Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
114
К началу 20 века социализм, как идея, возникший столетием ранее, овладел умами масс (менее всего трудящихся. а более всего интеллигенции и немалой части промышленников). Социализм как таковой - это плановое производство, планирование в экономике (из этого, как пишет Хайек - лучший, на мой взгляд, исследователь социализма как такового - следует все остальное). Первым, пожалуй, социалистическую модель начал осуществлять Бисмарк в Германии в 80-х годах 19 века. Поощрялось создание крупных промышленных объединений ("монополий", по Ленину), которые обременялись государственными заданиями не только по обороному производству, но и в гражданской сфере. Успехи германской промышленности стали предметом зависти во многих странах мира, особенно в России (где привыкли считать бедных Михелей добродушными увальнями, очень грамотными и начитанными, но в производстве ни хрена не смыслящими). Ленин неоднократно призывал брать за модель германскую систему "государственного капитализма" (см. например, Государство и революция, Удастся ли большевикам удержать гос. власть...). Считая германскую систему все же недостаточно централизованной (сохранялась - во многом формально - частная собственность в производстве), большевики, верные ученики Бисмарка, развили систему социализма дальше вглубь и вширь, предлусматривая огосударствление не только промышленности, но и сельского хозяйства ("зерновые фабрики"). Особенности России не позволили провести огосударствление в деревне в планируемых масштабах - поэтому уже Сталину, в противовес Троцкому, пришлось создавать колхозы - своеобразную смесь кооперации и крепостничества, плановости и рынка. Колхозную систему уничтожил уже Хрущев, во всем решивший переплюнуть ненавистного Сталина. Он же уничтожил и промкооперацию - последние остатки рыночной экономики в СССР.
| KUULA |
| 04.01.2003 |
| 11:47:07 |
115
Система государственного планирования в экономике необратимо влечет за себя любого, раз выбравшего ее для применения. Ведь при планировании планировщик неизбежно определяет не только сколько и чего будет выпущено и куда направлено - но и сколько чего получат те или иные работники, дети и старики, инвалиды и беременные женщины... То есть уровень жизни человека зависит не от его трудов и талантов, а от планирующего органа. Это поначалу вроде бы устраивает - особенно после голодухи и разрухи - зато потом наступает реакция. Человек теряет стимул к работе. Зато приобретает стимул к потреблению! Ведь основа пропаганды любого социализма - это общество потребления (сделать всем хорошо!). А мне не хорошо! (Любой из уважаемой публики навскидку назовет двух-трех знакомых, потребности которого превосходят возможности экономики небольшой европейской страны). Поэтому система "от каждого по способности, каждому по потребности" неизбежно превращается в "от каждого - по способности надсмотрищика, каждому - по усмотрению начальства". Психологическим следствием такой системы является фрустрационный комплекс (вызывается осознанием собственной неспособности улучшить собственное положение). А следствием фрустрации может быть все, что угодно... от самоубийства до просто убийства.
| KUULA |
| 04.01.2003 |
| 11:47:28 |
116
Что касается монархии в России, думаю, что её сохранение было маловероятным
Не согласен. Монархия в России могла остановить большевизм. Пожалуй, только монархия и могла бы. Но... общее оскудение умов затронуло и монарха с его окружением, а там - в условиях неизбежной определенной изоляции "верхов" от общества - приняло совершенно извращенные формы. Отсюда и государственная измена, совершенная Николаем...
Но Л.Д.Троцкий в 21-м году говорил: Белые совершили ошибку - если бы они выдвинули лозунг "мужицкого царя", сов-власть бы пала. Правда, Троцкий не понял одной простой истины: революционерами были не только большевики. Революционерами были все. Революционеры были даже в царской семье (Владимир Кириллович - впоследствии "блюститель престола" и "наследник", дед нынешнего "наследника" Георгия, и Николай Николаевич, дядя царя). Это и есть - разброд у
| KUULA |
| 04.01.2003 |
| 11:56:34 |
120
(117) А за двадцать лет до того, когда и начал - только - только - создаваться настоящий социализм - кто "конфисковывал" вклады???
Ну, за 20 лет до того как раз и началось разрушение настоящего социализма. При котором понятия "вклады" вообще-то быть не должно. С Никиты началась программа приватизации советской экономики, тогда еще - и до конца 80-х - период "первоначального накопления". Ликвидация вкладов у подавляющего большинства народа (этот термин, по моему, лучше, чем "конфискация" - никто ж не отобрал, просто обесценили, ликвидировали денежки) - это лишь последний штрих дела, начатого Никитой, Маленковым и Жуковым в июне 53-го. До этго Сталин репрессиями держал начальников в узде (репрессии - непременный признак социализма, без них все рушится быстро). Начальникам надоело, и когда Коба помер (сам ли, с чьей-то помощью - интересно, но не очень) они взяли реванш. Самые обездоленные люди в стране...
| KUULA |
| 04.01.2003 |
| 14:00:01 |
121
Ответ Катаклизьму: "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой" (Черчилль). Подобное изречение этого скупого на добрые в наш адрес слова мэна - многого стоят. В общем-то время было такое: либо смерть, либо волю - в стальной кулак. Но если бы не было ЕГО, была бы обширная пустынная территорияпо типу Севера Канады с то тут тотам встречающимися небольшими захиревшими и покосившимися деревнями: Екатеринбург, Омск, НовоНиколаевск, Томск... А мы бы сейчас по лесу ягоду и дичь промышляли. Э-э-э-х, зато здоровый цвет лица! :)) Вот ведь негодяй этот Сталин!
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 04.01.2003 |
| 14:13:19 |
122
(120) Пардон, я замечтался. Какой Новониколаевск с Томском? Там бы по-Китайски гыркали токмо шум стоял бы. Но Москва бы точно Москвой называлась, а не Мосыка, как её китайцы кличут. Хрен имя! Москву нипочём не отдадим! Мы не дро-о-о-г-нем в бою за столи-и-и-и-цу свою нам родна-а-а-я Масква-а-а-а дорога-а-а-а-а-а-а-а-а не руши-и-и-мой стеной оборо-о-ной стальной разгромим уничто-о-о-жим врага-а-а-а-а-а-а-а.....
| Dmitry |
| Санкт-Петербург |
| 04.01.2003 |
| 14:20:55 |
123
(116) В другой ситуации - может быть. Но к 1917 году монархия уже ничего не могла. Военный диктатор вроде Корнилова - может быть.
Дмитрий, мы разбираем гипотетическую ситуацию. Возможные некоторые исходные варианты (по моему представлению):
1. Революция была разгромлена Корниловым (корниловский мятеж удался).
2. Большевитский переворот произошел в Петрограде, но в губернских городах был подавлен активными действиями офицерских дружин (как это реально произошло в Германии). Верные Временному правительству части восстаналивают порядок в столице.
3. Революция разгромлена весной 1918 года активными действиями Добровольческой армии, повстанцев Урала, Сибири и Поволжья и войсками Антанты.
4. В ходе гражданской войны в 1919 году был найден компромисс (инициатива президента Вильсона), установлено коалиционное правительство (типа Ленин - премьер-министр, Деникин - министр обороны) под международным контролем (как во Франции после окончательного разгрома Наполеона).
По моим представлениям в 1 варианте в России к середине 30-х индустриализация была бы продвинута куда как дальше, чем в реальной истории. Причем без издержек и ужасов гражданской войны. Без разрухи. Без коллективизации. Одна из самых передовых стран мира. Благосостояние населения быстро растет.
Второй вариант примерно аналогичен первому, но количество жертв возрастает. Возможно несколько бы сдвинулись сроки возобновления индустриализации. Но и в этом варианте Россия к середине 30-х в первой пятерке промышленно-развитых стран.
продолжение
| Простак |
| Казань |
| 04.01.2003 |
| 17:04:00 |
124
окончание
Третий вариант более тяжелый. Страна расколота уже начавшейся гражданской войной, хотя еще нет ни голода, ни масштабного развала промышленности. Сроки индустриализации сдвинуты. Стартовые позиции страны уже хуже. Но нет коллективизации, нет издержек, связанных с методами большевизма.
Четвертый вариант наиболее тяжелый. Потери весьма значительны. Плюс потеря политической независимости на определенный период. Индустриализация возобновляется с еще большим сдвигом во времени.
Во всех четырех вариантах Германия не получает от России той помощи, которую она получила в реальной истории. Фашизм под вопросом, вторая мировая война под вопросом (по крайней мере сроки начала её сдвигаются к 50-м годам)
Я лично полагаю, что реальная история была наихудшим вариантом развития. То есть без Ленина-Сталина Россия смотрелась бы куда как лучше.
Но сослагательного наклонения у истории по прежнему нет.
| Простак |
| Казань |
| 04.01.2003 |
| 17:04:28 |
125
Видимо, в 20 веке "точка бифуркации" падает на 1914 год. Столыпина не люблю, но одно он сказал верно: дайте мне 20 лет мира! Дурацкая война из-за грязных овцекрадов подломила Россию.
| KUULA |
| 04.01.2003 |
| 18:46:38 |
126
KUULA(125) - тут в пору сказать "так каждій сможет" - а без 20 лет мира разделился мир на тех, кто смог и остальных...
| Чингачгук |
| остров Возрождения |
| 04.01.2003 |
| 19:01:51 |
128
А кто чего смог? Социализм в 20 веке весь мир жевал, каждый по своему. И то, что нас за последние 20 лет малость обогнали - так это еще ни о чем не говорит, бывало и похуже. Нам только сотни две уродов повесить, и все пучком. Нам же "догнать-перегнать" на фиг не надо, просто обустроиться на своем месте.
| KUULA |
| 04.01.2003 |
| 19:34:11 |
129
(123) А в США и Евпропе работали по 10-20 часов в сутки, и выгоняли бы без пенсии на улицы во всех 4х вариантах, что боятся людей - их пользать нужно... Заболел - уволен...
Если бы не произошла революция которая начала тянуть других к себе... не была развита социальная структура, не появились бы профсоюзы...а ты не сидел бы щас и не болтал с нами - а вкалывал как папа карло...
| Mangust |
| 04.01.2003 |
| 19:54:08 |
141
Касательно Черчилля. Имхо, все дело в том, что Сталин оставил за собой нежизнеспособную страну. Точнее- страну, стремительно приближающую мир к концу- массированной ядерной войне.
Все попытки повернуть страну на другой путь привели только к прекращению существования страны. Что с точки зрения развития человечества не так уж и плохо.
| Борис |
| 05.01.2003 |
| 18:46:09 |
142
Не совсем так, Борис. В 1953 году сталинская система была еще жизнеспособна. Но вот дальнейшее развитие событий...
Лаврентий замыслил страшное (с точки зрения партчиновников, конечно). Он замыслил (даже не успел по настоящему попытаться) заменить систему партийного диктата над государством сменить просто государственной диктатурой. Заодно в его программу входило расширение рыночных элементов на селе и в городе (не секрет, что колхозники продолжали тогда еще существовать в рыночном, хотя и сильно задавленном, мире - отработав норму трудодней, они продавали продукты собственных подсобных хозяйств горожанам, с того и жили). В ответ - реакция Хрущева-Жукова... Берию стреляют, и Никита уничтожает последние рыночные островки в стране: промкооперацию в городе и колхозы - в деревне. То есть формально колхозы остаются, но участки у крестьян режут и начинают им платить зарплату, как работникам госсектора. Правление Хрущева (т.н. "оттепель") - это начало реализации программы растаскивания экономики страны партийными вождями, "приватизации" Советского Союза. Создается мощная экспортно-сырьевая индустрия, параллельно сворачивается неплохое собственное производство в высоких технологиях того времени. Эпоха Бровеносца - это уже беззастенчивого грабежа и "первоначального накопления": денег и связей, в том числе и за рубежом. Судороги Андропова ничего уже не решали: дело было фактически сделано, да и Ю.В., по моему, был не слишком против... Во всяком случае, при нем гэбисты стали влиятельны, как никогда в истории СССР и начали проталкивать Горбачева, Арбатова, Яковлева. Это - единственный период в истории, когда Контора стала как-то влиять на политические решения. Но, поскольку опыта не было, их здорово кинули...
| KUULA |
| 05.01.2003 |
| 19:25:55 |
144
На пост (141). Автор демонстрирует потрясующую смесь здравых ( а зачастую - очень здравых) и явно маразматических мыслей.
Сталин оставил за собой нежизнеспособную страну ..., стремительно приближающую мир к концу- массированной ядерной войне. автору не доводилось читать учебники или ЛЮБЫЕ книги по истории? Он забыл, кто первый нанёс ядерный удар по уже поверженной стране явно для того, что бы запугать союзника? Сталин - чудовище (потому, что сотни тысяч японцев испепелили в ядерном смерче американцы ... Сильно ...)
Все попытки повернуть страну на другой путь привели только к прекращению существования страны. Что с точки зрения развития человечества не так уж и плохо. Автор не составлял себе труда хоть немногоанализировать то, что ему впаривают СМИ? Нет СССР. И что - воин меньше стало? автор вообще адекватно оценивает реальность?
После распада СССР мир стал стабильнее? Безопаснее? Человечество - в тех странах, которые теперь оказались в огне, пока ещё, слава богу, не ядерном - оно разделяет восторженный экстаз автора? Когда окончательно развалятся российские СЯС и бомбы посыпятся на нашу страну - автор так же будет стонать от восторга? Или скажет - ну, ошибся, бес попутал .. С кем не бывает ...
С уважением. Ко всем.
| Login-new |
| Невские брега |
| 05.01.2003 |
| 20:53:27 |
145
Борис расслабился (141) и получил от Login-new, на мой взгляд, сокрушительный удар (144). Как ни верти, вполне заслуженно. А KUULA (142) я просто зачитываюсь.
А всё-таки могла ли Россия, вскормившая Толстого, Достоевского и нигде более не виданную "интеллигенцию", так не загнить в начале 20-го века?
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
| Катаклизм |
| 06.01.2003 |
| 04:38:45 |
146
"А всё-таки могла ли Россия, вскормившая Толстого, Достоевского и нигде более не виданную "интеллигенцию", так не загнить в начале 20-го века? " -- может, попробуем попробовать ответить на этот вопрос? Ведь что есть Ленин и Сталин? - в общем-то, следствие предыдущих событий, как и вся история.
| Русский Медведь |
| Новосибирск |
| 06.01.2003 |
| 10:20:52 |
154
KUULA в (142) предложил свою концепцию истории российской государственности после смерти Сталина. Спорная концепция... Однако вопрос был поставлен шире - что было бы, если бы революции 1917 вообще не было? А спор ведется, исходя из послереволюционных реалий экономики страны. Давайте вернемся к началу.
Мое видение истории СССР таково. Сталин последовательно готовил страну к большой войне за мировое господство коммунизма. Правда, полководец из него получился хреновый в 1941 году, но большевиком с его мечтой о мировом государстве он был стойким и верным. Таким образом, страна и ее население рассматривались просто как временный плацдарм будущего вторжения в Европу. Соответственно и люди рассматривались как пушечное мясо, и экономика была ориентирована на краткосрочное применение. О будущем страны и народа всерьез думать было незачем. Выживут русские - хорошо. Выживут чукчи - их и назначат победителями в борьбе идеологий.
После смерти Гуталина его сподвижники отказываются от плана завоевания мира. И начинают, впервые в коммунистической истории и практике, обустраивать страну всерьез и надолго. Им же надо где-то жить. Никита перестает сажать "пятую колонну" будущей войны, усмиряет КГБ и начинает сеять, чтобы накормить голодающее с 1917 года население. В результате партийных игр его сменяет Брежнев с Сусловым. Во внешней политике берется курс на национально-освободительные движения для "мирного" расширения лагеря социализма, т.е. возврат к старой идее мирового господства.
| ОлегА |
| 07.01.2003 |
| 01:48:52 |
155
Однако ленинский коммунизм - это теория борьбы, уничтожения противника, а не теория строительства чего-либо. Поэтому внутреннее народное хозяйство по-прежнему загнивает. Здесь от строительства нового комми переходят к попыткам сохранения старого, т.е. в чистом виде к выживанию. Продается все, что можно. Продолжают развиваться экспортоориентированные отрасли народного хозяйства. Основная статья дохода - продажа нефти, газа, ископаемых, леса и полуфабрикатов.
Выживать на экспорте становится все труднее. Горбачев пытается перевести страну на рыночные рельсы и отказывается от внешнеполитического расширения соцлагеря. Сдает братьев славян, прибалтов и перестает поддерживать национал-освободителей. Не до жиру, быть бы живу.
Заскорузлые комми, видящие во всем этом только отлучение их от примитивной кормушки, устраивают маразматично-стариковский ГКЧП-переворот. В итоге к власти на волне народной поддержки приходит слабовольный Ельцин и происходит окончательная катастрофа. Матерые комми и молодые комсюки неприкрыто и откровенно растаскивают по своим углам то, что еще осталось от страны.
Таким образом, за 70 лет коммунистического рая о благосостоянии Российской империи и ее народов никто (кроме Никиты) просто-напросто не думал. Народ, страна, ресурсы - были просто сырьем для расширения соцлагеря. Главный народохозяйственный инструмент - КГБ, с помощью которого поддерживается дисциплина в будущих армейских рядах. Собственно, Россия просто-напросто выпала из истории цивилизации (как истории строительства благоустроенного дома для его жильцов) почти на 100 лет. И это, увы, как раз во время бешеного роста технологий, средств связи и всеобщей глобализации.
Я вообще не уверен, что после такого удара можно оправиться.
| ОлегА |
| 07.01.2003 |
| 01:49:09 |
156
Касательно (144). Все дело в том, Логин, что я читал не только советские книги.
Ядерные удары по Хирошиме и Нагасаки имели целью не только устрашение СССР- я даже считаю эту цель вторичной, а то и третичной. Была достигнута победа на море, но полный разгром японской военной машины дался бы американцам очень дорогой ценой-раз. Удары наносились по стратегическим целям- два. В результате удалось довести японское руководство до капитуляции- в том числе и ядерными бомбардировками.
Мне приходилось, кстати, беседовать с советскими участниками боев в Китае и Корее, они считают, что у японцев до самого конца оставались серьезные шансы переломить ситуацию в свою пользу...
И кстати- для УСТРАШАЮЩЕЙ акции это несколько странно- использовать все наличное ядерное оружие...
| Борис |
| 07.01.2003 |
| 11:30:48 |
157
Починил клаву, продолжу.
Я не пользуюсь СМИ, которые мне что- то пытаются впарить- особенно этим грешат прокоммунистические издания; стараюсь обходиться только информацией, выводы из которой делаю сам, чего и другим желаю.
Примеров же нежизнеспособности послесталинского СССР имеется очень много, классический пример- состояние и развитие ВМФ. В сущности- попытка повторно наступить на те же грабли что и ранее, повторить трагедию ОЛС и ПЛ Балтфлота лета 1941 года. Другой пример- шеф госбезопасности и прочая встречается в Сухуми с довольно интересным британцем. И так далее...
Касательно прочего. В стране, обладающей стратегическим термоядерным оружием, начала формироваться поросль, готовая ради своего прихода к власти уничтожить мир- посмотрите хотя бы на звучащие здесь предложения нанести глобальный термоядерный удар по США. Так что сложившееся- это для мира едва ли не оптимальный путь.
А насчет экстаза- это Вы загнули, в построениях я- скучнейший рационалист...
| Борис |
| 07.01.2003 |
| 11:42:03 |
158
ОлегА
1) "Сталин последовательно готовил страну к большой войне за мировое господство коммунизма" типичная ложь демократов. Сталин последовательно расстрелял таких товарищей (почему-то дети этих товарищей-сплошь нынешние демократы), будучи автором антиленинской конценпции чухче "построение соц-ма в отдельно взятой"
2) "Никита ... начинает сеять, чтобы накормить" Если б он бездарно зарытые в Казахстане в СОВХОЗ-ах средства позволил истратить в КОЛХОЗ-ах "Нечерноземья"-стыдливое название русских, то мы б последующие 30 лет не знали б слова дефицит. Хрущев зарубил все программы "малой мелиорации" и малой электрификации, когда в деревнях бы нарастала инфраструктура независимых от нач-ва сельсоветов. Сам понимаешь, коровник-то шабашник строит...
Вот такая забота о народе, как к быдлу.
3) "Выживать на экспорте становится все труднее" выживешь тут, когда в обмен на свободу вкладов капиталов в США король саудов Фатх опустил цену барреля до 8.5 бакса
4) "В итоге к власти на волне народной поддержки приходит слабовольный Ельцин" Если фирму "НОГА" называть народом, то конечно, а так совершенно понятно откуда это "безволие". Парень свой дар бульдозера на корону променял.
| сторон.наблюдатель |
| 07.01.2003 |
| 14:01:05 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
