Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
1409
(1408)Белорусских
там 10%. У них же и остались.
Продавался пакет
госсобственности РФ (количество
не помню). Отсекли от аукциона
всех кого могли продали
"своим". Так что, слабо
оспорить итоги аукциона?
| slw |
| Санкт-петербург |
| 21.06.2003 |
| 13:19:42 |
1410
"Всех", это
китайцев? Но механизм продажи был
уже совсем другой... Для начало
отобрали у Лукашенко
контрпакет...
| сторон.наблюдатель |
| 21.06.2003 |
| 13:30:20 |
1411
slv - так потому и "слабо
оспорить", поскольку системка
то до сих пор та же, тогда не
понятно, когда уже надо
отсчитывать "срок
давности"...Аль нам опять
шепнут - ну че вы, счас еще немного
и ентот срок давности начнете
отсчитывать...еще рубаху у тя
последнюю вота скинем - ну тода и
усе..УФФФ!! ГЫ-ГЫ!!!
| Владислав |
| 21.06.2003 |
| 13:31:23 |
1412
Сторонний, т.е. ты
считаешь, что теперь за
справедливые деньги продали
госпакет акций Славнефти? И что
всё нормально было?
Владислав, так Вы не
понимаете или прикидываетесь?
Если Вы считаете, что сейчас
грабежа госсобственности нет, то
бороться надо действительно за
восстановлдение прав утраченных
в 95г. Если же он идет и сейчас то и
бороться надо, в первую очередь,
надо за "сейчас".
| slw |
| Санкт-петербург |
| 21.06.2003 |
| 14:24:11 |
1414
(1406) Касательно
американцев и истории с
интернированием японцев. После
войны перед последнми извинились
и выплатили полноценную
компенсацию за причиненный ущерб
(def- среднемесячный доход по США
за 1941- 1945 годы). А как поступил с
поволжскм немцами после войны
товарисч Сталин?
Кстати, Прибалтиец, Вы
лжете и по существу. В ИТЛ
отправляли и во ВНЕСУДЕБНОМ
порядке. Как и в ссылку. Случались
и расстрелы во внесудебном
порядке. Для Вас это новость? А
среди Ваших соседей по Таллинну
есть люди, чьих родственников
высылали и сажал во внесудебном
порядке, как "социально
опасный элемент"? Вы спросите,
не на Луне живёте.
| Борис |
| 21.06.2003 |
| 14:36:13 |
1416
slw о какой
собственности идет речь? Сколько
помню, Славнефть владеет крупным
нефтеперерабатывающим заводом в
Беларуси и небольшой сетью
бензоколонок в России. Лицензий
на рос. нефте месторождения у них
не было. Просто батька под
ударами внешней критики плохо
стоял на ногах, и его малость
подраздели... ТНК обскакал
Сибнефть, ну и какое нам до этого
дело?
| сторон.наблюдатель |
| 21.06.2003 |
| 14:55:23 |
1418
(1414) - А как
поступил с поволжскм немцами
после войны товарисч Сталин? - а
они в лагерях не сидели...
продолжали работать и на новом
месте, и немало их достигли
немалых высот. Несмотря на войну,
они были просто ПЕРСЕЛЕНЫ на
новые места (в Казахстан, в
Новосибирскую, Омскую, в
Иркутскую область...). Сейчас
многие дети этих самых высланных
занимают видные места в
руководстве страны (сразу
навскидку - Герман Греф, Альфред
Кох...). Так что им компенсировать?
Японцы же были ЛИШЕНЫ СВОБОДЫ - до
конца войны сидели в лагерях...
Есть разница?
То же самое и с
прибалтами. У нас целые деревни
литовцев были, да и сейчас немало
остались... ДЕРЕВНИ, а не лагеря...
Жили так же, как и местные, ничем
не поражены в правах...
Так что эти высылки во
внесудебном порядке - не ЛИШЕГИЕ
СВОБОДЫ, не наказание вовсе...
Политическая превентивная мера.
Кстати, не только в США - в Англии
во время войны "подозрительные
иностранцы" также помещались в
лагеря, то есть были ЛИШЕНЫ
СВОБОДЫ. Разницу чуете?
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 21.06.2003 |
| 15:46:30 |
1419
(1416)slw о какой
собственности идет речь?
Стороний притворяешься
непонимающим? Речь идет о пакете
акций Славнефти бывшим в
собственности государства.
Надеюсь, то что владение простыми
акциями эквивалентно владению
собственность не оспаривается? И
причем тогда здесь белорусский
кусок в 10%? Я же веду речь об
аукционе с которого
последовательно выдавили всех
конкурентов ТНК. Как следствие
этого, цена пакета упала на
полмиллиарда долларов.
Так как насчет того, что
бы "восстановить
справедливость" хотя бы по
этому эпизоду? А ваучеры
десятилетней давности оставить
"на сладкое".
| slw |
| Санкт-петербург |
| 21.06.2003 |
| 16:04:44 |
1420
"Речь идет о пакете
акций Славнефти бывшим в
собственности государства." slw-речь
идет ПРЕЖДЕ ВСЕГО о ВТОРИЧНОМ
рынке собственности.. А тут
вопросов о законности
происхождения капитада обчно
вопросов не вызывает... 10% Луки-
это все, что у него осталась к
мосенту аукциона, и он их сдал ДО
аукциона... Ведь просто так 100
долларов пенсии именно к выбрам
дорогого стоят...
Но какая мораль? Вот так
западная пропаганда лишает
поддержки народа к лидеру, и вот
этим, пропитием интересов страны,
все кончается...
| сторон.наблюдатель |
| 21.06.2003 |
| 16:11:33 |
1421
Сторонний, т.е. к
итогам залоговых аукционов у
тебя тоже претензий нет?А какие
тогда могут быть претензии к
ваучерной приватизации? Всё
честно благородно - взяли и
поделили... Между своими. "Все
звери равны. Но некоторые более
равны, чем другие."(С)Оруэл
| slw |
| Санкт-петербург |
| 21.06.2003 |
| 16:22:45 |
1422
slw, залоговые аукционы-
ПЕРВИЧНЫЙ рынок... Ну с чего ты
взял, что "Норникель" вообще
может продаваться? На основании
ЧЕГО его отдали в залог? Куча там
вопросов...
| сторон.наблюдатель |
| 21.06.2003 |
| 16:28:25 |
1423
(1414) Между ИТЛ,
тюрьмой и поселением большая
разница и если Вы разницу не
улавливаете, то это Ваша
проблема, не моя. Я Вам уже назвал
одну из целей переселения, и если
Вы считаете, что за активную
диверсионно-партизанскую войну в
тылу СА или массовое
пособничество немцам и
карательные операции на
оккупированных территориях в
военное время надо было
наказывать по-другому,
предложите варианты.
Компенсаций
переселенным народам в СССР
действительно не было. Объясняю
почему. Америка провела
превентивное переселение
японцев в лагеря (американцы
японского происхождения не
помогали вооруженным силам
Японии с оружием в руках на
территории Америки). А чеченцы и
крымские татары были переселены
ПОСЛЕ того, как было выявлено их
массовое вооруженное содействие
оккупантам. Поэтому после войны
Америка "извинилась" перед
своими гражданами, которых
наказала незаслуженно. А в СССР
после войны перед справедливо
наказанными во время оной,
извиняться причин не было.
Среди моих
родственников репрессированных
не было, были осужденные и
отбывшие.
| прибалтиец |
| Таллин,
Эстония |
| 21.06.2003 |
| 16:34:46 |
1424
slw, залоговые аукционы-
ПЕРВИЧНЫЙ рынок... А причем
здесь первичный это рынок или
вторичный? Ведь это же аукцион,
что в первом случае, что во
втором. И точно так же в первом и
втором случаях никакого аукциона
не было. Была банальная сдача для
"своих". В первом случае
просто более наглая. И вся
разница.
Так что нет желания
оспорить резульртаты последнего
аукциона?
| slw |
| Санкт-петербург |
| 21.06.2003 |
| 17:23:18 |
1425
slw, предположим один
украл, а второй у него купил...
пока не расследуешь случай кражи,
ко второй сделке не будет никаких
претензий... Расследовать надо
первый случай...
"результаты
последнего аукциона" как
оспоришь? -все по-честному...
| сторон.наблюдатель |
| размышляещему
атеисту |
| 21.06.2003 |
| 18:03:14 |
1426
(1418) Чуствую
разницу, Куула. Экономным
человеком товарищ Сталин был- на
вертухаях экономил. Не говоря о
компенсациях.
Ох, Куула, возьмётся как-
нибудь ВВП за сибирских
отделенцев, к примеру ;)
(1423) "А в СССР
после войны перед справедливо
наказанными во время оной,
извиняться причин не было."
Расскажите об этом тем
детям, которых выселяли за
компанию. Иные из них выжили. А за
подобное заявление за своих
родственников дважды Герой Амет
Хан Султан морды чистил
неоднократно и вдумчиво, на лица
не взирая. И был, что характерно, в
своём праве.
| Борис |
| 21.06.2003 |
| 19:01:21 |
1427
Посмотрел дискуссию.:)))
Наблюдение. Собственно, то, что
КУУЛА ругает как западный образ
жизни - не более, чем набор
российских недостатков, которые
КУУЛЕ не нравятся. Кстати, мне
тоже.:) К реальной, скажем, Европе
отношения не имеет даже условно,
в большинстве выпадов. Поэтому
КУУЛА с той же радостью мог бы все
определить как ваххабизм или
вуду. Вот я честно признался в
свое время, что "азиатчина",
мною употребленная, просто
термин. Кажется, из Ленина.;)
| Натуралист |
| из
Бельгии |
| 21.06.2003 |
| 19:10:39 |
1429
прибалтиец(1423) Вы сами очень
четко показали разницу между
действиями Сталина и действиями
Рузвельта: Рузвельт, помещая
японцев в лагеря, предотвращал
возможную помощь противнику и не
имел целью наказать - поэтому
компенсировал потери и принес
извинения.
Сталин, переселяя татар,
чеченцев и другие народы, тоже не
не имел целью наказать злодеев -
каждому ясно, что те, кто помогал
немцам и был карателем, не
остались ожидать прихода наших и
ушли с немцами, а стрики, женщины
и дети, мершие тысячавми в
товарных вагонах по пути в новому
месту жительства, не могли быть
карателями.
Но какова же была цель?
Предельно простая - запугать, а
главное - ликвидировать
территории, где нерусское
население превалировало над
русским. Последняя цель
(фактически принудительная
ассимиляция) практиковалась во
многих местах - в Прибалтике, на
Западной Украине, Северном
Кавказе. То есть типичная
политика империи в отношении
колоний - как у Франции в Алжире. И
те же проблемы для русских,
оказавшихся вне своей страны
после развала Союза, что у
французов в Алжире (вспомните
последние события вокруг
двойного гражданства в
Туркмении).
А остальное - предлог, а
не причина и не цель, и это ясно
как день.
И когда стор.наб.
рассказываает о выселении татар,
начитавшись советских сказок, я
вспоминаю то, что рассказвала моя
двоюродная бвбушка, которая жила
в Крыму с довоенных лет и видела, как
это происходило - ее муж был
офицером и был вынужден в этом
участвовать, чего не мог себе
потом простить. И что происходило
потом, после выселения татар...
Печально то, что это мало кому
известно - зато советские сказки
продолжают жить и здравствовать.
Но мир устроен так, что
те, кто принимают сказки за
истину, рано или поздно
поплатятся за это: неадекватное
восприятие мира ведет к
неадекватным действиям.
| Чингачгук |
| Остров
Возрождения |
| 22.06.2003 |
| 06:59:33 |
1430
(1427) К реальной,
скажем, Европе отношения не имеет
даже условно, в большинстве
выпадов - Натуралист я,
признаться, уже устал объяснять,
что РЕАЛЬНАЯ Европа и РЕАЛЬНАЯ
Америка меня в этом смысле
интересует мало. Не против них я
выступаю. Эти страны со
сложившейся культурой, системой,
и, наверное. как-то более-менее
неплохо там это все работает,
коль скоро у них там не идет
непрерывная гражданская война,
до которой в свое время и те, и
другие были изрядные охотники...
Речь ТОЛЬКО о том, что
все эти системы, безусловно
приемлемые и наверное даже
хорошие в Европе и Америке, не
прокатывают у нас. И это не просто
мои домыслы. Это просто анализ
русского опыта в последние 300 лет.
И почему эти системы у нас не
работают - я тоже высказываю свое
мнение.
А ругать РЕАЛЬНЫЕ Европу
и Америку - в мои задачи не
входит... Они от меня далеко. Как
Луна и Солнце... -:)))
(1426) Экономным
человеком товарищ Сталин был- на
вертухаях экономил. Не говоря о
компенсациях - да, экономил.
Заодно предоставлял высланным и
переселенцам возможность
работать наряду со всеми прочими.
А чтобы работали лучше, еще и
орденами награждал. Экономный,
куды с добром...
Расскажите об этом тем
детям, которых выселяли за
компанию. Иные из них выжили -
подавляющее большинство выжили.
Многие и сейчас рядом со мной
живут. И не я им - они мне
рассказывали. Ведь крикуны-то все
в Москву свалили, там пяткой в
грудь себя колотят... а у нас
остались те, кто работал. И их
мнение не-политизировано и
не-ангажировано, и для меня
ценнее..
Герой Амет Хан Султан
морды чистил неоднократно и
вдумчиво, на лица не взирая - да,
вот, хороший пример... Крымский
татарин, Герой СССР Султан
Амет-Хан ... Дважды Герой, кажется?
Морды чистил, а чего ж... Горячий
парень... И влияние свое личное
употреблял, чтобы родственников
не высылали. Лично ручался, ему
верили. Однако же
Крымско-Татарский Легион СС и он
отрицать не взялся... Правда, были
еще и Грузинский, и
Волжско-Татарский Легионы, и
Туркестанский... Но вот парадокс -
на этих территориях не было
партизанского движения этих
народов против Красной Армии. А в
Крыму - было. А в Чечне - оно не
только было, но возглавил его
Первый секретарь
Чечено-Ингушского Обкома ВКП (б)
... А война еще шла. Поэтому и
выслали их... от греха подальше. Но
вот забавно, как рассказывали мне
"казахстанские" чечены:
национальную их традицию,
держать в доме огнестрельное
оружие, никто не пытался
уничтожать и на новом месте
жительства, в Казахстане...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 22.06.2003 |
| 09:58:58 |
1431
(1429) каждому
ясно, что те, кто помогал немцам и
был карателем, не остались
ожидать прихода наших и ушли с
немцами - Чингачгук, немцам
помогали и волжские татары, и
белорусы, и украинцы, и все
прибалты, и грузины, и армяне, и
азербайджанцы... Но вот грузин - не
выселяли. Армян - не выселяли.
Белорусов - не выселяли. А
выселяли только тех, где было
ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ против
РККА ПОСЛЕ ухода немцев. А именно:
Чечено-Ингушетия, Калмыкия,
Крымско-Татарская АССР,
Прибалтика, Западная Украина
(между прочим, в этих двух
последних партизанская война шла
- в Прибалтике до 1957-го, а в
Западной Украине - до 1954-го...).
Если будем
анализировать причины
партизанской войны - вполне можем
обосновать справедливость
позиции партизан, не спорю.
Однако же имеем факт: есть
государство (СССР, США), которое,
для самого своего существования
депортирует или переселяет часть
своих граждан (индейцев криков и
семинолов, японцев-ниссэев,
чеченов, крымских татар).
Жестокое государство? А то ж...
Государство и мораль - это как бы
из разных бочек ...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 22.06.2003 |
| 10:06:37 |
1432
Чингачгук, и что ты
ВРЕШЬ? Какие могут быть советские
сказки при цитировании прессы
времен немецкой оккупции? Все эти
ФАКТЫ вылезли из закрытых
источников лишь ПОСЛЕ распада
СССР. А до этого читать такие
источники могли лишь ПАРТЕЙНЫЕ,
типа Е.Гайдара, члена ЦК КПСС...
Цель была простая-
ликвидировать тех кто
ликвидировал евреев. Потому как
союзничек просил...
| сторон.наблюдатель |
| 22.06.2003 |
| 10:11:56 |
1433
Не ручался Амет Хан
Султан за своих родственников. А
упросил своего комГВИАП- и вместе
в Северный Казахстан съездили. И
родственников забрали. С угрозой
оружием, что
характерно.Поскольку когда
родственников его высылали, он
важным делом занимался. Воевал.
Поскольку сажать одного
дважды Героя и одного- трижды по
столь пустячному поводу было в
лом- обошлось дело. А насчет
сибирских сепаратистов- помяните
мое слово, Куула, тоже этим
кончится.
| Борис |
| 22.06.2003 |
| 10:30:26 |
1434
(1433) Борис, я бы
поверил про сибирских
сепаратистов (сам такой -:))) Да вот
одна закавыка... Некому больше
этим заниматься. Ну, просто
некому... Не будете же и Вы
пересказывать мне тут чушь про
"гэбиста Путина" -:)))
Настоящие гэбисты, с которыми мне
приходится иметь дело - все же
террорист известный -:))) - очень по
разному смотрят на эти дела... И
кое-кто из них не прочь послужить
в рядах КГБ Сибирского Царства...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 22.06.2003 |
| 11:06:11 |
1435
Вообще-то дальше Сибири
не сошлют...
| сторон.наблюдатель |
| 22.06.2003 |
| 11:44:44 |
1440
(1426) Борис, при анализе
значимых событий, связанных с
большим количеством людей, их
причин и последствий Вы
"слетаете" на частности и
эмоции отдельных людей. Да, Герой
Советского Союза Амет Хан Султан
чистил морды за своих
переселенных родственников. А
другие Герои имели такое же
моральное право чистить морду
Амет Хану Султану за своих
крымских родственников, убитых
татарами, и поддерживали
действия власти. Око за око? Или
Амет Хан Султан имел немножечко
больше прав по отношению к
другим?
Кстати, замечу, что
обошедшееся без последствий
"забирание" родственников -
свидетельство либо того, что
фронтовики и подпольщики (как
советские люди, честно
защищавшие Родину) имели право
ходатайствовать, и небезуспешно,
за своих родственников, либо, что
СССР не был таким тоталитарным
чудовищем. Выбирайте одно из
двух. Не надо рассказывать про
"в лом", "пустяшное
дело", весь этот по.уизм власть
начала себе позволять
значительно позже. Во время войны
и за меньшие проступки и Героев, и
генералов, наказывали без
снисхождения к звездочкам и
погонам. А тут "угроза
применения оружия против
представителей советской власти
при исполнении служебных
обязанностей на
спецпоселениях" (это, кстати,
они и офицерам НКВД угрожали) - и
совершенно безнаказанно. Какие
чувствительные люди работали в
НКВД, перед ними два летчика
пистолетами помахали, они
обиделись, слезы по мордасам
размазали и родственников
отпустили, начальства
собственного убоявшись меньше
двух летчиков...
| прибалтиец |
| Таллин,
Эстония |
| 22.06.2003 |
| 13:36:02 |
1441
(1429) "старики, женщины
и дети, мершие тысячами в
товарных вагонах по пути в новому
месту жительства" при
перевозке 478479 чеченцев и ингушей
на спецпоселения в дороге умерло
1272 поселенца (0,26%).
| прибалтиец |
| Таллин,
Эстония |
| 22.06.2003 |
| 14:06:54 |
1442
(1441) Поправка. Из- за
внесудебных действий
государства по отношению к своим
гражданом погибло 1272 человека.
Менее серьезные дела
квалифицируются, как геноцид. И
Вы забыли о тех, кто умер
вследствии переселения- не
выдержав, к примеру климата.
| Борис |
| 22.06.2003 |
| 16:32:14 |
1443
(1442) ...там еще приказ был
"Нишагу назад". Просто
шагнул назад и пуля... Так что
кавалифицировать как геноцид?
Всю Европу с ее тотальной войной?
| сторон.наблюдатель |
| 22.06.2003 |
| 16:48:19 |
1444
(1442) Еще одна поправка.
При осуществлении
профилактических мер против
мятежников и поддерживавшего их
населения погибло 1272 человека.
С удовольствием
выслушаю столь же точные данные о
погибших а американских лагерях
ниссэев, в английских - "Enemy
Alliens"... О более старых временах,
например, о погибших при
переселении из Флориды в
Оклахому криках и семинолах
спрашивать не буду...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 22.06.2003 |
| 18:21:15 |
1445
(1444) А теперь всерьез.
Куула, Вы действительно считаете
эти меры оправданными? Вообще
имеющими смысл? Ну- ну.
| Борис |
| 22.06.2003 |
| 20:40:22 |
1446
(1382) Давайте не будем на
эту тему, это моя профессия и я
работаю в фирме, которая этими
приватизациями занимается,
вопроеки тому, что например
приватизировано в Британии
(например "диспетчеры"), приватизация
сетевых монополий вредна.
Поверьте просто "на слово", и
поедеми дальше, лень объяснять,
да и не нужны детали
"любителям".
1448
(1445) Вы действительно
считаете эти меры оправданными?
Вообще имеющими смысл? -
оправданными? Надо считать с
самого начала... Оправдана ли
революция? Я не про Октябрьский
переворот (он так и именовался
Переворотом...). Я про "великую и
бескровную"... С чего начал
великий вождь Белого движения
Лавр Георгиевич, после того, как
арестовал царя и его семью? Какие
проблемы стояли перед Россией в
1930 году? А в 1910-м? Столыпин просил
"20 лет мира", старец
Григорий, пресловутый Гришка
Распутин кричал "Не сметь
драться с немцем"... А кто
грудью стал за "братьев-славян
и "во имя торжества
демократии"? Гучков, Милюков...
и, между нами говоря, некто
Ульянов...
Что должен был делать
Коба? Ну, скажем, в 1930 году? НЭП
накрылся не по злой воле
большевиков (они тогда больше
друг с другом разбирались) - по
неспособности "дикого
капитализма" решить проблемы
модернизации промышленности...
Нужны средства - где взять? Да,
индустриализация за счет
крестьянства - выход хреновый...
Но, помилуй Бог, не таким ли путем
проводилась индустриализация в
Англии? Совершенно в дырдочку,
сгоняли крестьян с земли во имя
организации крупных хозяйств... А
согнанных с земли - в рабство или,
кто не хотел - на виселицу...
Можно было по иному?
Наверное. Во всяком случае,
повторять сие не стоит. Да и не
получится уже. История
повторяется... первый раз
трагедией, второй раз - фарсом...
ВольнО нам, через полвека после
смерти Кобы брызгать слюной... А
вот дать взвешенную оценку, без
эмоций - слабО?
Есть такое понятие -
принцип историзма. То есть что
считалось приемлемым в ту эпоху.
Так вот, с точки зрения
современиков Сталин не делал
ничего экстраординарного. Нет, в
пропаганде конечно использовали
любые эпитеты. На то она и
пропаганда. Но ведь когда
Рузвельт отправлял в лагеря
ниссэев - он вряд ли планировал в
будущем платить им компенсации...
Да и не дожил он до этого. Он
выполнял задачу - изолировал
потенциально опасные элементы
(всего лишь потенциально! Ниссэи
не вели партизанской войны
против Ю Эс Арми на территории
США...). И сэр Уинстон, отдавая
приказ о изоляции "враждебных
иностранцев" вряд ли думал,
сколько он им будет платить
компенсаций. Война, понимаете
ли... И были, были погибшие и в
американских, и в английских
лагерях (наверное, меньше чем при
сталинских депортациях - но это
заслуга скорее американского и
британского климата, несравненно
более мягкого, чем сибирский...).
Но - как они должны были
поступать? Осудив Сталина, я
должен безусловно оправдать
Рузвельта и Черчилля? Хотя - еще
раз - у Сталина были восстания в
тылу, были легионы СС... а у тех -
ничего подобного...
Объективность - так уж по
всей форме...
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 22.06.2003 |
| 21:48:11 |
1449
(1446) Блин, с Геной даже
приятно согласиться -:))) Даешь
Тони Блэру квартиру в Иркутске! А
после того, как он тут лет пять
проживет, пусть скажет о
приватизации энергетики... Не в
Англии, нет!
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 22.06.2003 |
| 22:02:23 |
1452
Кац всегда предлагал
сдаться. Подумаешь пришли бы
немцы и все достроили.
Норильскникель, Новокузнецк и
Магнитогорск, Челябинск -70 и
Сарово-16...
Ведь кроме "ножниц"
и заворачивания гаек надежд
успеть укрепить оборону не было
никаких... Надо было по Бухарину,
"обогащайся!".
Вроде к этому времени
комиссары прекратили вывозить
золото вагонами и разбежались по
Лондонам...
| сторон.наблюдатель |
| 23.06.2003 |
| 09:19:16 |
1453
(1425)Сторонний, вот
только понять бы как определить
ту самую "первую" сделку. Это
когда контора из унитарного
предприятия превращается в АО?
Так права собственности при этом
не изменяются. А вот при
продаже/залоге изменяются. Вот и
получается, что кидалово
происходит в тот момент когда на
аукцион приходит только один
покупатель.
| slw |
| Санкт-петербург |
| 23.06.2003 |
| 10:22:23 |
1454
Я, Куула, слюной не
брызгаю. Я просто не приимаю
деятельость Джугашвили. В
частности, я не понимаю тезиса из
(1452). Без помощи Сталина
Гитлер застрял бы уже в Польше.
| Борис |
| 23.06.2003 |
| 11:59:31 |
1455
Борис, РККА вошла на
территорию Польши 18.09. При этом
правительство Польши драпануло в
Румынию 12.09. Кроме того к этому
времени большая часть польских
воиск была окружена западнее
Вислы.
Так что утверждать, что
немцы бы завязли в Польше
неправильно. Может их операция
продлилась бы на 1-2 недели дольше,
но не более. И абсолютная
пассивнсть союзников во Франции
этому только потворствовала.
| slw |
| Санкт-петербург |
| 23.06.2003 |
| 12:29:55 |
1456
Борис, если бы ты был
прав, то не прошел бы и блицкриг
во Франции... ВСЯ Европа заболела
"коричневой чумой"..
| сторон.наблюдатель |
| 23.06.2003 |
| 13:52:12 |
1457
(1454) - без помощи
Сталина Гитлер застрял бы уже в
Польше - не. Не застрял бы. Да
собственно к чему "бы" - не и
так не застрял... Я понимаю, Саша
Бушков в восторге от польской
конницы, которая БЫ порубала все
клятые панцеры ... дык, вот, не
порубала...
Кстати, Польша, которая
два десятка лет ни одной
возможности не пропустила чтобы
Москалии не насрать - что, на
сочувствие с Востока
рассчитывала?
Просто тактическое,
техническое, стратегическое
превосходство Вермахта над
Войском Польским было
подавляющим. Тактическое главным
образом: ведь поляки учились по
французским уставам... а менее чем
через год эти самые уставы
показали свою несостоятельность
уже в применении самих авторов...
причем уже во Франции
техническое превосходство
немцев было весьма спорным... там
верх взяла именно тактика,
выучка, боевой дух...
Сказать "просто не
принимаю" - легко. А варианты?
Когда мировое окружение
настроено по меньшей мере
враждебно? Когда выбор
скукожился до минимума - или
создаем промышленность, а на базе
ее крепим оборону, или нас просто
не будет? Не как режима - как
страны и нации?
| KUULA |
| Око Мира
видит все! |
| 23.06.2003 |
| 15:12:11 |
1458
(1430) КУУЛА, а как, не имея
представления о реальной Европе
и Америке, вы поняли, что именно
ИХ системы у нас не прокатывают?
| Натуралист |
| 23.06.2003 |
| 19:30:02 |
1460
(1455) Причина
пассивности союзников проста-
очень медленная мобилизация и
неудовлетворительная для
переброски войск дорожная
система. Почитайте Гальдера-
интересные мысли.
А возможность разгрома
Франции в 1940 году была
обусловлена возможностью
переброски всех войск на Запад;
опасайся Гитлер войны со
Сталиным тогда- на такое он бы не
пошел.
| Борис |
| 24.06.2003 |
| 19:51:25 |
1461
Борис, (1460), не пошел
бы,конечно... И в Польшу ТОЖЕ не
пошел бы. Если бы кое -кто свои
обязательства ДОГОВОРНЫЕ
выполнил бы...
А плохим танцорам и
дороги мешают...
| сторон.наблюдатель |
| 24.06.2003 |
| 23:57:54 |
1462
KUULA, вы ответите
Натуралисту (1458) или вы где?
Добавлена 18-тая страница
ИЗБРАННОГО с данной ветки: http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected18.htm
| Катаклизм |
| 25.06.2003 |
| 04:04:01 |
1463
На самом деле все
довольно сложно. В первом
приближении- не заключи Сталин в
1939 союз с Гитлером- скорее всего.
войны бы не случилось.
| Борис |
| 25.06.2003 |
| 12:32:14 |
1464
Борис, боюсь, что
причины Вашего несогласия с
оппонентами вызваны
непониманием высшей партийной
логики. Вот некоторые примеры,
над которыми Вам надо серьёзно
поразмыслить (признаюсь, я тоже
пока не постиг их дзэнской
глубины).
1) Вся Европа в 30-е годы
"коричневатой". Особенно
Англия, сочувствовавшая Гитлеру.
Поэтому она первая и объявила ему
войну. Видимо, для пиара.
2) СССР был единственной
страной, занимавшей твёрдую и
бескомпромиссную позицию в
отношении нацистской Германии.
Поэтому СССР в войну не вступал, а
поставлял нацистам
стратегическое сырьё, делил
Европу по вертикали и пр. Даже
пару истребителей получил взамен
- это круто и крайне важно для
человечества, хотя и не совсем
коррелирует с другими партийными
утверждениями о всегдашнем
превосходстве над прусскими
(особенно когда появились такие
продвинуто-эксклюзивные
советские организации, как
шаражки).
3) Политика тов. Сталина
была глубоко продуманной и
стратегически правильной. Это
подтвердила Великая Победа 45-го.
События 41-42 годов в расчёт брать
не обязательно, как
промежуточные. Опять же не
повезло, времени не хватило,
исполнители на местах подвели. А
ещё внезапно выяснилось, что
лейтенанты не умеют полками
командовать, а Ворошилов не
Суворов. Кто бы мог подумать.
1465
Сталин и ситема была
феодальными, скотскими....Но важен
то в жизни всегда результат - это
ПОБЕДА духа русского простого
народа над мощнейшей
цивилизованной механизированной
машиной Германии...А всякие
сталины и иже с ними - оставьте их
в покое...Посмотрите, что за все
есть расплата в жизни для
каждого, если не при своей жизни,
так дети и внуки расплатяться:
смерть одного сына, трагедия для
второго, метания в несчастьях
дочери и т.д.....И это еще не конец...
| Владислав |
| 25.06.2003 |
| 15:55:51 |
1466
(1463) - а не помоги придти
к власти, так ещё б приятнее
расклад был. Но это, конечно,
вражеская пропаганда.
1467
(1388) достойно
цитирования:
(1387)- типичная
демошизоидная глупость. Я читал
лекцию профессора, который в свое
время у Вознесенского работал,
фактически автора торговых
соглашений с Германий... читанных
им в МГИМО когда-то на фак-те
внешторга... Вот там я и
узнал про соображения "труд в
обмен на сырье"...
--------------------------------------
Крайне убедительно.
1468
(1465) Исключительная
ерунда. Война выигрывается не
"русским духом". Теперь
касательно расплаты- Сталин еще
икается нам. В том числе и тем, кто
по возрасту не имел отношения к
его преступлениям. Так что если
мистика- то ДРУГАЯ. Вроде
Фатимского чуда.
| Борис |
| 25.06.2003 |
| 16:48:04 |
1469
Борис - война
выиграна...Вы что, опять хотите
все по кругу?? Для меня эти круги
нисколько не важны, все эти
дискуссии - мелкое шебуршание
техническими знаниями...Дух
русского человека оказался
крепче и сильнее - ВОТ ЭТО
НЕОСПОРИМАЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ИСТИНА!!!
| Владислав |
| 25.06.2003 |
| 16:54:13 |
1470
ANT, не убедительно? А ты
почитай, это ж не Гайдар
какой-нибудь. С тех пор
Веншторгом не было заключено
столь выгодной сделки, заключат
профессор, "забыв" при этом
опереться на труды МЭЛ-ов...
Это же МГИМО, а не ВПШ...
1) "Особенно Англия,
сочувствовавшая Гитлеру. Поэтому
она первая и объявила ему
войну." Особенно тут интересны
те места где АНТ нам рассказывает
об эпических битвах Англии.... Но
АНТ молчит.. Не молчи АНТ,
поделись, как Великобритания
перемалывала сотни дивизий
вермахта..
2) "Поэтому СССР в
войну не вступал, а поставлял
нацистам стратегическое
сырьё" в обмен на хайтек... Мы
умолчим, что СЕЙЧАС власть
сменилась, а характер торговли
стал еще хуже... В стратегич. сырье
НА ПРОДАЖУ уже записались 40 тысяч
ТОНН ОБОГАЩЕННОГО урана, сонти
килограмм редкоземельных
элементов... В обмен, нет не на
чертежи и технологии, а конечную
продукцию...
3) "делил Европу по
вертикали и пр." Умолчим, что
делил по границе Рос.империи, а
земли отдал немецкий шпион с
сотоварищами.. Все эти
"сотоварищи" почему-то с
приходом Сталина к власти
исчезли...
4) "События 41-42 годов в
расчёт брать не обязательно, как
промежуточные. ".. Это выгодно
всяким набившим оскомину теорию
о якобы "неудачах первых
месяцев войны"... Это позволяет
скрыть ПРАВДУ, что Советскую
власть Россия НЕНАВИДЕЛА... Вроде
и Советская власть уж скончалась,
но правду усиленно продолжают
скрывать... Уж не внучок ли
паллача Хакассии Гайдара и иже
усердствуют?
| сторон.наблюдатель |
| 25.06.2003 |
| 22:04:46 |
1471
Владислав (1469), а почему "дух
русского человека" помог за
пять лет выиграть войну с
Германией, но даже за пятнадцать
не помог разбогатеть в массовом
порядке?
| Катаклизм |
| 26.06.2003 |
| 03:58:23 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
