысла...

borodatiy
10.09.2003
18:37:44
2497
        Смысл в том, что с каждым разом всё очевиднее, что уважаемые форумяне принципиально отказываются обсуждать предлагаемую тему, проявляя при этом блестящую эрудицию и немалую изобретательность. Quod demonstrandum.

ANT
10.09.2003
20:04:00
2498
        ANT (2497), я вас несколько дополню: "Quod erat demonstrandum".
         Вы, ANT, всё ж почаще заглядывайте, а то тут несколько личностей, не видя никого на моей стороне, начинают мне чуть ли не от лица всей русской нации неудовольствие высказывать. ("Quod erat demonstrandum".)
        
        http://kataklizmi.narod.ru/

Катаклизм
11.09.2003
04:34:00
2499
        (2497) Тему невозможно обсуждать за полным отсутствием таковой... Что автор ветки доказал, по моему, со всей очевидностью и наглядностью...
        (2498) а то тут несколько личностей, не видя никого на моей стороне, начинают мне чуть ли не от лица всей русской нации неудовольствие высказывать - ну, и всякому, кто будет на "той стороне", будут высказывать... Сторона такая, что поделать...

KUULA
11.09.2003
04:54:17
2500
        (2497) --- АНТище, просмотри веточку с самого начала. Всё давно обсудили задолго до инициирования автором ветки обсуждения понравившейся ему цитаты из Пикуля.

Русский Медведь
11.09.2003
10:53:47
2501
        ANT (2497), тема ветки: Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
        Обсуждение давно окончено. Вопрос о том, что чего-то там русские (китайцы, бушмены, марсиане) хотят или не хотят с точки зрения Катаклизма, к теме отношения не имеет. Это уже другая тема.

Простак
Казань
11.09.2003
13:21:17
2502
        Я сейчас на примере Простака продемонстрирую, КАК действуют те несколько личностей, которым мне здесь приходится противостоять. Итак, я однажды задал вопрос: "Почему для русских важнее казаться, а не быть?" Завязалась какая-никакая дискуссия. Оппонировали мне в основном сторон.наблюдатель, KUULA и Простак. Потом на ветке шли другие разговоры, то есть в обсуждении моего вопроса была некоторая пауза. В диалоге между мною и Простаком о "тысячелетии" Казани тема "казаться, а не быть" всплыла вновь, и что же выяснилось? Оказывается, Простак во всём, что я говорил на ветке в связи с этой темой, "не обнаружил" НИ ОДНОГО аргумента! - Я, естественно, ответил, что заявить можно об отсутствии чего угодно, но совсем не худо было бы подкрепить свои слова ДЕМОНСТРАЦИЕЙ ЭТОГО "ОТСУТСТВИЯ" (2238). - Простак попросту замолчал. А я тем временем собрал всё прямо и косвенно относящееся к поднятому вопросу на страницах http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm и http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe2.htm (дабы каждый, кто не прочь его обсудить, мог без лишних трудностей отыскать там уже высказанные аргументы), затем предложил посетителям продолжить обсуждение. Тут Простак возник уже с другой "линией": типа "больно умный, да? на лесоповал такого умного - быстро станет правильным!" (говорил Простак о работе "мастером на заводе", но суть та же). Мало того, далее он вновь заявил о полном "отсутствии" аргументов с моей стороны и приписал мне (МНЕ - ОН, с его "мастером на завод!", с его "детская болезнь либерализма в России" (2420)) ЛЕНИНИЗМ (!!!) (2479). - Я, ничего никому не приписывая, просто снова предложил Простаку ответить на пост (2238) - то есть продемонстрировать, КАКИМ ОБРАЗОМ мои материально наличествующие в постах доводы в пользу известного утверждения "ОТСУТСТВУЮТ" (2484). - Простак в ответ пожелал, чтобы я (помимо специально подготовленных для такой цели страниц (см. выше по тексту)) преподнёс ему свои аргументы то ли на блюдечке, то ли с поклоном, то ли сразу в сочетании первого со вторым (2485). - Сплясать ли ему впридачу лезгинку, я спрашивать не стал, но оценку его действиям дал недвусмысленную (2491). После чего "неленинист" Простак объявил: "На этом [ИМЕННО НА ЭТОМ! - К.] ветку можно сдать в архив" (2495). Дескать, "всё, контра, пора тебя кончать". - Тут, однако, выяснилось, что есть ещё третья сторона - "остальной мир", так сказать, в лице ANTa (2497), перед которым надо соблюдать "приличия". - И Простак ради обоснования своей смелой мысли ВДРУГ вспомнил, что официальная-то тема ветки - "Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?", после чего уверенно заявил: "Обсуждение давно окончено" (2501). - Матрос Железняк - ни дать ни взять! ("Караул устал!")
         Какая из этого следует "мораль"? - Мало того, что Простак (и ещё кое-кто) прикрывает псевдорациональными мотивировками своё примитивненькое желание сделать "бяку" ненавистному Катаклизму, он ещё и не только НЕ исчерпанную, но и ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕИСЧЕРПАЕМУЮ общую тему ветки ОБЪЯВЛЯЕТ ИСЧЕРПАННОЙ!! Воистину - простота хуже воровства!

Катаклизм
12.09.2003
04:28:26
2503
        Детский сад какой-то, уж простите. И охота напрягаться, пытаясь доказать тому, что слышит только себя, драгоценного?
        "Почему для русских важнее казаться, а не быть?" А кто так сказал? Или я не русская?

Тьма
Новосибирск
12.09.2003
09:41:37
2504
        Тьма, все мы в общем-то слышим только себя. От того и проблем куча. Но диспуты как-то где-то худо-бедно, но текут понемногу. Правда иногда налетает агитпроп и заваливает тонкий ручеек смысла всяким спамом.

ANT
Riga
12.09.2003
12:43:31
2505
        Катаклизм, спасибо за поправку (2498). Стремление к краткости не всегда способствует....
        
        PM (2500) - хорошо бы отмотать на начало и не торопясь углубиться, но времени на такой подвиг пока не предвидится.
        Поэтому придётся по памяти и субъективно. Раз уж я тут временно выступаю в роли "народа"... :) Но народ по определению сер, так что сойдёт. Итак, упростим до примитива.
        
        Позиция Простака, как я понимаю, такова: по большому счёту всё идёт в общем-то правильно, жизнь налаживается, надо работать и не заниматься разборками. Акцентировать положительные моменты, не копаться в отрицательных.
        
        PM и многие другие "государственники" полагают, что всё бы ничего, но надо изменить форму госустройства. Воссоздать, к примеру, империю, - и всё пойдёт. А психология - дело десятое. Причины неудач государственики склонны искать в первую очередь вовне - т.е. в действиях или намерениях других государств. Но если что-то не понравится в ментальности народа, то можно и кнутом.
         Катаклизм же, на мой взгляд, склонен помнить, что государство состоит из человеков, и их психотип отнюдь не 10-е дело. Когда идеи овладевают массами, они становятся какой-то там силой. Равно как и предрассудки, суеверия и прочая и прочая.
        Отсюда вывод - корень проблем внутри, и не разобравшись с собой ничего путного не построишь. Но дело это далеко не увлекательное, и энузиазма обычно не вызывает... Что мы наблюдаем и на этой ветке.

ANT
Riga
12.09.2003
13:21:06
2506
        АНТ, ты глубоко неправ в своём (2505)....
        Если ты пришёл на эту ветку после того, как Катаклизму на глаза попалась известная и очень даже хорошая книга Пикуля "Честь имею", то поясню, что проблемы комунизма-большевизма-сталинизма-демократизма, и прочие до этого довольно живо обсуждались.
        Если же тебе вдруг кажется, что "государственники", в т.ч. я, видят свои проблемы исключительно вовне, то, похоже, титул "Фанеры Над Парижем" рискует стать переходящим.
        :)))))))
        Но прежде чем рассуждать о проблемах "психологии" народа, необходимо осились хотя бы пару книжек просто по психологии, и, желательно, по психологии масс, хотя работы по этой теме не столь легко доступны. Кроме того, желательно изучить историю с разных точек зрения, хотя бы отдельные фрагменты.
        И в процессе обсуждения уж совсем нежелательно повторять один и тот же достаточно тупой, но красиво звучащий, благодаря талантливому автору (Пикулю) тезис.
         Резюме из вышесказанного: видя упорствующую безграмотность автора ветки в данном вопросе, читая его постинги, являющиеся повторением известных трудов "демократов", заглядывающие сюда посетители форума сделали выводы.
        К этому стоит ещё добавить проявляющуюся время от времени невменяемость автора ветки.
        А кто ищет причину того, что тему не поддержали, в других, иначе говоря, вовне....
        Тебе это ничего не напоминает? :)))))

Русский Медведь
12.09.2003
14:34:02
2507
        ANT, принципе вы верно понимаете мою позицию. Немного лишь уточню. Анализ неудач необходим, без этого удач не будет. Только не стоит искать причины в психологии русских (пигмеев, сиу или юпитериан) X века от Рождества Христова. Тем более, что русский того времени похож на современного русского не более, чем француз того времени на современного француза.
        И есть еще один момент. В 60-е 70-е годы в СССР прозошло одно серьезное изменение. До сих пор, наверное, до конца не осознанное. Но очень глубокое. И касающееся именно психологии народа. Потому я очень не уверен, что можно сравнивать русских начала XX века и русских начала XXI века. Очень много чего случилось за этот век, что не могло не отразиться на психологии народа. Случилось столько и такого и в такой короткий период, чего не случалось за всю историю государства Российского. Да и других государств тоже.

Простак
Казань
12.09.2003
15:54:37
2508
        Простак, " Случилось столько и такого и в такой короткий период, чего не случалось за всю историю государства Российского. "
        ---- тут ты неправ. Бывали и Смутные Времена, и гражданские войны, и т.д. и т.п... Как и у ЛЮБОГО ДРУГОГО гос-ва с такой долгой историей.

Русский Медведь
12.09.2003
16:16:04
2509
        Русский Медведь, всё было и у всех, но всё же не столь быстро и не столь масштабно. ХХ век - русско-японская война и первая русская революция, Первая мировая война, Февральская революция, большевитский переворот, гражданская война и массовый исход из России, индустриализация и коллективизация с их жуткими издержками, Великая Отечественная и последующее восстановление, Холодная война, перестройка, развал СССР.
        Формации сменились дважды - от феодализма к социализму(?) и от социализма(?) к капитализму.
        Таких крутых катаклизмов за неполные сто лет до этого ни Россия, ни иные страны все же не знали. Медленнее время шло. А быть, оно конечно, было всё и у всех. В этом уникальности ситуации нет.

Простак
Казань
12.09.2003
16:38:32
2510
        Простак:
        Германия, 20-й век:
        череда войн в начале, сокрушительное поражение в 1-йМировой, Веймарская республика, приход нацистов, массовый геноцид с соответсвующими издержками, 6 (!!!!) лет Мировой Войны, и т.д..... Тоже прилично и вполне сравнимо.
        История не то чтобы ускорилась: МЫ просто меньше знаем, и те, кто видел, уже давно почили в бозе. про 20-й век в истории нашей страны лет через 500 будут говорить примерно так же, как мы говорим о Смутном Времени, и знать не больше. Если будет, кому знать. :)))))

Русский Медведь
12.09.2003
16:57:49
2511
        Русский медведь, наверное так. Просто свои болячки больнее чужих. А знать будет кому :-)))

Простак
Казань
12.09.2003
17:11:13
2512
        " А знать будет кому " --- будем надеяться. :)))))

Русский Медведь
12.09.2003
17:48:07

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz