Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2318
        (2285)
        Вы сами фактически признаете, что деревенская молодежь направлялась в города с разрешения деревенского начальства
        хоть фактически, хоть теоретически... А что? Где тут криминал? Была система гарантированного трудоустройства
        ГАРАНТИРОВАНО было одно – возможность АДМИНИСТРАТИВНОГО запрета на переезд в город. То есть деревенским детям – место у навоза было гарантировано. На всю жизнь. Вот чего получше – это если председатель разрешит…. Иначе говоря - ребенок городского рабочего – мог НИКОГО не спрашивая – свободно поступать в вуз. Деревенский ребенок – с разрешения начальства. Если разрешили ЛИЧНО Вашей тете и ее одноклассникам – согласитесь, это не основание считать, что разрешали другим.
        И вообще, КУУЛА – как-то у Вас концы с концами не сходятся. То Вы поете осанну сталинскому режиму 40-го года – мол, он дал народу БОЛЬШЕ возможностей. И за это народ его, этот режим, поддержал. То утверждаете, что все ТРИ МИЛЛИОНА посаженных и расстрелянных по политическим статьям (а сюда НЕ входят раскулаченные, репрессированные народы и т.п.) – они ВСЕ – активные противники режима. При этом напоминаю, что по данным на 1.0140г. – 44,9% заключенных – это люди НЕ СТАРШЕ 30 лет. И еще 30% - от 30 до 40. То есть самому старшему в 17-м году было не более 17 лет. А большинство – вообще было детьми. И все они стали противниками режима, который им дал БОЛЬШЕ (по Вашим собственным утверждениям), чем предыдущий. Класс!!!

Борис Берхин
28.08.2003
13:59:54
2319
        В чем отличие этой системы отраства, примеры которого мы видим в античном обществе? Раб - это не человек. Это вещь. Он как правило куплен своим хозяином за деньги, как лошадь или корова... естественно, и прав у него столько же, сколько у лошади или коровы. Хозяин полностью волен в жизни и смерти своего раба.. если же он покалечит или убьет раба чужого, то отвечать будет не за убийство или увечье, а за нанесение материального ущерба.
        Хозяин может давать своим рабам самок для спаривания или вообще заниматься "поеменным делом", разводя рабов на продажу. Это, однако, не означает, что раб имеет право на семью. У многих из вас есть кошки или собаки - но вы же, сводив своего кобелька или сучонку на вязку не полагаете после этого, что теперь связаны с хозяином другой собаки родственными отношениями? Так и с рабами. Они - не люди. Они - скот или вещи.
        В древневосточной деспотии рабов нет. Они там не нужны. Сидящий на земле общиник никуда не денется - его отцы и деды пахали, и он рад пахать так же... Он глубоко благодарен тому, кто организует общественные работы, укрощающие многоводные, но буйные Нил, Евфрат, Ганг, Хуанхэ, Меконг... Но он, выполняя определенные (четко установленные древними обычаями) повинности, остается человеком. Таким же в общем-то, как и сборщик податей, или номарх, или воин... Лишь один человек в Египте, Вавилоне, Китае, Империи Инков "не таков" как все - это сам царь. Все остальные равноправны. Другое дело, что их права четко увязаны с их обязанностями, и в этом его отличие от афинянина, скажем... Который, правда, хоть и не платит налогов, но обязан военной службой.

KUULA
28.08.2003
14:06:17
2320
        (2282)
        сколько курсов и какого университета надо закончить, чтобы участвовать в вооруженном партизанском отряде? Потом спрятать винтовку... И стать лояльным гражданином?
        Вот Сергей Павлович Королев, пока не попал в Туполевскую шарашку – некоторое количество времени провел на Колыме, на общих работах. Вы не скажете, в чем состояла его оппозиционность режиму и где конкретно была та винтовка, с помощью которой он с этим режимом боролся?
        (2272)
        Ну, поменялись обстоятельства - вот справки и выдали... Известна Вам такая формулировка - "ввиду изменившихся обстоятельств"?
        Извините, это ложь. Им выдавались справки, что обвинения в их адрес БЫЛИ ЛОЖНЫМИ. То есть они НЕ СОВЕРШАЛИ тех преступлений, за которые понесли наказание. Это им выдавалось ОТ ИМЕНИ ГОСУДАРСТВА.
        То есть в отношении как минимум МИЛЛИОНА человек – государство сначала сказало, что это преступники, а потом – что нет. Почему Вы считаете, что оно ошиблось во втором случае, а не в первом?
        С другой стороны, Вы утверждаете со слов Сталина и его верных соратников, что все три миллиона репрессированных – это ПОЛИТИЧЕСКИЕ противники режима. Какие у Вас основания доверять именно Сталину и иже с ним? Почему Вы доверяете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО представителям режима, а не тысячам свидетельств репрессий по отношению к совершенно аполитичным людям?
        То, что лично Ваш дед не вылезал из войн – извините, не аргумент. А большинство населения – не воевало, а занималось своим делом. Сугубо мирным. Как, к примеру, тот же Ландау. Или преподаватель моего отца в ГИТИСЕ по фамилии Алперс (прибалт) – автор единственной советской монографии по истории актерского искусства в России. Что не помешало им оказаться на нарах….
        (2282)
        Итого расстреляно с 26-го по 40-й год - 730 тыс. человек. Большая часть из них - самые обычные обыватели
        кто они - может обыватель.. может подпольщики... мы уже не узнаем. Только одна поправочка. Не РАССТРЕЛЯНЫ, а ПРИГОВОРЕНЫ. Про замену вышки отсидкой Вы могли бы и знать... Бывало такое, и весьма нередко
        То, что я знаю – что довольно часто Сталин отдавал распоряжения о расстреле людей БЕЗ суда вообще. Но статистических данных по этому поводу у меня нет. То, что такие случаи были – это факт. Были также случаи простого убийства по указанию Сталина – как, например, убийство Михоэлса. Они тоже в эту статистику не вошли. Об этом Вы могли бы и знать...
        Насчет «редко или нередко» – это мы точно не узнаем. А вот что точно, это что за период с 31-го по 40-й год в лагерях умерло 376 тысяч человек.
        А ТОЛЬКО в одном 33-м году раскулаченных спецпереселенцев умерло более 151 тысячи человек. Это все данные по сводкам НКВД. При этом ВСЕГО на 1.01.33г. их было 1142 тыс. человек. То есть умер (минимально) КАЖДЫЙ ВОСЬМОЙ. Но, конечно, КУУЛА, хоть в их отношении и приговоров-то даже не было и суда не проводилось – это все политические противники… С винтовками

Борис Берхин
28.08.2003
14:08:28
2321
        (2306)Борис, нежелающего себя защищать сожрут при любом строе. Причем совершенно однозначно.
        И всё же:
        Почему Англия и Франция отказались выполнять свои союзнические обязательства?
        Почему Чехословакия не была приглашена на конференцию в Мюнхен?
        Если Вы считаете, что предложенные для защиты Чехословакии дивизии послужили бы делу её захвата СССР, то с моей т.з. это не так. По той простой причине, что у Чехословакии с СССР не было общей границы. Т.е. тыловое обеспечение наладить было можно только в случае согласия на это Польши или Румынии. Ну а отношение Польши и Румынии к СССР в 30-е было резко негативным.
        Т.е. Сталин физически не мог претендовать на захват Чехословакии предлагая помощь против Германии.

slw
Санкт-Петербург
28.08.2003
14:12:14
2322
        (2318) ГАРАНТИРОВАНО было одно – возможность АДМИНИСТРАТИВНОГО запрета на переезд в город - кто хотел учиться - тому было гарантировано такое право (хотя и с ограничениями: скажем, колхоз лучше пошлет учиться на агронома или механика, а не на физика или ботаника). Гарантирован был труд (хотя правда, что выбор труда ограничивался возможностями, которые были в данном колозе). Это не идеальная система, никоим образом. Но она решала многие проблемы, которые не в состоянии решить другие системы... Хотя, правда, создавала новые.
        Вы все никак не можете научится слушать и мыслить.. Грустно. Попытаемся еще раз...
        Я осанну не пою. Никому. Не имею такой привычки. Я смотрю: почему сталинский режим пользовался куда бОльшей поддержкой, чем, к примеру, режим подней Империи или нынешний, демократический? Казалось бы, воля - вольная, иди куда хошь, чё хошь делай...
        Ну, во первых, не забудем: свобода начинается со свободы умирать с голоду...
        Во вторых... Что такое - свобода? Имеет ли подлиная свобода какое-то отношение к свободе воровать? к свободе убивать? к свободе ни хрена не делать и жить за чужой счет? Или же все-таки свобода - это свобода трудиться? Пусть сфера приложения твоего труда ограничена... скажем, заветами предков... или указанием начальства (наихудший вариант, согласен)? Но для человека главное все-таки не его право орать чё попало и материть на всех углах-перекрестках дурного начальника (хотя и это не отбрасываем...). Свобода - это свобода трудиться! А ведь, не забудем, слишком часто в мире (в том числе и в том обществе, где мы теперь живем) настоятелньное желание человека трудиться не находит удовлетворения... Можно ли считать хронически безработного свободным человеком? Свободен ли бомж, собирающий бутылки?
        Вы говорите, что при Сталине начальство ограничивало право выбрать сферу труда - административно. Да, это было (с теми исключениями, о которых я упомянул). Однако вполне ли свободен в выборе предмета труда человек в демократическом обществе? Может, ему охота работать космонавтом.. или капитаном дальнего плавания... или художником. Но в оществе не могут все быть капитанами.. или художниками. Кто-то должен и мусор убирать. Причем нигде и никто не гарантирует, что вот этот мусорщик - менее гениальный художник, или писатель, или певец, чем нынешние "властители дум", не слезающие с эстрады... Но по ряду причин (обхективных и субьективных) он не стал ни капитаном, ни художником... Зарабатывать на жизнь надо... Он стал мусорщиком. Свободен ли он в своем выборе?
        "Трудись упорно, а родись у лорда" - старая английская поговорка...
        Кстати, а Вы свободный человек? Если да, то почему Вы не сын Билла Гейтса? -:)))
        Я понятно выражаюсь? Или надо еще снизить уровень?

KUULA
28.08.2003
14:24:01
2323
        KUULA, а что насчёт (2313)? Брехня?

Gena
Египту и поисковикам посвящается
28.08.2003
14:26:36
2324
        Если человек переходит в собственность другого человека вместе со своим имуществом и принуждается к выполнениню работ, то он раб. Независимо от страны (в Египте ли, Античных Афинах или Риме). А дальше варьируйте способы использования рабов в разных культурах и экономическую целесообразность. Тут я действительно не специалист.
        Что касается массовой поддержки Сталина, то эту поддержку особенно хорошо показали первые месяцы войны.

Натуралист
28.08.2003
14:30:23
2325
        (2323) Гена, отвечу по возможности кратко... Вон, Владислав меня уже раз сто рабом обозвал.. Но он меня же не покупал -:)))
        Так что может там и написано что-то (я вообще-то египетские документы на эту тему изучал подробно.. такого не припомню, ну ладно). Но отчего ребятки эти решили, что "раб" по древне-египетски означает то же самое, что "раб" по русски? Они не много на себя берут ли?
        (2324) Именно и совершенно так. Поэтому в Греции и Риме, где существовала практика покупки людей как вещь или как скот - рабы были. В Америке (не только в США) - было, и не только черных, белых тоже... В России в 1709-1861-м - было... Даже в Англии до 1838 года - было. А в Египте, Азии, Африке, древней Америке - не было...

KUULA
28.08.2003
14:48:14
2326
        (2320) То, что я знаю – что довольно часто Сталин отдавал распоряжения о расстреле людей БЕЗ суда вообще - ну, Сталин вобще таких распоряжений не отдавал... Ни по суду, ни без суда. Так что говорить "это факт" - ну, как бы это помягче... Не соответсвует действительности.

KUULA
28.08.2003
15:09:15
2327
        (2308)а в Центробанке надзирал Хрущев Это который? Никита Сергеевич?

slw
Санкт-Петербург
28.08.2003
15:52:13
2328
        (2325) Т. е. либо, по Вашим словам:
        - неправильный перевод
        - либо процесс продавания самого себя/использования пленных в качестве рабов учёными понят неправильно
        А "египетские документы" это что? Иероглифы? Переводы? Отчёты экспедиций? Литература? Мне действительно интересно, какие египетские документы говорят об отсутствии рабства в Древнем Египте?

Gena
28.08.2003
16:09:40
2329
        Отправная точка-1917 год.Отмотаем еще старуху-историю, назад.Тучные стада бизонов, дикие лошади в диких же прериях, гордые племена индейцев... Интересно Сталин Майн Рида и Фенимора Купера читал?

Сержант
28.08.2003
16:52:42
2330
        (2321) А еще Сталин прекрасно понимал, чтоо ему не дадут права прохода Румыния и Польша... Толку с тех предложений? Касательно же завоевания- именно так Сталин и поступил с соседями. Правда, ему помогло то, что завоевывал он тоо, что уже захватил Вермахт.

Борис
28.08.2003
17:03:50
2331
        Gena (2309) (2311) - вот так и проступает неприглядная истина. Как бы ни старались тут представить нестопроцентную абсолютность власти Иосифа в конце 20-х как "незначительную", "один из трёх, маленький такой" и даже "практически не при делах". Ещё как при делах.

ANT
28.08.2003
17:36:04
2332
        slw - вот именно с октября 17-го и надо отсчитывать!!! И не противоречит принципиально республика Земшария построению соц-ма в отдельно взятой несчастной стране - это вопрос тактики. Не получилось мировая революция у коминтерновцев, - ну что ж, построим в одной, потом экспортируем. Так и делали - вплоть до Афгана. И с какой это радости Западу считать большевика Сталина противником мирового пожара на горе буржуям? Он им и не был. Только грамотным поджигателем и терпеливым.
        Молотовская цитата из "Майн кампф" - фуфло, потому как выдернута из контекста для своих целей. Это антифранцузская книга по своей направленности (точнее, против унизительного Версальского договора, но в первую очередь - французов). Так что Россия тут не при делах, и упоминается лишь в свете общей стратегии Германии - мол, не только на западе и юге есть интересные места, но и на Востоке. Если не ошибаюсь, там же впервые Адорльф и о недопустимости войны на два фронта высказался.
        А вот общего у двух подвидов реального социализма было много, так что взаимное тяготение вполне естественно.

ANT
28.08.2003
17:59:59
2333
        (2322) KUULA, скажите честно, вы действительно не понимаете, что такое "равные возможности"? В демократическом обществе возможности выбора "предмета труда" ограничены только спросом на этот труд. И когда претендентов на место больше одного, то кого выбирают? Правильно, того, который будет лучше делать это дело. Конечно, возможны ошибки, но подразумеавется, что тот, кто лучше учился или у кого больший опыт, будет лучше справляться с обязанностями. В вашем примере тот, "кому охота работать космонавтом" и т.д. знает, что для этого во-первых, надо учиться, причём хорошо, и много лет, а во-вторых, делать это лучше, чем другие кандидаты на то же место. А учться неохота, вокруг столько соблазнов: вечеринки, девочки (приношу извинения дамам - или мальчики соответственно)... Так что отборочный тест даёт такой результат, что удивительно, как даже в "санитэйшн" его взяли (я тут специально описываю реалии нелюбимых вами США). И простите, ни за что не поверю, что человек, способный более-менее профессионально рисовать, петь или играть на музыкальных инструментах, пойдет работать мусорщиком - хотя и платят очень прилично, но совершенно собачьи часы работы (вы бы согласились ежедневно вставать в четыре утра?) и к тому же запах... Так что, милостивай государь, несостоявшиеся звёзды эстрады выступают прямо на улицах и в общественном транспорте, как у вас в Москве на Арбате, но выступают, а не сортируют вторсырьё. И непризнанные художники продают на улицах свои бессмертные творения, будь на Пятой Авеню в Нью-Йорке, перед Барбаканом у нас в Кракове или, подозреваю, и у вас в Иркутске. Но рисуют и продают, а не подметают и не моют полы. А человек, мечтающий стать капитаном, скорее пойдёт матросом и будет ловить лосося у берегов Аляски, чем устроится спасателем на пляже (их почему-то всегда не хватает), хотя "жить надо". В заключение - Нью-Йоркский анекдот: - Вы не скажете, как попасть в Карнеги Холл? - Упражняться, упражняться и упражняться!

Поляк
Polonia
28.08.2003
19:43:35
2334
        (2322)
        Я смотрю: почему сталинский режим пользовался куда бОльшей поддержкой, чем, к примеру, режим поздней Империи или нынешний, демократический?
        C чего Вы это взяли? С того, что сегодня больше, чем при Сталине выражается недовольства? И все? Вам ЛИЧНО, кажется, что поддержка меньше. Это аргумент? Вряд ли Вы будете отрицать, что нынешняя власть ГОРАЗДО слабее, чем при Сталине. Вот живейший пример. Федеральная МНС заявляет, что башкирские нефтезаводы мухлюют с байконурскими льготами. Схема прозрачная, тупая - говорю как чуть-чуть специалист. С них причитается не менее миллиарда рублей в бюджет. Башкирские власти ОБЕСТОЧИВАЮТ подразделение МНС в Башкирии. Вы себе что-либо подобное можете при Сталине представить? Федеральная власть слабо барахтается... И при этом люди никого не свергают, на демонстрации и митинги ходят, скажем так, умеренно. Никто не ограничивает - по настоящему - выпуск оппозиционных СМИ. Оружие достать - не проблема. А при Сталине? В начале 30-х - ДЕСЯТКИ крестьянских волнений и восстаний. Восстания в лагерях. Ну, в это Вы не верите - это для Вас выдумки демократов. Хоть это и факты неоспоримые. Но количество перешедших на немецкую сторону РУССКИХ людей - известно! Когда-либо в истории России было хоть что-то подобное?! Вам известно хоть об одном русском крепостном, который изъявил бы желание сражаться бок о бок с французами против своего ФРАНКОГОВОРЯЩЕГО барина? И после этого Вы говорите о поддержке этого режима? Да, была у большого количества (но не большинства!) людей большая вера. "Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"... Прекрасная мечта! Но обернулась она в нашей стране кровью, грязью и убийством. Землю в Гренаде дали просто капиталисты. Так выгоднее и удобнее для самого крестьянина.
        Целью режима была не эта мечта, - прекрасная и красивая. Целью режима было построение империи. Империя, могучая, внушающая ужас и страх соседям, была целью всей политики Сталина. Это была СВЕРХцель, как сказали бы психоаналитики. Интересы НАСЕЛЕНИЯ, конкретных людей - играли для Сталина и других строителей империи роль только постольку, поскольку не мешали и/или способствовали достижению главной цели. Иначе говоря, к тому самому народу, ради которого вроде бы и осуществлялись все эти грандиозные преобразования и стройки - все происходящее не имело ровным счетом никакого отношения. И народ это почувствовал и просто НАКЛАЛ на это государство. Абсолютное большинство населения либо на уровне разума, либо на уровне подсознательном просто отделило себя от государства в принципе. То есть на самом деле народ стал приходить инстинктивнго к пониманию, что каждый человек государству, обществу НИЧЕГО не должен! Он не обязан благодарить за счастливое детство и бесплатное образование свое родное государство. Это ОБЯЗАННОСТЬ государства!!! Которое есть РАВНОПРАВНЫЙ партнер КАждого гражданина. Эта обязанность не абстрактная - а измеряется деньгами в виде налогов. Некрасиво? Да, некрасиво. Зато точно. Я это понял про наше государство, когда прочел в 80-х очерк о том, какая больница в Канаде - ЛУЧШАЯ. Так вот в Канаде - это больница для НЕИЗЛЕЧИМЫХ детей. Врачи всей Канады соревнуются, чтобы там работать. Вы помните, какие больницы в СССР были лучшими?

Борис Берхин
29.08.2003
01:01:50
2335
        (2310) Ну КУУЛа , ты даёшь ! Замаскировался так , что и не сразу понятно , что к чему..... Могу порекомендовать из наших - Павел Ефимыч Шмыгун... Александр Всеволодович Дулов... Мизаил Александрович Аксенов... Или из московских - Елена Михална Штаерман... Давно уже понятно, что рабство - весьма специфический институт.....
        Михал Евгенич.., извини , но я не поленился найти упомянутых, вполне уважаемых людей с исторического факультета из твоего Иркутска и широко известную даму-археолога (из ненавистной Владиславовой Москвы).
        Полистал также все доступные опубликованные материалы этих людей.
        Могу тебе по секрету сказать , что ни один из них не является "египтологом", который доказательно отрицает наличие рабства в Египте в своих работах.
        Ни один из них не владеет древнеегипетскими языками , чтобы можно было сослаться на какие-то экзотические документы или переводы , подтверждающие или опровергающие рабство (или то , что они под этим понимают). Они - историки ! Теоретики ! Хорошие люди , но этого недостаточно.
        Общее , что их позволило собрать "до кучи " - это то , что они придерживаются иной концепции о рабстве в Египте и считают тогдашних рабов "работниками наёмного труда", мотивируя тем , что языковеды неправильно истолковали понятие РАБ в древних письменах. Неведомо мне только , что они излагали на лекциях.
        НО ВЕДЬ ЭТО ТОЛЬКО ЛИШЬ ДРУГАЯ КОНЦЕПЦИЯ !
        Чего же ты упираешься , что всё не так и даже наоборот ?
        Сказал бы сразу , что существует другая теория (или что там) и что ты её сторонник.
        А у тебя , по манере дискуссии , получается , что все - неучи и темнота, а вот ты сам знаешь истину, и она единственно именно та, которая твоя.
        Если не знаешь , то я могу тебе сказать , - это самый первый признак СОВКОВОЙ ПСИХОЛОГИИ - недопущение другого мнения или невозможность самомУ его изменить , чтобы найти логическое завершение спора.
        Можешь обижаться или нет , но многие твои постинги как раз этим и грешат , что и вызывает хихиканье из-за бугра, вроде как на очередную клоунаду.

Зевака
...главное - напустить побольше туману....
29.08.2003
01:33:00
2336
        (2322)
        Продолжаю.
        Ну, во первых, не забудем: свобода начинается со свободы умирать с голоду... Во вторых... Что такое - свобода? Свобода - это свобода трудиться!
        Извините, свобода НЕ сводится к свободе трудиться! Свобода - это прежде всего возможность свободного ВЫБОРА! Выбора места проживания, выбора тех или иных убеждений и возможности их свободно выражать. Что для Цветаевой в Елабуге важна была возможность свободно трудиться подавальщицей в офицерской столовой? Она от такой свободы в петлю полезла!
        Свобода - это когда государство в правовом отношении РАВНО отдельному человеку. Когда ты можешь подать в суд на это государство - и тебя за это не уволят с работы, не посадят в лагерь. Вот виновно московское правительство в гибели людей на Дубровке - и дело разбирается в суде. Не мудрый монарх божественным наитием решает сколько кому причитается - а по закону неспешно разбирается. ГЛАСНО. Все заинтересованные могут ознакомится как с текстом всех законов, так и с аргументами каждой из сторон. И прокомментировать. И так - в отношении ЛЮБОГО факта, имеющего места быть в окружающей нас действительности.
        И с другой стороны - свобода НАЛАГАЕТ на человека обязанности. Не государство ОБЯЗАНО предоставить ему работу и кров - он САМ обязан себе это обеспечить. Не хочет - государство ему НИЧЕГО не должно. Большая часть тех бомжей, которых я вижу - это люди вполне трудоспособного возраста. Они просто пьют, пьют по-черному. Почему мои тесть с тещей, пенсионеры - взяли, организовали какой-то маленький кооператив, на своем бывшем заводе арендовали угол, починили сами брошенное оборудование - и делают какое-то покрытие для зубов. 70 лет - и каждый день в 8 утра на работе. Уже полевропы объездили.
        Это я к тому, что как раз свободы трудиться - сейчас завались! Не знаю, как у Вас в Иркутске, а в Москве - на одно заявление о поиске работы приходится десяток вакансий. У меня на заборе возле офиса висит объявление о наборе РАБОЧИХ! Полмосквы асфальтируют армяне, строят молдаване, автобусы водят украинцы - это что, НЕ свобода работать? С одним плохо - намного тяжелее халтурить стало. Повариха у нас офисе разговорилась - у нее сын школу закончил, решил пойти по маминой линии, стал устраиваться в кулинарный техникум. Не поверите - в июле ВСЕ группы на обучение на кондитера заполнены! В десятке ПТУ. И одни мальчишки. Это несвобода работать?

Борис Берхин
29.08.2003
01:36:09
2337
        (2322)
        Теперь о том ЛОЖНОМ противопоставлении, которое Вы делаете.
        Однако вполне ли свободен в выборе предмета труда человек в демократическом обществе? Может, ему охота работать космонавтом.. или капитаном дальнего плавания... или художником. Но в обществе не могут все быть капитанами.. или художниками. Кто-то должен и мусор убирать
        Извините, НИКТО не должен убирать мусор. Если никого не находится - государство должно предложить такие условия, чтобы убирать мусор было ВЫГОДНО. И все.
        Относительно свободы выбора. Скажем так - в демократическом обществе человек БОЛЕЕ свободен. Причем эта свобода работает в ОБЕ Стороны. В СССР ты не имел права НЕ работать. Тебя ЗАСТАВЛЯЛИ хоть как-то работать и получать зарплату. Нынче - можешь спокойно не работать. А хочешь - работай. Хочешь работать мусорщиком - исполать. Но имеешь право при этом и учиться по вечерам на музыканта. Или водителя. На СВОИ деньги. Тяжело тебе - да, тяжело. Но если ты здоров - напрягайся. А на космонавта, капитана или художника ПРЕЖДЕ ВСЕГО - надо учиться. И на бухгалтера и на журналиста. И работать. И не пить. Как сейчас помню. Лето, деревня в Красноярском крае. Один мужик у магазина дежурит - кто нальет стакан. Другой - с сыном на реке "телевизоры" ставит - рыбу ловит. Извините, государство НЕ ОБЯЗАНО первого заставлять работать. А второму, поскольку он гражданин этой страны и налоги какие-никакие платит - ОБЯЗАНО предоставить право выбирать, где и как ему работать и жить. А материт он государство или не материт - дело пятнадцатое.

Борис Берхин
29.08.2003
02:00:05
2338
        (2322)
        Вообше интересно. Мы вроде как говорили о совершенно КОНКРЕТНЫХ вещах. Сколько репрессировано. За что и почему. И вдруг такие рассуждения о природе свободы.... А как насчет Сергея Королева? Где все-таки была его винтовка спрятана?
        (2326)
        Сталин вобще таких распоряжений не отдавал
        Давал. Об этом прямо свидетельствует его дочь - в частности, в отношении убийства Михоэлса. Или того же Троцкого Меркадер убил по собственному почину? А звание Героя Советского Союза ему дали за пролетарское происхождение?

Борис Берхин
29.08.2003
02:07:09
2339
        (2335) Я не понял, об чем шум? Да, другая концепция. Обоснованная. Концепция наличия рабства в Египте и других странах - не обоснована ничем. Слово "ра" может применяться хоть как... Но если его применять в нацчном смысле, то у него есть четкое значение. Раб - не человек, а скот, орудие, вещь... Продается и покупается, можно зарезать на мясо и съесть с картошкой... Это есть в Античном мире, но нет на Востоке. Чего тут не ясно?
        Зевака, мне хихикнье из-за бугра, понимаешь, по барабану... Они у меня давно уже не вызывают даже хихиканья. Я к забугорным сейчас отношусь с позиции препаратора - исследую реакции... познаю, до какой глубины интеллектуального падения могут дойти люди, оторванные от корней. Дна пока не вижу -:))) Их хихиканье - реакция естественная... типа, "а еще очки надел".
        (2334) C чего Вы это взяли - с того, что так оно и было. Теперешнее настроение ни о чем не говорит.. на самом деле ьте, кто пр Сталина вздыхают, они бы первые взвыли, если бы та система вернулась. Им бы пахать пришлось не так, как они сейчас придуриваются.
        Давал. Об этом прямо свидетельствует его дочь - в частности, в отношении убийства Михоэлса. Или того же Троцкого Меркадер убил по собственному почину? А звание Героя Советского Союза ему дали за пролетарское происхождение - Борис, кончайте придуриваться... Откуда могла Света знать о таких делах? Это не ее компетенция, она тут вообще в принципе не может иметь ни малейшего представления... Про Михоэлса проведено следствие, виновные расстреляны. Рамон Меркадер убил Троцкого по линии Отдела специальных операций, который работа в системе НКВД, и не получал приказов лично от Сталина - у них своя иерархия. Вовсе не обязательно получать персональный приказ от Сталина, чтобы уничтожить одного их главных и самых опасных врагов СССР... Так что ничего это не значит. Гашник, останавливая нарушителя, не получал для этого личного приказа ни от Путина, ни даже от Грызлова...
        (2337) В СССР ты не имел права НЕ работать. Тебя ЗАСТАВЛЯЛИ хоть как-то работать и получать зарплату. Нынче - можешь спокойно не работать - Борис, Вы продолжаете хохмить, я вижу... Человек свободен не работать, ура! Он свободен и не кушать, естественно?. Чё Вы гоните? Вы знаете, как человек может жить, не работая? Ясно, что кто не работает, тот не ест (это формула не Маркса-Энгельса, между прочим, а св. Павла). Так что эта "свобода" - на самом деле блеф и бред... С тем же успехом можно требовать свободы от всемирного тяготения...

KUULA
29.08.2003
07:25:55
2340
        Если не знаешь , то я могу тебе сказать , - это самый первый признак СОВКОВОЙ ПСИХОЛОГИИ - недопущение другого мнения - Зевака, еще маленько...
        Вот ты говоришь о совковой психологии... Но ты адресуешь это почему-то ко мне - хотя я как раз обосновываю все свои положения (не моя вина, что не всяк способен эти обоснования понять - не принять, не согласиться, а именно понять). В то же время глянь, как кидаются брызжа слюной, некоторые штатские, не будем показывать пальцем, когда я ставлю под сомнение - и привожу обоснования - действенность их любимой демократии или говорю, что размах сталинских репрессий несколько преувеличен (хотя и никогда не отрицал самого факта репрессий). Мои оппонетны сразу начинают дико верещать, собирая мне на голову всех собак... Я понимаю, особености национального Интернета - тут можно орать чё хошь, за слова-то свои люди отвечать не привыкли... Но ты почему в совки меня одного заталкиваешь? Давай уж за компанию и всех моих оппонентов... я-то хоть обосновываю свои слова, они же просто бесятся, когда с ними не соглашаются...

KUULA
29.08.2003
07:30:56
2341
        KUULA, извини уж, но обоснования твои в основном сводятся к тому, что ты прав, а если не согласен, то смотри пункт первый:)) Насчет того что кто-то бесится когда не соглашаются, ну есть и такие :) Я вот не бешусь, а с улыбкой читаю иркутские легенды:)) Если журналисткая тропинка заведет в наши "колбасные" края, покажу тебе кое-что :))) Но не надо лечить людей, которые не больны:) Неблагодарное дело...
         А насчет твоих опытов препарации, так лучше сам на себе... Не надо нас препарировать, сами ножиком баловаться умеем :) Так что если кто и падает, так энто те, кому профессиональный недуг не позволяет правду признать:)
         А за информацию о рабах спасибо. Начал читать, оказывается что не все совсем так было, как в школе представляли. Сейчас читаю кое-что и много нового узнаю. Но в спор лезть не буду, не профессионал . Чего и тебе рекоммендую делать в некоторых дисскусиях, мож чего нового узнаешь, а народ зато смеяться не будет :)

borodatiy
29.08.2003
08:04:14
2342
        (2330)Борис, в 1935г. СССР, Чехословакия и Франция заключили пакт о взаимопомощи. В него была, по настояния Франции,внесена оговорка. Суть ее состояла в том, что военная помощь Чехословакии со стороны СССР может быть оказана только в том случае, если ее будет оказывать и Франция.
        Вот такая милая оговорочка. Правда?
        Ещё один "моментик ":
        1934 г. - СССР вступает в Лигу Наций, где выступает со своими предложениями относительно создания системы коллективной безопасности. Тока, ежели, ведущие европейские страны готовились к очередному дележу территорий, то им подобные соглашения были не нужны.
        В начале 1934 г. Советский Союз выступает с конвенцией об определении нападающей стороны (агрессора), в которой подчеркивалось, что агрессией является вторжение на территорию другой страны с объявлением или без объявления войны, а также бомбардировки территории других стран, нападения на морские суда, блокада берегов или портов. Румыния, Югославия, Чехословакия, Польша, Эстония, Латвия, Литва, Турция, Иран, Афганистан, а позднее и Финляндия подписали в СССР этот документ.
        А что, конкретно, Англия и Франция сделали для предотвращения гитлеровской экспансии?
        Кстати, вот ещё один взгляд на пакт Молотова-Рибентропа http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=vishlev1

slw
Санкт-Петербург
29.08.2003
09:28:23
2343
        ANT Вы же прекрасно знаете как было с Афганом!Причем тут экспорт революции?Были две сверхдержавы, одна решила под брюхом другой установить "Першинги", другая ввела туда войска.Помниться когда на Кубе установили ракеты дело чуть до мировой войны дошло.В Ирак вошли только ПО-ПОДОЗРЕНИЮ! что там есть ОПМ.Кстати нашли, нет?

Сержант
29.08.2003
09:44:34
2344
        (2332)вот именно с октября 17-го и надо отсчитывать!!! Почему? На этот момент кайзеровская Германия ещё вела войну с Антантой. Причем здесь Гитлер?
        И не противоречит принципиально республика Земшария построению соц-ма в отдельно взятой несчастной стране - это вопрос тактики. Противоречит. Ресурсы, они знаете ли, ограничены. И тут вопрос на что их тратить - на свою страну или на поддержку восстаний в других странах. А Венгерское и Мюнхенские восстания провалились. Вот и провалились бредни Троцкого. Вот и стали строить социализм "в отдельно взятой стране", а не во всем мире. Как Вы думаете, насколько сложно было бы захватить всю западную зону оккупации в 1945г.? При этом стоит вспомнить, что чуть ранее ААК драпала в Арденах от той группировки, которую, с большими потерями, но уничтожили на Балатоне.
        Молотовская цитата из "Майн кампф" - фуфло, потому как выдернута из контекста для своих целей. Не принципиально. Важен результат. А результатом было свертывание ВТС с Германией, которое существовало во времена Веймарской республики. А так же попытки создания системы коллективной безопасности. Из-за кого они провалились?
        А вот общего у двух подвидов реального социализма было много, так что взаимное тяготение вполне естественно. Вот только сотрудничество между ними продолжалось 22 месяца (меньше 2 лет). И началось после того, как Сталин понял - коллективной безопасности не будет. О своей стране надо беспокоится самостоятельно. При этом Гитлеровский режим просуществовал 12 лет. 2 года и 12 лет - маленькая разница?

slw
Санкт-Петербург
29.08.2003
09:48:54
2349
        (2339)
        Откуда могла Света знать о таких делах? Это не ее компетенция, она тут вообще в принципе не может иметь ни малейшего представления... Про Михоэлса проведено следствие, виновные расстреляны
        Читайте воспоминания. ваше право ей не доверять. Я - доверяю. И не только я. И то же самое утверждал, например, генерал КГБ Питовранов. Обо всем этом написано вот здесь: http://www.neznansky.ru/p-book-view.htm?id=11&num=9
        Подписи Гитлера под приказом об уничтожении конкретных еврейских общин - тоже нет. И что?
        одного их главных и самых опасных врагов СССР Не будь этого главного и опасного - не было бы ни Октябрьской революции, ни победы в гражданской войне, ни, соответственно, СССР... Злейший враг ЛИЧНО Сталина - так вернее.
        (2334)
        с того, что так оно и было
        Извините, свои утверждения принято в дискуссии ДОКАЗЫВАТЬ. Я выдвинул свои фактические доказательства. Попробуйте их опровергнуть своими. А просто говорить - а Сталина поддерживали - извините, это как Вы заявляли, что население Вашей области не верит в выбоы. Я привел конкретное число конкретных избирателей, которые пришли и проголосовали. Где-то под 2 миллиона, кажется. Из них "Против всех" проголосовало 38 тысяч. Вы на это ничего не смогли возразить. С поддержкой Сталина - точно так же.
        Вы знаете, как человек может жить, не работая?
        На дивиденды. Слово такое "рантье" - слышали? А домохозяйки как живут? А если я хочу, например, чтобы мой сын не работал, а писал музыку - для собственного удовольствия?

Борис Берхин
29.08.2003
13:12:49
2350
        Какие концепции? Есть разные точки зрения на то, кто строил пирамиды и на особенности использования рабов из местных общин, но факт рабства не отрицается. Между прочим КУУЛА так и не опроверг (2313)(2317), хоть его и просили (2323)(2328).
        Дело не в самом Египте, а в общей теории, который КУУЛА хочет обосновать и которая постоянно противоречит фактам. Я бы ее охарактеризовал как евразийство с левым и, пожалуй, азиатским :) уклоном. Согласно КУУЛЕ все беды, включая и рабство, идут из Европы, а без европейского влияния Россия (конечно, азиатская страна) жила бы много лучше. На манер Японии, скажем.:) Поэтому и рабов в Азии не было.

Натуралист
29.08.2003
13:13:37
2351
        Если факты противоречат теории - тем хуже для них!

ANT
29.08.2003
14:16:44
2352
        (2349) Читайте воспоминания. ваше право ей не доверять. Я - доверяю - ну а я не могу верить всяким болтунам, пишушим то, что выгодно их заказчикам... Извините, я иркутский студент, а не Шариков -:)))
        Подписи Гитлера под приказом об уничтожении конкретных еврейских общин - тоже нет. И что - и то, что Гитлер лично не отдавал приказов об уничтожении евреев. Он создал систему, которая предполагала уничтожение евреев - совершенно верно. И Сталин создал систему, которая уничтожала своих врагов - нет возражений, именно так. Не перевоспитывала, а уничтожала. Но Вы-то утверждаете, что Михоэлса приказал убить лично Сталин - а это не так...
        Поддержка того или иного политического деятеля никогда не может выявиться на выборах. Большинство голосуют просто так, лишь бы проголосовать. Или у кого рожа больше нравится. А вот когда нация соглашается терпеть лишения, но выполнять программу вождя - это и называется национальной поддержкой... Русский народ был в массе своей вооружен чуть не до зубов... особенно после 2-й Мировой, когда в местах боев (а это - половина Зауральской России, считая с Украиной и Беларусью)... Но вот массовой поддержки партизаны тамошние не имели, даже в Прибалтике, где воспоминания о независимости были очень свежи. Почему это? Да потому, что люди видели перспективу, понимали, что страна выполняет программу созидания... а это куда больше для человека, чем малиновый пиджак и машина в гараже -:)))
        (2350) Натуралист, я не понял - что опровергать? Домыслы? Ведь в этих писаниях ничего не обосновывается... просто сказано - рабы... А правовое состояние их изучали эти авторы? Нет, видно, что даже не задумывались... А мы - изучали, по тогдашнему законодательству. И выходит - не было там людей, которые в правовом отношении приравнивались бы к скоту или вещи. А ведь именно это обозначает рабство...
        Так что поровергать там просто нечего...

KUULA
29.08.2003
14:54:43
2353
        А "египетские документы" это что? Иероглифы? Переводы? Отчёты экспедиций? Литература? Мне действительно интересно, KUULA, какие египетские документы говорят об отсутствии рабства в Древнем Египте?

Gena
29.08.2003
15:01:32
2354
        Gena, одна мумия на допросе раскололась.

ANT
29.08.2003
15:20:54
2355
        (2353) Об отсутствии - никакие. И о наличии - тоже никакие. Приведенные тобой (ничего, что на "ты"?) документы не говорят о наличии в Египте рабов. Они говорят о том, что слово, обозначающее какую-то категорию работника, кто-то перевел как "рабы"... не приведя никаких обоснований что данный имярек принадлежит к этой, четко оговоренной в правовом положении категории.
        Есть такое понятие - раб. Человек, являющийся собственностью хозяина. Имеющий столько же прав, сколько баран или корова. Вот из этого и пляшем... А так можно ведь и наемного рабочего рабом назвать - ведь были и такие заявления... "наемные рабы капитализма"...
        Точнее надо быть. Назови скорость ускорением - обыватель проглотит, а физик в морду даст... Так будьте добренькими, господа хорошие, обращайтесь с терминами вежливо в любой отрасли...

KUULA
29.08.2003
15:32:10

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz