Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1133
        Чингачгук ах, так? Ну, поперли по пунктам... люблю я энто дело, страсть...
        паровая машина(Англия) - впервые построена и работала на Колыванском руднике (Алтай) Иваном Ползуновым... правда, массовое внедрение и правда в Англии началось раньше.
        унитаз(Англия) - верю.. не интересовался.
        железная дорога (Англия) - пожалуй.
         железобетон(Франция) - изобретен - да...
         динамит (Швеция) - швед Нобель, в России.
        радиоприемник с настройкой на длину волны (Италия) - одновременно и независимо друг от друга - Маркони и Попов... Вот внедрение его в серию - правильно, Маркони.
         кино(США) - экскюзе муа, мсье... братья Люмьер - америанцы???
        самолет(США) - так же, как и радио - русские... первый полет - братья Райт... а потом десять лет в Америке самолетостроение пребывало в сонном виде, а во Франции, России, гкрмании бурно развивалось... Настоящее развитие авиации в США началось с Первой Мировой войны и более-менее приличного уровня оно достигло уже в 20-е годы (что не мешало Армии США еще в 1923 году принимать на вооружение самолеты Фоккера). Правда, потом авиация в США развивалась весьма быстрыми темпами и к концу 30-х американские самолеты вполне конкурировали с германскими, английскими, превосходя французские и русские.
        танк (Англия) - годится.
        люминесцентная лампа(США) - верю на слово.
         публичное телевидение (Англия) - верю на слово... хотя это уже скорее не техническое изобретение, а социальная система.
        кондиционер(США) - верю на слово.
        бюстгальтер(США) - ну... в известной степени... подобные приспособления в Китае известны лет с тысячу...
        баллистическая ракета(Германия) - одновременные и параллельные работы в нескольких странах... краткое первенство Германии не означает, что именно они создали вполне надежную систему - скорее до рабочего состояния ее довели именно в СССР, конечно, широко используя и свои, и германские наработки.
        радиолокатор(Англия) - также работы в нескольких странах (Англия, Франция, Германия, СССР), так что в 1939 году самая развитая система РЛС была, как ни странно, во Франции...
        Ну, и так далее... большинство разработок такого рода - все же продукт труда разных стран, разных фирм и личностей... и те жеракеты в США и в СССР развивались очень по разному и по сей день очень различны между собой (как и авиация, например).

KUULA
Око мира видит все!
07.06.2003
08:03:24
1134
        Катаклизм - говоря о благах совеременной цивилизации, Вы не вправе "не иметь в виду" "огненную воду" - ибо цивилизация может восприниматься только в комплексе, со всеми ее плюсами и минусами... Иначе - это ложь...
        современная медицина губительна для традиционных культур, требующих шаманских камланий и воскурений - губительна не медицина - губительны болезни, которых не знали традиционные цивилизации, и которые приходят к ним с цивилизацией городской. А те болезни, которые свойственны для эскимосов или тунгусов - с ними вполне справлялись шаманы (кстати, и поныне отлично справляются).
        вы вдруг начинаете расписывать якобы куда более выигрышное "процветание" эскимосов, которым ни до политики, ни до высоких технологий нет никакого дела - Катаклизм Вы на самом деле столь ограниченны, или прикидываетесь? Я не расписываю выигрышное процветание эскимосов вообще - оно было бы выигрышным, если бы к ним не проникли носители цивилизации западной, иной и чуждой... Но, коль скоро это случилось, чукчам (тунгусам, бурятам и прочим русским народам) приходится дабы не пропасть вообще, физически и национально, вступать в эту борьбу, учиться у противника его техническим приемам... при этом максимально возможно ограждаясь от агрессии иной культуры. Это сложная штука: заимствовать в необходимой степени чужое, сохраняя в максимальной степни свое... Это удалось японцам, удалось корейцам ... но вот эскимосам и чукчам не удается без союза с другими, территориально и духовно близкими народами. Например, с русскими...
        ровно такое же превосходство имеет над этим очкариком громила из подворотни - Катаклизм нет, Вы точно примитивны... куда более нежели нелюбимый Вами эскимос... Громила ничего не умеет, кроме как громить. Он не выживет там, где выживет эскимос, он не сможет сделать то, что сделает очкарик... это вообще нежизнеспособная особь - как медведь-шатун, страшный, если он тебя застане в лесу один на один... но до весны ни один шатун не доживает. А называть эскимоса "неграмотным" может только человек без-грамотный: по своему, для своих условий обитания эскимос очень даже грамотный: он ловит рыбу и знает, как добыть зверя, он построит себе жилье в тундре и найлет топливо для обогрева... Он не менее грамотен - для своей среды обитания - чем профессор Оксфорда - для своей... Не сводите грамоту только к грамоте книжной: таких книжек, ктоторые научили бы тому, что умеет эскимос, не написали и не напишут...
        прогнозов относительно бесполезности "европейского образования" СЕЙЧАС серьёзных оснований НЕ ВИДНО - это не ПРОГНОЗЫ... это КОНСТАТАЦИЯ... уже мы имеем возможность сравнивать образование наше с американским (особенно) и европейским - и видим, что ни то, ни другое не очень-то применимо для наших условий... Носителям дипломов Гарварда для работы в России приходится переучиваться... к сожалению, это еще не вполне осознано, и переучиваться им приходится в "полевых условиях" - что приводит к складыванию мнения о "дикой России, не желающей жить по общемировым законам". А проблема то не в этом, а в том, что "общемировых законов" не существует, что каждая страна конкретна, и для работы в России надо в России и учиться.

KUULA
Око мира видит все!
07.06.2003
08:21:01
1135
        1) радиоприемник с настройкой на длину волны (Италия) - Да, в такой хитрой формулировке -может и Маркони. Но согласитесь, есть разница- изобретение хлеба и изобретение хлеба именно с тмином...
        Но честные люди все же не хитрят, а называют Попова...
        2) баллистическая ракета(Германия)- а изобретение "катюши" в 1916???
        3) "публичное телевидение (Англия)", "кондиционер(США)"- а это изобретения? - кому и кобыла-невеста...
        Везде желание выдать за ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИЙ замысел хомо САПИЕНСА обыденную предприимчивую жилку хомо эректуса...
        Н-р, изобретатели источников света, естественно, из России, как дугового типа- Яблочкин, накаливания- Ладыгин, лазерно-полупроводниковый- Басов с Алферовым, и просто "газоразрядный люминесцентный"- тут имя того чукчи у яранги под Полярным сиянием, штопавший свою "канадку" (типа в Канаде якобы изобрели???), так и осталось неизвестным...

сторон.наблюдатель
07.06.2003
16:34:57
1136
        например, та же глобализация, которую никакие "протестующие" хулиганы не остановят - Катаклизм, против глобализации протестуют не только и не столько хулиганы... сколько люди, не желающие расстаться даже с теми скромными свободами, которые им еще оставляет современная цивилизация, которые ценят такие понятия, как Родина, нация, патриотизм... Причем, что интересно, в России как раз это движение еще в самом зачаточном состоянии. А в той же Америке, в Европе против глобализации выступают вполне респектабельные и грамотные люди, которых записать в хулиганы... как-то неудобно (тогда уж мы тута все хулиганы -:))) Потому что даже американцам глобализация не несет ничего хорошего... что, собственно, и происходит в последнее время с их страной. Так что остановить глобализацию - это дело меньше всего недоумков-хулиганов, но каждого человека, озабоченного будущим человечества, будущим своих детей...

KUULA
Око Мира видит все!
07.06.2003
17:09:20
1137
        "Биполярный транзистор. Полевой транзистор с изолированным затвором. ПТ с управляющим переходом. Динамическая память."
        По порядку 1) Биполярный транзистор, то бишь транз-р Шоттки основан на явлении инжекции неосновных носителей в область с примесной проводимостью... НИ ОДНО ИХ ЭТИХ ПОНЯТИЙ не принадлежит ШОТТКИ! Он их просто использовал. Драматичность изобретения не отрицаю...
        2) Полевой транзистор с изолированным затвором. - а тут что изобретать? Отталкивание электростатических зарядов??? Т.е. тут новое-технология изготовления...
         3) Отдельно про Попова и Теслу. Тесла -несомненно изобретатель ГЕНЕРАТОРА э-м волн, как известно, Попов регистрировал поначалу ГРОЗУ, т.е. его радиоприемник был ГРОЗООТМЕТЧИК, но ПЕРВЫЙ в истории, и на то есть приоритет в виде ДОКЛАДА с последующей ПУБЛИКАЦИЕЙ...
        4) (1131) - тут Змей как обычно путает две простые вещи: продукты IBM оказались ДОСТУПНЫ его пониманию и УДОБНЫ в эксплуатации, но это не значит, что они, как и "первый" микропроцессор как впрочем и компьютер, микрокалькулятор из списка (1125) не были неизвестны А.Н. Колмогорову в 1939 году просто как счетно-решающие устройства. Желающие поспорить должны сформулировать суть изобретательского замысла при создании этих вещей...
        Кроме того, вроде никто не оспорил: интеренет как ПРОТОКОЛ не может быть признан изобретением.
        5) То же самое про "спутники-ретрансляторы и GPS(США), сотовый телефон"- первый тот кто сформулировал: чем выше по частоте -тем выше избирательност по частоте, плотность радио-каналов, а заодно происследовал спектр радиопрозрачности ионосферы... Любая попытка "пришить" эти дела ковбоям- будет неудачной..
        6) ну Вы думайте СВОЕЙ головой, а не копипасте, когда в один ряд ставите всякую чушь: "ксерокс, телетайп, факс, печатные машины и принтеры," и совершенно неочевидное "дизель, мартеновская печь и бессемеровский конвертор". В первом случае простой набор простых идей, во -втором, с виду простая идея реализована рядом драматических решений...

сторон.наблюдатель
07.06.2003
17:09:55
1139
        (1124) Ну, и кто первым построил летающий самолёт? Кто перепробовал сотни профилей крыла? Грубо говоря, у кого это дело полетело?
        Вообще- то насчет ракет- там, пожалуй все же китайцы постарались ;) А вот русский приоритет в новой хронологии, или в простооречьи- в хроноложестве однозначен!

Борис
07.06.2003
19:20:44
1140
        (1131) Ну, профессионального софта для БЭСМ хватало. Работал, знаю. Скажем, моя любимая система поддержки проектирования микросхем старая добрая СИМПРО- лучшее, что могло быть без встроенной графики. Зато с интерфейсом к цельнотянутым графическим станциям (Кулон-1).

Борис
07.06.2003
19:30:07
1141
        (1139) "ТИХОМИРОВ Николай Иванович (1859—1930) — советский специалист в области ракетной техники. В 1894 занялся проблемой создания ракетных снарядов — "самодвижущихся мин реактивного действия". В 1912 представил морскому министрству проект такого снаряда. В 1915 подал прошение о выдаче привилегии на новый тип «самодвижущихся мин» для воды и воздуха. Тихомиров предлагал использовать в качестве движущей силы реакцию газов, получающихся при сгорании взрывчатых веществ либо легко воспламеняющихся жидких горючих в сочетании с эжектируемой окружающей средой. Изобретение Тихомиров получило положительную оценку экспертной комиссии под председательством Н. Е. Жуковского. В 1921 по предложению Тихомирова в Москве была создана лаборатория для разработки его изобретений, получившая впоследствии (после перевода в Ленинград) наименование Газодинамической лаборатории (ГДЛ). Вскоре после основания деятельность ГДЛ сосредоточилась на создании ракетных снарядов на бездымном порохе. В 1930 на имя Тихомирова выдан патент на рецептуру такого пороха"
        А вот и итог работы 'этого ГИРД-а:
        "пермячка :-)) Вера Макаровна Балкова – изобретатель пороха для реактивных минометов, которые во многом обеспечили победу нашей армии в Великой Отечественной войне и известны в народе под названием «Катюша». "
        А вот судьба изобретательницы http://nk.kama.ru/page.asp?Num=197&Art=17&Polosa=6

сторон.наблюдатель
07.06.2003
19:52:56
1142
        сторон.наблюдатель(1138) Жуковский дал обоснование известніх фактов, а не предсказал неизвестные. Гидроаэродинамика - один из профильных предметов моей специальности, поэтому знаю, что для реальных расчетов используются методы дискретизации (Белоцерковский и западные аналоги). Написанное Жуковским имеет чисто академическое значение.
        С точки зрения реального самолета, повторю, гланая проблема - не аэродинамика профиля, а устройчивость и управляемость, что Жуковский никаким краем не зацепил. Там дркгоой аппарат и другой механизм: линеаризация уравнений динамики аппарата и оценка корней характеристического многочлена (собственных чисел матрицы коэфффициентов). И ло математики дошло в этой сфере в послевоенные годв, до этого был просто набор эмпирических рецептов, как обеспечить эти самые устойчивость и управляемость.

Чингачгук
Остров Возрождения
07.06.2003
19:57:59
1143
        ANT(1129) спасибо за подробности - о наличии споров знал, но без деталей.
        сторон.наблюдатель(1135) приемнвик с настройкой на длину волні от приемника без таковой отличается тем, что первый используектся, а второй нет. Два сорта хлеба, очевидно, такого различия не несут. Вы ведь, включая приемник, надеетесь слышать одну станцию, а не все сразу - верно!
        KUULA(1133) я повторюсь - мое тезис сотоял в том, что дело не в отсутствии в России изобретательных людей, а в том, что российское общество встроено так, что не поозряет внедрения технологических новшеств. История с паровой ашиной - хороший пример: идея, как известно, носидась в воздкзе, многие люди во многих местах строили свои варианты, но дело пошло в Англии - там в обзестве был прос на это. И первая в мире полуавтоматическая линия там же была запущега и проработала двести лет, пока ее в середине 60-х годов нынешнего столетия не перестали эксплуатировать.

Чингачгук
Остров Возрождения
07.06.2003
20:19:11
1144
        И еще раз отдельнго о ракетах. Все, что было сделано до А-4 Вернера фон Брауна, не могло назваться ракетой в том смвсле, какое сейчас вкладывается в это слово сейчас. Ракету как принцип придумали и использовали для военныхз целей в древнем Китае, и неуправляемые ракеты типа "Катюши" - развитие этой линии, которая характкрна отсутствием системы управления и твердотопливным двигателем.
        Каманда фон Брауна сделала вариает, котоыф имел все атрибыты современных баллистических ракет, обеспецитвщих освоение космоса: высокоэффективный жидкостный двигатель с охлаждением камеры сгорания компонентами топлива, турбонасосная система подачи горючего, инерциальная система навигации.
        То, что чего удалось достичь в ГИРДе, выглядит игрушкой по сравнению с A-4, которую с 1943 года началм віпускать серийно: тяга двигателя - 26 тонн, полегная нагрузка - тонна, дальность - 800 км, наивысшая точка траектории - 80 км. Сравните это с тем, что сделали в ГИРД - и все будет ясно. И то, что принцип одинаков - мало о чем говорит. Заполучив компоненты A-4 и 75 немецких инженеров в ходе двухдетней операции (1945-47гг), советские специалисты во главе с Королевым до 1953 года смогли заменить спирт на коросин, но не смогли разработать двигателя с большей тягой, нежели фон Браун поэтому прищдлсь делать связку их четырех двигателей и связку их 5 таких двигателей (то есть в обшей сложности 20 аналогов двигателей Брауна образца 1943г), чтобы получить ракету, способную запустить первые спутники и Гагарина - и использовать ее (в модифицированном виде) по сей день. А в Штатах под руководствоим того же Брауна уже в середине 60-х сделали двигатель тягой 750 тонн - именно они использовались при полетах на Луну с 1969 года. Союз смог повторить почти двадцать лет спустя в носителе "Энергия" - когда американский прототип уже стоял в музее.

Чингачгук
Остров Возрождения
07.06.2003
20:43:07
1145
        Ну, и кто первым построил летающий самолёт - французы. Полет братьев Райт .. сколько там - минута была ли? И никакого дальнейшего развития (это, кстати, Чингачгуку - ну, не было тогда в Америке общественной потребности в авиации.. и не было в Америке авиации. Хотя вот слаборазвитой страной я бы Америку в начале века не назвал..).

KUULA
Око Мира видит все!
07.06.2003
20:50:30
1146
        Какая разница кто когда где что первым построил? Сейчас все лучшие мозги едут туда, где им больше нравится жить. То есть, сами понимаете, не в Иркутскую область. Вон на образовании девушка из России написала, что им преподаватели так и говорят: учитесь хорошо, а то на всю жизнь в России останетесь.

Американка
07.06.2003
21:02:38
1147
        (1145) Как не было дальнейшего развития??? Куула, Вы действительно так думаете???

Борис
07.06.2003
21:23:31
1148
        (1142) "Жуковский дал обоснование известніх фактов, а не предсказал неизвестные. "... и использовал одним из первых аэродинамическую трубу.
        "В 1912—18 Жуковский установил законы распределения скоростей у лопасти винта, послужившие теоретической основой для их проектирования, создал основы аэродинамического расчёта самолёта, расчёта динамической продольной устойчивости и прочности самолётов. Ему принадлежит фундаментальная работа по динамике полёта «О парении птиц» (1891 г.), в которой исследован механизм парения с набором высоты и вычислены возможные эволюции траектории при полёте, в том числе «мёртвая петля» (петля Нестерова). "
        Т.е., пусть американцы с китайцами арбайтают, руками осваивают то, что в России разобрано и понято в 1891 году, каждому-свое...
        Как ты самом понимаешь, обсчет турбулентных потоков Белоцерковского гораздо проще "западных аналогов"...
        (1143) 1) "приемнвик с настройкой на длину волні от приемника без таковой отличается тем, что первый используектся, а второй нет."
        -оба НЕ используются, давно используются гетеродинные схемы с промежуточной частотой как разновидность т.н. оптимального приема. Кроме того, эл. колеб контур Томпсона изучается в школе гораздо раньше НОВОГО для конца 19-го -распространение эл-магнит волн. Так что, как видишь, речь не сортах хлеба, а о семантике ХЛЕБ -вообще, как особый процесс ферментации как некая ступень в развитии человечества и конкретный СОРТ хлеба..

сторон.наблюдатель
07.06.2003
21:31:22
1149
        Успокоился. Вот, к примеру, ссылочки http://skypioneers.kiev.ua/
        Первая в мире коммерческая авиалиния- США (1914 год), первая посадка на палубу корабля- опять же американцы (1911). Если это "никакого дальнейшего развития", то что тогда развитие- то? Коммерческая авиалиния подразумевает наличие самолётов, переставших быть диковинкой, посадка на палубу корабля- наличие мастеров пилотажа, ну и так далее. Какое отсутствие общественной потребности???
        Дело скорее в советской историографии- то аппарат Можайского полноценно летал, то еще чего...

Борис
07.06.2003
21:35:34
1150
        "Союз смог повторить почти двадцать лет спустя в носителе "Энергия" - когда американский прототип уже стоял в музее. " - а Н-1???
        "Катюша" оказалась нужной штукой в нужное время и в нужном месте- т.е. те качества, которые так ценят "истые американцы"...
         Правда тут надо оценить роль двух диктаторов: Сталина и Гитлера, так причудливо расставивших приоритеты... И кто из них победил?

сторон.наблюдатель
07.06.2003
21:39:16
1151
        Первая в мире коммерческая авиалиния- США (1914 год), первая посадка на палубу корабля- опять же американцы (1911 год). Если это "никакого дальнейшего развития", то что тогда развитие- то? - Борис цифирку хотите - количество самолетов в США в 1916 году (в Европе эти диковинки уже тысячами делались)? 24 штуки... Так что когда Америка вступила в войну - пришлось самолеты брать у англичан и французов... Ну, не было своих! Просто - не было, и все... Потому что развития не было. 24 самолета 22 типов (то есть - все экспериментальные образцы).
        Лейтенатнт Юджин Эли, который на палубу Пенсильвании сел в 1912 году - молодец, конечно... да только еще в 1909 году в МГШ Российского Императорского флота поступил проект первого авианосца. Да вот только русскому флоту он тогда не понадобился. Хватало для флота и летающих лодок (которые, говорят, Кёртисс придумал... да только для дела Григорович проектировал и строил). Ну, нечего было взять в америке в этом смысле. Так что авианосец с полетной палубой впервые построен и применен в Англии. Но вот гидро-авианосцы, с летающими лодками на борту - впервые применены на русском Черноморском флоте... были нужны - и применили...
        Я уже не говорю про многомоторные самолеты. Тут Россия делит приоритет с Италией. Сикорский - с Капрони. У нас строили четырехмоторники, в Италии - трехмоторники... Ну, Капрни строил поштучно... только когда Италия в войну вступила (в 1915 году) производство пошло массово. К этому времни в русской армии действовал уже авиаотряд "Муромцев"... Англичане и немцы начали такие машины строить в 1915-м (2-хмоторные), с 1917-го - 4-х моторные... Первый американский 2-хмоторник Мартин-МБ полетел в 1918-м...
        Серьезно развиваться американская авиация начала только в 20-е годы.

KUULA
Око Мира видит все!
07.06.2003
22:50:14
1152
        KUULA (1134), говоря о благах современной цивилизации, я ИМЕЮ ПРАВО говорить ИМЕННО О БЛАГАХ, коль речь веду о "благах". О НЕДОСТАТКАХ я скажу, когда заговорю о "недостатках".
         Болезни, говорите, у дикарей новые возникли, с которыми их шаманы "бороться" не способны? Ну что ж, это лишний повод шаманам работать над повышением своей квалификации, а для "белых людей" - свидетельство нецелесообразности обращения к "бабкам" вместо докторов со степенями.
         Ах, вы не расписываете, KUULA, "якобы куда более выигрышное процветание эскимосов"? Тогда зачем вы раскатываете сравнения-декларации типа "Я превосходно обхожусь без кино, без лицезрения эстрадных звезд... правда, люблю театр. Так и "примитивный" человек, скажем, эскимос: он ловит рыбу, бьет тюленя, у него теплая и уютная иглу, добртный каяк... дома его ждет заботливая и ласковая супруга и ребятишки... Он безусловно живет неизмеримо более полной жизнью и процветает сравнимо с жителем Москвы или Нью Йорка, который вынужден работать от звоночка до звоночка и постоянно чувствует себя неудовлетворенным потому, что сосед купил себе крутую машину, которую он себе позволить не может..."(1113)? Может быть, по-вашему, этот "путь эскимоса" имеет отношение к путям выхода России из кризиса или к основному вопросу ветки?
         В конце концов, KUULA, почему бы вам не слепить собственный толковый словарь русского языка и не распространять его в сети бесплатно, чтобы рискующие спорить с вами люди могли вас адекватно интерпретировать? Да будет вам известно, что слово "неграмотный" употреблено мною (1132) в наиразобычнейшем его значении, в каком испокон веков даже самыми безоглядными народолюбами признавались неграмотными, например, русские крестьяне, не умевшие читать-писать (книжки, KUULA, книжки и письма!). Но главное, мною подразумевалась ещё и неграмотность хоть бы даже и читать-писать умеющего оленевода ОТНОСИТЕЛЬНО "ЕВРОПЕЙСКОГО ИНТЕЛЛЕКТУАЛА" - В ВОПРОСАХ, СОСТАВЛЯЮЩИХ ЯДРО СОВРЕМЕННЫХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ. И запомните, KUULA, на будущее: я веду на этой ветке разговор о том, что может иметь практическое значение ДЛЯ РОССИИ, а Россия - это страна европейского типа культуры, где "процветать и прогрессировать" означает "материально богатеть и брать всё новые и новые рубежи в науке и технике". ПОЭТОМУ, прежде чем растолковывать мне "грамотность по-эскимосски", ОСОЗНАЙТЕ, что я-то имею в виду грамотность по-русски, то есть по-европейски. Прочие "грамотности" ДЛЯ СОВРЕМЕННОЙ СУДЬБЫ РОССИИ существенного значения НЕ имеют.
         Вы-то, KUULA, вроде грамотны не только по-эскимосски? У меня сказано (1132): "Ровно такое же превосходство имеет над этим очкариком" (В УВЕРЕННОСТИ, ГОРДОСТИ И СИЛЕ) "громила из подворотни". - То есть громила, как и нормальный дикарь, превосходит интеллектуала-очкарика В ФИЗИЧЕСКИХ КОНДИЦИЯХ, В ВИТАЛЬНОСТИ, "МАСКУЛИННОСТИ", но он же, как и нормальный эскимос с каяком, НЕ СПОСОБЕН ПРОТИВОСТОЯТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛУ В ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ СПОРАХ. Вы с чем спорили, KUULA, и при чём здесь ваш мишка-шатун - сами хоть поняли?
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
08.06.2003
04:16:55
1153
        Насчёт востребованности и полезности "европейского образования", KUULA (1134), поинтересуйтесь у руководителей наиболее успешных, динамично развивающихся компаний России. Спросите, сколько они готовы платить (и платят) иностранным менеджерам, чтобы иметь возможность успешно конкурировать. (Даже многие из тех, кто сроду не рвался на мировой рынок, УЖЕ вынуждены считаться с присутствием иностранных конкурентов на внутреннем рынке России. Или вы думаете, что именно "Макдональдс" учится у нашего общепита сервис давать, а не русский персонал, скажем, многозвёздочных гостиниц на учёбу и стажировку за рубеж отправляется?)

Катаклизм
08.06.2003
04:23:41
1154
        (1153) Катаклизм а что, и поинтересовался... даже не ожидая Вашего предложения. Тем более, что в нашей области представлены как раз самые крупные и преуспевающие компании России - Иркутскэнерго и ЮКОС, РУСАЛ и СУАЛ, Илим Палп... каждая из них занимает место в мировом рейтинге как минимум в первой десятке... Так вот, все они обходятся менеджерами с отечественным образованием. Кстати, Дмитрий Чуйко, директор Илим Палпа по лесному бизнесу, в ведении которого как раз и находится налаживание и подержание контактов с зарубежными партнерами (а это - 87 стран) - выпускник Ленинградской Высшей партийной школы... В целом же в упомянутых корпорациях менеджеры - выпускники московских, иркутских и красноярских ВУЗов... Именно они руководят самыми преуспевающими экономическими структурами нынешней России... Кое с кем из них я знаком лично. Скажем, Алексей Баранцев (был генеральным директором БрАЗа, теперь переведен менеджером по зарубежным связям на ГАЗ) и Игорь Гринберг (генеральный директор ИркАЗа, член совета директоров Группы СУАЛ) - выпускники Иркутского политехнического института, металлургического факультета... Предвосхищая вопрос, скажу: выпускники Сибирско-Американкого факультета, получающие наряду с российским еще и американский диплом по специальности "менеджер" (обучаются в России и в США - половину времени там, половину здесь) в этих корпорациях не востребованы...
        Эти корпорации на мировой рынок не "рвутся". Они там, и вышибить их оттуда - задача, непосильная даже для таких гигантов, как АЛКОА или Бритиш Петролеум-Амоко...

KUULA
Око Мира видит все!
08.06.2003
05:42:34
1155
        говоря о благах современной цивилизации, я ИМЕЮ ПРАВО говорить ИМЕННО О БЛАГАХ, коль речь веду о "благах". О НЕДОСТАТКАХ я скажу, когда заговорю о "недостатках" - имеете, имеете... только уж сделайте милость, не откажите и мне в праве напомнить Вам, что света без тени не бывает, и, неся эскимосу пылесос и кофемолку, вы никуда не денетесь, и принесете ему также водку, туберкулез и сифилис... Пусть не Вы лично - но и упомянутые блага также понесете не Вы лично...
        Может быть, по-вашему, этот "путь эскимоса" имеет отношение к путям выхода России из кризиса или к основному вопросу ветки? - имеет определенное отношение. Ничуть не меньшее, нежели опыт гарвардского профессора. Видите ли, опыт эскимоса показывает, сколь пагубно бывает резкое соприкосновение с ИНОЙ цивилизацией и непродуманное заимствование чего-то, что в этой, ИНОЙ цивилизации расценивается (пусть и вполне справедливо) как "блага". Мы для Запада - те же эскимосы... экзотичные, странные, непонятные... и непременно (по их сугубо просвещенному мнению) нуждающиеся в "просвещении" и наставлении на путь истинный. Стоит ли повторяться и еще в тысячный раз говорить о том, что это их вполне искреннее мнение не имеет ничего общего с истиной?
        И запомните, KUULA, на будущее: я веду на этой ветке разговор о том, что может иметь практическое значение ДЛЯ РОССИИ, а Россия - это страна европейского типа культуры, где "процветать и прогрессировать" означает "материально богатеть и брать всё новые и новые рубежи в науке и технике". ПОЭТОМУ, прежде чем растолковывать мне "грамотность по-эскимосски", ОСОЗНАЙТЕ, что я-то имею в виду грамотность по-русски, то есть по-европейски - и запомните, Катаклизм, Вы можете считать русскую культуру хоть американской - это сугубо Ваше личное мнение, не становящееся от этого ни на йоту ближе к реальности. Мы не европейцы, никогда ими не были и не будем. И история России - вся, без изъятия - говорит прямым и открытым текстом: как только Россия пытается стать Европой - она становится адом для своего народа... "Материально богатеть" - кажется, Канада и австралия пока что не отказываются принимать эмигрантов из России ... а у нас, не отрицая и материальной стороны жизни, нельзя ставить это во главу угла, во главу национальной идеи. Просто нельзя. Губительно. Ставили уже. Что и имеем.. по всей морде... ОСОЗНАЙТЕ эти банальные истины...

KUULA
Око Мира видит все!
08.06.2003
06:04:06
1156
        Нет, Катаклизм, Вы и впрямь примитивны... как шатун -:))) гляньте, что Вы пишете:
        То есть громила, как и нормальный дикарь, превосходит интеллектуала-очкарика В ФИЗИЧЕСКИХ КОНДИЦИЯХ, В ВИТАЛЬНОСТИ, "МАСКУЛИННОСТИ", но он же, как и нормальный эскимос с каяком, НЕ СПОСОБЕН ПРОТИВОСТОЯТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛУ В ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ СПОРАХ
        Вы хоть понимаете, о чем идет речь? Вы понимаете, что в тундре, в тайге, на море одна только грубая физическая сила и наглость - то, в чем Вы не отказываете "громиле из подворотни" - не помогут выжить ни капельки? Вы хотя бы понимаете, что любимый Ваш громила из подворотни в указанных - банальных для эскимоса или тунгуса - ситуациях имеет столько же шансов выжить, как и оксфордский очкарик? То есть близко к нулю? Вы хотя бы имеете хоть малое представление, что например для того, чтобы нормально жить и работать в тайге нужно знать и уметь очень много - распознавать следы зверей и птиц, предсказывать погоду, ориентироваться на местности без карты и компаса, ночевать ззимой на снегу, разводить костер в любой ветер и дождь, и еще много-много чего? Если Вы не понимаете, что речь об этом, а не о "маскулинности" (кстати, это умеют делать и женщины) - то я позволю себе усомниться в Вашей грамотности, будь то по европейски или по эскимосски...

KUULA
Око Мира видит все!
08.06.2003
06:11:33
1158
        сторон.наблюдатель(1148) ну вот, уже и в прочнисты Жуковского записали - типа сочинять, так без удержу...
        В "механизм парения" с набором высоты Жуковский не рассмарматривает устойчивость - там достаточнго рдного-единственного понячтьи аєродинамичесеого качества. А в устойчивости рассмотрение одной только продольной устойчивости не решает проблем, поскольку реально все степени свободы связаны, и расчеты на устойчивость стали полкзными только тогда, когда стали учитывать все перекрестные влияния.
        Насчет аэродинамической трубы - рад, что Вы подтверждаете высказанное мной мнение о том, что целью Жуковского было теореьтическое объяснение экспеиментиальных данных. По крайней мере в Союзе рассчитывать реальные характкристики реальных профилей не умели теоретически даже в 60-н годы. рассчитывали, используя массу данных, накопленных экспериментально, то есть перенося результаты продувое на другие профили.
        А насчет приемников - не смешите народ - Вы что, всерьез будете утверждать, что с самого начала "гетеродинные схемы с промежуточной частотой как разновидность т.н. оптимального приема" ? или все же не так? и что, при гетеродинной схеме отсутствует перестраивамый колебательй контур для настройки на станцию? Не смешите людей - здесь наверняка моного таких, которые не только экзамен сдавали по радиотехнике, но и сами мастерили (как я, например - кстати, делал и с вариометром)...
        .
        сторон.наблюдатель(1150) Н-1 как раз по причине отсутствия млстоточно мощных двигателй имела на первой спупени 36 двигателей и все три попытки запуска заканчивались взрывом ракетв - по причине этих самых двигателей. А Saturn все полеты отлетал без проблем.
        Причем же здесь Гитлер и Сталин, не совсем ясно - видно, для красного словца - типа "а у вас негров бьют"...
        KUULA(1145) аосле первого полета браться Райт занимались усовершенствованием конструкции и популяризацией - не в последнюю очередь вслелствие этого масса других конструкторов смогли найти себе финансовых спонсоров: было ясно, что затея не безнадежная.
        И одновременно продавали лицензии, по которым другие строили копии Райтовских самолетов и летали на них - в том числе в Европе.
        И, пожалуйста, дайте ссылку на статистику по числ самолетов - но на данные одного сорта: либо число находящися в эксплуатации в Штатах и Квропе на какой0то момкет, либо число построенных за какой-то период. А то, знаете, возможна ситуация, когда кадый день один производится и один разбивается, и все время два в эксплуатации, хотя производится много :-)
        Кроме того, нужно иметь в виду, что всплеск выпуска самодетов в Европе был выхван войной: кроме военных саморлетов в этот период ничего не выпускадлсь. А в Штатах, наоборот, не выпкускались военные самолеты - их негде было использовать. Американцы действительно не любят делать ненужных вещей :-) - у них и перед второй мировой военных самолетов было мало (в строю), но когда они понадобились, их стало больше, чем у противника.

Чингачгук
Остров Возрождения
08.06.2003
17:32:25
1159
        KUULA(1151) Опять насчет бурного развтия авиации а Европе и застоя а Штатах: почему же через Ла-Манш первым перелетел в 1908 все тот же Райт? Почему в 1910 году рекорд на дальность беспосадочного полета - 92 мили - все еще принадлежал самолетам Райт? В Европе в 1911 - перелет по маршруту Париж-Рим - а в Штатах - от Нью Йорка в Лос Анжелес - сравните дистанции по карте...
        В 1913 году Куртисс спроектировал очередную модель гидросамолета (model F) - их произвели 150 штук, из которых 20 купила Россия - это к о том, что в Штатах в 1916 году было 24 самолета.

Чингачгук
Остров Возрождения
08.06.2003
18:05:41
1160
        Кроме того, в разборках насчет авиации потеряна изначалтная нить: утверждение о том, что Россия сильно отставала от стран-литеров и что в российском обществе ситуация не благоприятствовала развитию технологии.
        Если посмотореть на объем выпуска самолетов за годв первой мировой войны пятью страними-лидерами ( Англия, Франция, Германия, Италия и США) - более 200 тысяч самолетов - и сравнить с тем, что в этой сфере происходило в России, то получим очередное подтверждение тому, что утверждалось выше.

Чингачгук
Остров Возрождения
08.06.2003
18:21:14
1161
        KUULA(1156) мы все читали "Таинственній остров" - не нужно рассказывать о пользе мозгов. Ведь по сути Вы сменили свои тезисы на обратные - неявно говорите о пользе того, что отличает человека в технологическую эру от человека во времена доисторические.
        Можно, знаете ли, тренировать способности ориентироваиься без компаса, а можно обзавестись компасом. И в незнакомом месте умение обходиться без компаса не помогает - а компас работает и в совершенно незнакомом месте - как, впрочем, и зажигалка.
        Эволюция не привела бы к вытеснению первобытного общества технологическим, если бы это не обеспечивало большую безопасность, больщую выживаемость, меньшую смертность и т.п. - возражать против этого невозможно по причине отсутствия аргументов.
        Все остальное - эмоции и личные пристрастия, не имеющие отношения к вопросу.

Чингачгук
Остров Возрождения
08.06.2003
18:32:20
1164
        KUULA, о моей "примитивности" вы слишком уж усердно. Имейте в виду, что мне такие штучки по барабану, а вам это убедительности не прибавит. Что касается ЮКОСа, то Ходорковский недавно рассказывал по ТВ об этапах большого пути своей компании и подчеркнул, что для НАЛАЖИВАНИЯ эффективной работы пришлось менеджеров искать по всему миру и платить им бешеные деньги. Если впоследствии компания стала обходиться доморощенными кадрами, это не значит, что "европейское" ("американское") образование оказалось неэффективным. Мавр мог сделать своё дело, а контракт - истечь. Дело ведь не в дипломе, а в высоких стандартах, которые гораздо труднее ВНЕДРИТЬ (преодолев инерцию старого), чем СЛЕДОВАТЬ ИМ (используя инерцию внедрённого нового). ГДЕ "родина" высоких стандартов ведения бизнеса в условиях рыночной экономики? Уж точно не в России. (А мой вопрос о ресторанно-гостиничном деле (1153) вам, KUULA, видно, сразу не понравился?)
         Специально для вас, KUULA (1155): русская культура НЕ является ни американской, ни французской, ни венгерской, она принадлежит к европейскому (христиано-иудейскому, если угодно) ТИПУ культуры, к которому относятся и американская, и французская, и венгерская, и норвежская. Это означает, в частности, что понятия грамотности, образованности, успешности, прогресса, процветания для представителей упомянутых однотипных культур связаны с одноТИПными (НЕ одинаковыми!) представлениями. Например, представления средних русских и американцев о богатстве включают в себя разные суммы денег и разные условия проживания, но это ОДНОГО ТИПА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ: счёт в банке, собственный дом или квартира, машина, отдых с "экзотикой" - всего желательно побольше и(или) покачественней. Среднему русскому (уточню: тому, кто зарабатывает, заботится о своём будущем и о будущем детей своих), как и американцу, не придёт в голову противопоставлять "богатство" и "жизненный успех", или ставить под сомнение желательность прогресса в науке и технике, или сомневаться в том, что освоение космоса - важный показатель этого прогресса. Среднему русскому, как и американцу (португальцу, шведу, чеху, аргентинцу), безразличны дутые абстракции вроде "национальной идеи". ПРЕСЛОВУТАЯ "НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ" - атомное оружие демагогов - НИГДЕ РЕАЛЬНО НЕ ВОСТРЕБОВАНА НИ ОБРАЗОМ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ, НИ КАКОЙ-ЛИБО ПОЛЕЗНОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ (вроде развития производства, науки, здравоохранения и т. п.).
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
09.06.2003
03:41:08
1165
        KUULA (1156), почему глухаря "глухарём" кличут? Повторю с пояснением, но без надежды на ваше, KUULA, понимание: громила, как и нормальный дикарь, превосходит интеллектуала-очкарика В ФИЗИЧЕСКИХ КОНДИЦИЯХ, В ВИТАЛЬНОСТИ, "МАСКУЛИННОСТИ", но он же, как и нормальный эскимос с каяком, НЕ СПОСОБЕН ПРОТИВОСТОЯТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛУ В ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ СПОРАХ. В этом утверждении НЕ СОДЕРЖИТСЯ никакого сравнения интеллектуальных потенциалов громилы и эскимоса (на кой они мне?), НО СОДЕРЖИТСЯ утверждение, что и громила, и эскимос НЕ СПОСОБНЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛУ В ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ СПОРАХ (вообще-то это многим понятно, но я в вас уже не уверен, KUULA...). Эскимос в тундре, папуас - в джунглях, громила - в подворотне могут царить хоть до неба, но когда речь идёт о дискуссиях "выпускников Гарварда, Беркли, МГУ, Сорбонны..." (серьёзных дискуссиях, соответствующих уровню образования этих выпускников), - дикари всех стран, отдыхайте. В местах интеллектуальных споров, KUULA, ловцу тюленей ловить нечего. И судьбу России тоже НЕ ему решать. НЕ он "герой нашего времени". Так что надо бы поменьше "национальных идей" и побольше технических решений. Вот к чему вёл я. Кто не верит, что именно к этому, - пройдитесь по постам и проверьте.

Катаклизм
09.06.2003
03:50:05
1166
        в незнакомом месте умение обходиться без компаса не помогает - помогает, была бы хоть какая-то зацепка. Как, собственно, и в случае с компасом. Попади Вы посередину Гоби - Вам не помогут добраться домой и десять компасов... Если не имеете преставления, ГДЕ конкретно Вы находитесь...
        СОДЕРЖИТСЯ утверждение, что и громила, и эскимос НЕ СПОСОБНЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛУ - и утверждение это заведомо ложное, ибо если они будут противостоять ему в области, скажем, английского литературоведения - то продуют без сомнения, а если в области традиционной эскимосской космогонии, то очкарик, если он не дурак, сразу признает превосходство эскимоса. Если же он будет эскимосу наворачивать, что он лучше разбирается в эскимосской же мифологии, то в интеллекте такому очкарику я отказываю.
        но когда речь идёт о дискуссиях "выпускников Гарварда, Беркли, МГУ, Сорбонны..." (серьёзных дискуссиях, соответствующих уровню образования этих выпускников), - дикари всех стран, отдыхайте - смотря что считать "серьезными дискуссиями". Скажем, философская дискуссия эскимосского шамана и доктора философии из Сорбонны, если она действительно серьезная, вполне может завершиться вполне значимой победой эскимосского шамана. Если, конечно, выпускнику Сорбонны хватит мозгов понять свое поражение...
        В местах интеллектуальных споров, KUULA, ловцу тюленей ловить нечего - не всякий эскимос ловец тюлленей, не всякий британец профессор Оксфорда... в любом обществе есть интеллектуалы (шаманы и профессора), вояки (лучники и полковники) и работяги (ловцы тюлемей и программисты). И сравнивать надо в сравнимых категориях... Скажем, когда английский программист серьезно простудится, вылечиться ему скорее поможет эскимосский шаман, нежели доктор философии из Оксфорда...
        судьбу России тоже НЕ ему решать. НЕ он "герой нашего времени" - и не профессору Оксфорда. Или Гарварда. Или Сорбонны. А вот чукотский шаман имеет к этому некоторое отношение. Его мнение спросить полезно. Хотя и руководствоваться конечно же не только им. Но вот чем руководствоваться нельзя ни в коем случае - это мнением профессоров Оксфорда, Сорбонны, Гарварда... Они тут не жили, не живут и жить не будут - им веры нету абсолютно. Они, безусловно, отдыхают во всех вопросах, которые касаются судеб России...
         Если впоследствии компания стала обходиться доморощенными кадрами, это не значит, что "европейское" ("американское") образование оказалось неэффективным - именно это оно и означает, и не слишком полагайтесь на слова Ходорковского... Он умный парень и знает, где когда и чего сказать. Факт же то, что иностранно образованные специалисты не играют существенной роли ни в одной из приличных и развивающихся русских экономических структур.
        ГДЕ "родина" высоких стандартов ведения бизнеса в условиях рыночной экономики? Уж точно не в России - а у нас и НЕ БУДЕТ НИКОГДА таких условий работы экономики, как на той "родине"... Нам придется рано или поздно делать все по своему, отставив ихние "высокие стандарты" на дальнюю полку. Это нас не касается.

KUULA
09.06.2003
10:15:20
1167
        (1158)-Чингачгук, ну и при чем тут "прочнисты"??, когда речь об теории воздухоплавании... Жуковский дал ОСНОВЫ, грубо говоря лекции читал, а его птенцы разлетелись по белу свету...
        И при чем тут " По крайней мере в Союзе рассчитывать реальные характкристики реальных профилей не умели теоретически даже в 60-н годы. рассчитывали, используя массу данных, накопленных экспериментально, то есть перенося результаты продувое на другие профили. "
        Вся гидродинамика построена на автомодельности уравнений и числах подобия, и только число Маха путает все карты... Вот как сверзвук превзошли тут же потребовались, нет, не ЭВМ, а данные прогона профилей в аэродинамич. трубе немецких ученых...
        Вы в учебник загляньте: кишит Струхалями и Грозгофами, а не Самарским-Тихоновыми... Но всем ведь хочется кусочка славы и оправдания деятельности: типа "не только мы, компьютерщики, только тем и занимаемся, что готовое объясняем, еще Жуковский в 1881 году"...
        2) " А насчет приемников - не смешите народ " в дополнение к сведениям АНТ-а в 1931 году в США закончился арбитраж по поводу иска Маркони к радивещ. корпорациям. Как минимум был отметен сам факт претензий Маркони как "отца радио", со снижением суммы иска с 31 до 1.5 млрд долларов... -все-таки какие-то патенты Маркони, носящие видно чисто технич. характер соответствия технологич. базе того уровня, обойти не удалось... Но факт в том, что в США сейчас УКВ -приемники, и Маркони уже не при чем...
         "при гетеродинной схеме отсутствует перестраивамый колебательй контур для настройки на станцию?"- а что, Тесла у Маркони разрешения спрашивал, как колеб. контур перестроить? Да схемы росли как на дрожах... Так, по аналогии, в 50-е японцы транзисторные приемники методом тыка собирали, до сих пор объяснений нет, как многие из удачных схем работали...
        "сами мастерили"? -ну-ну... Я в 6-м классе радиоуправление моделями собирал... Правда, весь год.. А до этого лобзиком активно поработал, но планер на лонжеронных крыльях собрал...
        3) Ну хорошо, у Н-1 недостаточно мощные движки. Но Янгель с Чаломеем движки Глушко РД-270 собирались ставить, на гидразине... А на "Химавтоматике" вообще движки на ядерном топливе уже испытания прошли... Просто Королев никогда не собирался на Луну, только на Марс или Венеру, а потому и планировал с бОльшим размахом.... Но не дожил... Политбюро вмешалось: давай по Кеннеди планы менять... И так всегда. В России постоянно прозападное начальство постоянно народу жить мешает...
        Это еще хорошее Политбюро. Хрущев (плевать он хотел на полеты на марс) загнал бы на околоземную орбиту станцию с термоядерными ракетами (проект "Суперлинкор Хрущева")...

сторон.наблюдатель
09.06.2003
10:22:46
1168
        русская культура НЕ является ни американской, ни французской, ни венгерской, она принадлежит к европейскому (христиано-иудейскому, если угодно) ТИПУ культуры, к которому относятся и американская, и французская, и венгерская, и норвежская - распространенное заблуждение, не становящееся вернее от того, что оно распространенное. Русская культура имеет крайне мало общего с французской или норвежской и практически ничего - с американской. Мы - одна из азиастких стран, и культура у нас вполне азиатская. Принадлежность русских в массе своей к православному христианству ни при чум: христианство издавна распространено в Азии, и ничего специфически-европейского не имеет. Везде оно принимает формы, наиболее подходящие для данной местной культуры, существовавшей доселе. Во всяком случае, в православии (руском) куда больше общего с ламаизмом или исламом, нежели с католичеством или кальвинизмом...
        Среднему русскому (уточню: тому, кто зарабатывает, заботится о своём будущем и о будущем детей своих), как и американцу, не придёт в голову противопоставлять "богатство" и "жизненный успех" - Катаклизм, Вы в России вообще-то бывали?
        или ставить под сомнение желательность прогресса в науке и технике, или сомневаться в том, что освоение космоса - важный показатель этого прогресса - пожалуй, если и бывали, то очень давно...
        Так вот, богатство и жизненный успех для большинства русских никак не связаны. Богатые сами по себе. Мы, люди - сами по себе. Мы не враждуем с богатыми, но не собираемся им подражать. Нам надо не МНОГО, нам надо ДОСТАТОЧНО для жизни, чтобы не думать о завтрашнем обеде и заниматься, наконец, своим делом, которое нравится и в котором ты достигаешь наилучшего рузультата. Поэтому, вероятно, слишком часто в России не имеют эффекта приемы механическоой материальной заинтересованности работяг - вроде платишь человеку больше, а работает он от этого хуже... Потому, что человеку надо не просто больше зарабатывать, но и делать тоЮ, что душа желает... Этого не понимает западная культура...

KUULA
09.06.2003
10:24:44

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz