Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

1059
        KUULA (1056), про "воров и прохиндеев" вы уже говорили. - Я задал вам УТОЧНЯЮЩИЙ вопрос (комплексный), требующий ИМЕННО СИСТЕМНОГО (КОМПЛЕКСНОГО) мышления, который и повторяю снова: "Значит, и президент, и все министры, и все депутаты, и все главы субъектов РФ, и все мэры, и все судьи у нас думают только о том, как продать Россию и карманы свои набить? И никакой ПОЛЕЗНОЙ для страны и общества работы они не делают? А народ, значит, всю полезную работу сам, без начальников, справляет - вопреки их подлым усилиям?" - Какого лесного духа вы В ОТВЕТ НА КОНКРЕТНО ВОТ ИМЕННО ТАКОЙ УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС мне начали сообщать, что при демократии могут избираться, В ЧАСТНОСТИ, и не очень хорошие люди? Вы конкретно по содержанию уточняющего вопроса сначала ответьте, а затем мы выясним, ЧТО "ЗАСТАВЛЯЕТ" РУССКИХ ЛЮДЕЙ ГОЛОСОВАТЬ ПОРОЙ НЕ ПРОСТО ЗА ЧЁРТ ЗНАЕТ КОГО, А ЗА БАНДИТОВ (о которых избирателю даже заранее известно, что они бандиты).
         Бушу на наши ракеты и боеголовки по большому счёту наплевать, ПОТОМУ ЧТО НА РОССИЮ АМЕРИКЕ НАПАДАТЬ НЕЗАЧЕМ (ей и без того неплохо), А РОССИИ СЛАБО НАПАСТЬ ДАЖЕ НА БАЗЫ ЧЕЧЕНСКИХ БОЕВИКОВ В ГРУЗИИ - НЕ ТОЛЬКО НА АМЕРИКУ. Поэтому никаким ПОТЕНЦИАЛОМ наши правители цену себе не набьют: добиться этого можно только АКТИВНОЙ политической игрой, с РЕАЛЬНЫМИ последствиями для соперников, - а не пиаровским щёконадуванием и бровенасуплением. Если, как вы считаете, их задача - продаться, то российская внешняя политика последних -надцати лет позволяет продаваться исключительно по дешёвке. Поэтому ваша мысль о стремлении наших первачей "войти в "мировое сообщество" как отдельное сословие" (1054) вызывает преогромные сомнения по причине негодности "используемых" ими для этого средств. (Короче, жду ответа на выделенный вопрос первого абзаца.)
         "Интенсивную работу мысли" я упомянул (1055), пытаясь понять логику употребления вами, KUULA, термина "рефлексия". Реального положения дел хоть "ТАМ", хоть "ЗДЕСЬ" моя фраза не касалась... А что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ "всегда понималось" под рефлексией, узнать ОЧЕНЬ ЛЕГКО: надо просто раскрыть философский или психологический словарь и найти статью под заголовком "Рефлексия". НИЧЕГО ОБЩЕГО с вашим определением в этой статье не обнаружится. Следовательно, стОит взять пример с Сократа и впредь немного больше сомневаться в своих знаниях.
         Вам, KUULA, похоже, совершенно непонятна роль среды в формировании личности. Общество у вас изначально делится на 10% революционеров и 90% балласта - более тонких градаций вы не признаёте. Значит, к примеру, создавать условия для актуализации творческого потенциала нации нет смысла: кто революционер, тот и так революционер - никакие деревенские традиции ему не помеха, а балласт балластом и останется, на то он и балласт. Так? (Мелочь, но показательная: спросив, "как тут, по-вашему, "культура накладывается на генокод"?", я имел в виду не просто "как?", а именно "как ТУТ?" (то есть в перечисленных выше примерах (1055)), но вы на это, конечно же, внимания не обратили.)

Катаклизм
24.05.2003
03:59:04
1060
        Значит, и президент, и все министры, и все депутаты, и все главы субъектов РФ, и все мэры, и все судьи у нас думают только о том, как продать Россию и карманы свои набить? - имеено так... и это непременная и неотъемлемая составляющая демократии в России.
        ЧТО "ЗАСТАВЛЯЕТ" РУССКИХ ЛЮДЕЙ ГОЛОСОВАТЬ ПОРОЙ НЕ ПРОСТО ЗА ЧЁРТ ЗНАЕТ КОГО, А ЗА БАНДИТОВ - откровенные бандиты - не самое плохое... хотя и хорошего мало. Хуже "специалисты-экономисты-юристы", которые мастески пудрят людям мозги и обделыват свои делишки. В целом же люди голосуют просто "порядку для": положено голосовать - голосуем... за того, чья рожа пондравилась. Люди понимают: все. кто туда лезет - лезуть не пользы народной для, а своей лишь наживы ради...
        Общество у вас изначально делится на 10% революционеров и 90% балласта - более тонких градаций вы не признаёте - почему не признаю... критериев градаций вообще масса. Но в этом случае вполне достаточно: 10 процентов - вечно недовольных, стремящихся "объять необъятное" и изыскать не менее чем мировую правду... а остальные отнюдь не балласт, а нормальные трудяги, мыслящие и действующие предельно конкретно и решающие конкретные задачи. И вот это 10 процентов и делают всевозможные революции, баламутят общественное мнение... ну и заодно двигают культуру, совершают открытия и т.д. Без них, конечно, обществу спокойнее...
        НИЧЕГО ОБЩЕГО с вашим определением в этой статье не обнаружится - вообще-то слово "рефлексия" в русской культуре издавна используется имеенно в приведеном мною смысле... хотя, если возьмете, скажем, Оксфордский словарь, то там "рефлекшн" может и по иному трактоваться...

KUULA
24.05.2003
07:27:52
1061
        Пээс, насчет Макаренки- это Вы правы. Чуть маузером своим погрозил- и готово дело. Не будет гадить, где не положено.
        Жаль, маузеров на всех не хватает ;)

Борис
24.05.2003
19:48:03
1062
        Вообще, KUULA (1060), утверждения типа вашего - о том, что исполнительная, законодательная власть, а также суды у нас состоят исключительно из воров и торговцев родиной, - обычно принято оставлять БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ. Но я попробую продолжить. Скажите, а в каком ТОГДА помутнении рассудка депутаты принимают ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНЫЕ, НУЖНЫЕ, ПРИНОСЯЩИЕ ПОЛЬЗУ СТРАНЕ законы, министры организуют и координируют работу целых отраслей промышленности, давая возможность предприятиям производить сложнейшую продукцию, а не стоять, разоряться, разваливаться, деградировать до уровня мастерскИх по ремонту бытовой техники? А не благодаря ли, скажем, Министерству культуры ЕЩЁ существуют в России МНОГОЧИСЛЕННЫЕ культпросветучреждения, типа библиотек и музеев, и театры имеют ВОЗМОЖНОСТЬ, например, НЕ подавать в зал жратву и НЕ показывать на сцене голых актрис? А ЧТО было бы у нас ВМЕСТО системы среднего, высшего образования, системы здравоохранения - БЕЗ соответствующих министерств? Что с НАУКОЙ было бы? (Может, Россию захлестнула волна меценатства? Может, у нас море благотворительных фондов, миллиардами ворочающих, не знающих кого ещё поддержать?) Или, по-вашему, KUULA, государственный аппарат - это некая автоматическая система, которая крутится-вертится сама по себе, а люди, к ней приставленные, могут на самом деле ничего не делать и лишь карман подставлять под то, что из неё выскакивает?
         Теперь. Разделения на 10% "революционеров" и 90% "нормальных трудяг" "в этом случае вполне достаточно"... В каком "этом", KUULA? Я спрашивал, ПОЧЕМУ НАШИ ЛЮДИ ПОД СЕБЯ ГАДЯТ? - Вы мне заявили, что согласно законам человеческой природы большинству людей просто без разницы - помойка их окружает или сад цветущий (если следовать сути ваших слов). А про меньшинство вами сказано: "Может быть, просто в человеческом сообществе неравнодушных, способных на ощущение прекрасного и правильного - постоянный и вполне определенный процент (я полагаю, в пределах 10 процентов в любом человеческом сообществе)"(1052). То есть за чистоту и порядок - 10% "революционеров", а за (объективно, по факту) свинство - 90% "нормальных трудяг"? Подтверждаете своё мнение, что для ответа НА МОЙ ВОПРОС такого вот обобщения "вполне достаточно"?
         Что касается значения слова "рефлексия", то я предложил вам взять для справки не Оксфордский (и не металлургический, кулинарный, цирковой...), а любой ФИЛОСОФСКИЙ или ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ словарь (можно даже краткий), потому что рефлексия как психический акт - предмет изучения именно ФИЛОСОФИИ и ПСИХОЛОГИИ. Если вам угодно упорствовать даже в явных ляпах, могу лишь посочувствовать.

Катаклизм
25.05.2003
04:32:17
1064
        Борис, Вы прекрасно знаете, что колония Макаренко не имела охранных структур, любой колонист мог покинуть колонию. Револьвер у него находился в сейфе и предметом постоянной аммуниции не являлся.

ПС
26.05.2003
17:53:30
1065
        в каком ТОГДА помутнении рассудка депутаты принимают ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНЫЕ, НУЖНЫЕ, ПРИНОСЯЩИЕ ПОЛЬЗУ СТРАНЕ законы - например? Я таких пока не наблюдаю... Законодательная работа в Думе - такая бредятина, прости Господи... Берут какой-нибудь западный закон, переводят на русский язык... и предлагают по нему жить! Чему удивляться, что у нас плохо исполняются законы...
        А не благодаря ли, скажем, Министерству культуры ЕЩЁ существуют в России МНОГОЧИСЛЕННЫЕ культпросветучреждения, типа библиотек и музеев, и театры имеют ВОЗМОЖНОСТЬ, например, НЕ подавать в зал жратву и НЕ показывать на сцене голых актрис? - вопреки...
        То есть за чистоту и порядок - 10% "революционеров", а за (объективно, по факту) свинство - 90% "нормальных трудяг"? - революционеров вообще малое меньшинство. И это в общем-то люди опасные... другое дело, что иногода 9как сейчас. например) без них не обойтись. Потом, конечно, после революции общество нормальных придушит революционеров... и будет жить нормально. А 10 процентов - это вообще число людей активно и незашорено мыслящих. Которые не верят в демократические выборы или пытаются выбирать обдуманно. Которые не ждут, когда сделают за них что-то, выходящее за пределы их круга обязанностей, а считают себя отвественными за все. Вот о них и речь...
        государственный аппарат - это некая автоматическая система, которая крутится-вертится сама по себе - государственный аппарат - это репрессивный аппарат. Все, для чего он нужен - это репрессивная функция. И крутится он волею лидера, вождя, царя, фюрера... дуче или ван-хана. Но сам по себе только чирей садится.
        любой ФИЛОСОФСКИЙ или ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ словарь - Вы кроме словарей что-нибудь читаете?
        Если вам угодно упорствовать даже в явных ляпах, могу лишь посочувствовать - Вы не допускаете мысли, что ляп может быть у Вас? Тогда - сочувствовать бессмысленно...

KUULA
Город Иркутск - середина Земли
26.05.2003
18:15:02
1066
        ПС, мне попадались ссылки именно но пистолет Маузера, а никак не на револьвер. При этом пистолет Антон Семенович имел с собой постоянно. Как только не спёрли...

Борис
26.05.2003
21:00:35
1067
        KUULA (1065), я не стану приводить вам конкретные примеры полезных законов, принятых Думой за время её существования в наши времена. Я укажу лишь на факт, которого для объективного человека вполне ДОСТАТОЧНО: мы живём - БЛАГОДАРЯ ДУМЕ И ЕЁ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - в стране, где можно ЗАКОННО заниматься ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВОМ (в любых практически сферах) и СВОБОДНО высказываться по поводу ЧЕГО И КОГО УГОДНО (пример - наш с вами разговор).
         По поводу сидящих на бюджете и дотациях библиотек, музеев и театров вы, KUULA, могли бы сказать не "вопреки", а, допустим, "бим-бом" - было бы абсолютно столь же информативно. Если заявляете экстравагантные вещи - трудитесь пояснять. А то несолидно.
         Насчёт 10% и 90%. Повторяю, KUULA, вопрос из поста (1062): Подтверждаете своё мнение, что для ответа НА МОЙ (М-О-Й (1062)) ВОПРОС такого вот обобщения (1062) "вполне достаточно"? Вы сконцентрироваться можете?
         И скажите, пожалуйста, KUULA: по-вашему, для выражения КАКОЙ мысли я в своём сообщении (1062) упомянул "автоматическую систему, которая крутится-вертится сама по себе"? Вы зачем отвечаете на "вопрос", которого у меня НЕ БЫЛО? (Вы сконцентрироваться не можете?)
         О рефлексии ВЫ заговорили в ответ на моё предложение попытаться осознать, в чём мы, русские, ущербны, - понять себя. Поэтому у меня были все основания считать, что философское и психологическое значение слова "рефлексия" - "понимание себя", является наиболее релевантным для ситуации. Утверждать, что моё применение слова "рефлексия" - ляп, а вот ваше, KUULA, - канон, равносильно утверждению, что "свистеть" у грамотных русских означает "врать", а неграмотные, дескать, думают про какой-то особый звук, издаваемый ртом и лёгкими.

Катаклизм
27.05.2003
05:49:32
1068
        я не стану приводить вам конкретные примеры полезных законов, принятых Думой за время её существования в наши времена - надо говорить не "я не стану", а "я нес могу"... так вернее и честнее.
        мы живём - БЛАГОДАРЯ ДУМЕ И ЕЁ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - во бред-то! "Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это!"
        СВОБОДНО высказываться по поводу ЧЕГО И КОГО УГОДНО - мне никто этого не мог запретить делать и тогда, когда никакой Думы даже в проектах не было...
        Вы сконцентрироваться можете? - я - вполне сконцентрирован. Вы же задаете совершенно расплывчатые вопросы. Так что - конкретности Вам бы не мешало прибавить...
        Поэтому у меня были все основания считать, что философское и психологическое значение слова "рефлексия" - "понимание себя", является наиболее релевантным для ситуации - Вы могли считать и так, Ваше право. Право, мне пополам, что Вы там считаете. Вы разговаривать научитесь? По делу? Или все нарциссизмом заниматься будете? Любованием на себя, мудрого? На КАКОЙ вопрос Вам надо ответить? Только вопрос по людски формулируйте, пожалуйста.

KUULA
Город Иркутск - середина Земли
27.05.2003
10:00:42
1069
        Ради интереса, я посмотрел: с августа 1979 по настоящее время Государственная Дума приняла 364 законов. Мне, как инстранцу, трудно судить, но судя по названиям, многие законы можно квалифицировать как "важные, нужные и приносящие пользу". Хотя уважаемый KUULA может не согласться с тем, что называть "пользой", но мне бы хотелось услышать его комментарий, скажем, к новому Уголовно-Процессуальному Кодексу, то есть является ли он более "вредным" по сравнению с советским?

Поляк
Polonia
27.05.2003
22:19:39
1070
        Уважаемые! Может, забавы ради, рассудите нас с Куулой? Глядите какая прелесть: у меня написано "мы живём - БЛАГОДАРЯ ДУМЕ И ЕЁ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - в стране, где можно ЗАКОННО заниматься ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВОМ (в любых практически сферах) и СВОБОДНО высказываться по поводу ЧЕГО И КОГО УГОДНО" (1067), а KUULA отчекрыживает от моей фразы содержательную часть и "цитирует" следующим образом: "мы живём - БЛАГОДАРЯ ДУМЕ И ЕЁ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - во бред-то! "Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это!" (1068). Как вы думаете: мой оппонент не понимает смысла простых фраз, или он просто любитель шулерских приёмов?
         KUULA, коль вы опять не поняли, поясняю: "когда никакой Думы даже в проектах не было" вы, будучи наделены мозгом и речевым аппаратом, конечно, могли ВЫСКАЗЫВАТЬ всё что угодно, НО ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ДУМСКОМУ ЗАКОНОТВОРЧЕСТВУ ВАМ ТЕПЕРЬ ЗА ЭТО НЕ УГРОЖАЕТ БОЛЬШЕЕ ИЗ ТОГО, ЧТО УГРОЖАЛО, "когда никакой Думы даже в проектах не было". В этом суть наступившей СВОБОДЫ высказывания.
        
        ...По десятку раз повторять свои вопросы для одного человека, KUULA, я не буду: не вижу необходимости и смысла. Ваша манера вместо ответа на реально заданный (и вполне конкретный) вопрос реагировать свободными ассоциациями, "отпочковываясь" от отдельных участков моего текста без внимания к его целому, ЗАКОНОМЕРНО приводит к тому, что вы не можете вспомнить, с чего всё началось. Но вопросы, естественно, никуда не исчезают: любой посетитель может пройтись по ветке и ознакомиться. В том числе и вы, KUULA. Хотите вести продуктивный диалог - читайте внимательно посты; не хотите - для "свободных ассоциаций" у меня специальная страница есть: http://kataklizmi.narod.ru/vkroi.htm .

Катаклизм
28.05.2003
03:25:41
1071
        Извиняюсь за вмешательство.
        (1070) Катаклизм, Дума действительно принимает массу законов. Однако целью существования ГД является принятие не законов абстрактных, а полезных и нужных законов, исполнение которых должно контролироваться и неисполнение наказываться другиви ветвями власти. И если при практическом исполнении всех этих умных законов и постановлений возникает туча безнаказанных нарушений, то грош - цена всем этим законам, а также властям. Оценивать успешность работы ГД по количеству принятых законов это все равно, что оценивать успешность боевых действий в/ч по количеству приказов, отданных штабом в/ч. Сами по себе приказы еще не один бой не выиграли... Именно поэтому особых заслуг ГД, в том, что страна живет и работает, не было и нет. Радости от того, что теперь можно "свободно и безнаказанно все говорить" я как-то не испытываю. "Свобод" дейстивительно прибавилось, а возможностей что-то конкретно улучшить для себя у людей сильно поубавилось. Само собой, можно выйти на главную площадь города и сказать: "все - козлы, губернатор - мерзавец, а вообще Путин - моль бесцветная". Ну и что изменилось? Ты все сказал и побрел домой в разваливающуюся хрущобу. А все эти козлы-мерзавцы плюнули на тебя с высокой колокольни, расселись по машинам-самолетам и разъехались по коттеджам-заграницам. Что имеем в остатке? Свободу? Плюрализм? Сотрясание воздуха... А так как народ закабален на "свободном" Западе никакому СССР не снилось. Картинку показывают действительно прекрасную, все красивые, здоровые, богатые. И все в долгах как в шелках. Никуда не рыпнешься, ничего не скажешь, иначе проблемы с благонадежностью приведут к проблемам с банком и работой, и вниз под горку быстро скатишься. "Вы против нашей свободы и демократии? А может быть, вы поддерживаете международный терроризм? А может быть, вы социально опасный элемент?" Думаете - сказки? Пару лет назад внятно же сказали: "кто не за нас, тот против нас".
        (1065) Куула, я думаю, что Вы преувеличиваете роль вождя-баши в госаппарате, который не столько репрессивный, сколько планирующе--контролирующе-репрессивно-распределительный (длинновато получилось). Как там закон Паркинсона звучал: "при достижении количества работающих в аппарате 10000 человек, аппарат перестает нуждаться в выше- и нижестоящих инстанциях". То есть, конечно, фюрер-хан может стереть в порошок одного-десять-сто чиновников, но заставить аппарат крутиться в нужном для страны и удобном для себя режиме и направлении никому не удавалось. Пожалуй, Сталин к этому ближе всего подошел.

прибалтиец
Таллин, Эстония
28.05.2003
11:30:49
1072
        когда никакой Думы даже в проектах не было" вы, будучи наделены мозгом и речевым аппаратом, конечно, могли ВЫСКАЗЫВАТЬ всё что угодно, НО ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ДУМСКОМУ ЗАКОНОТВОРЧЕСТВУ ВАМ ТЕПЕРЬ ЗА ЭТО НЕ УГРОЖАЕТ БОЛЬШЕЕ ИЗ ТОГО, ЧТО УГРОЖАЛО - а мне и тогда ничего не угрожало. И я достаточно многое высказывал противорречащее идеям партии-правительства, и тем не менее меня за это не посадили. А посадили, когда я создал организацию, нацеленную на смену конституционного строя. Сейчас за это посадят так же быстро.
        По десятку раз повторять свои вопросы для одного человека, KUULA, я не буду: не вижу необходимости и смысла - а вы их и одного раза не в состоянии задать. Все Ваши "вопросы" - дешевая либеральная провокация. Вы хотите, чтобы я соглавился с вашей бредятиной, а когда я с ней не соглашаюсь, Вы пытаетесь меня обвинить в "шулерских приемах"! Вот это - именно любимый приемчик всех либерал-демократов: будучи не в состоянии ни задать вопроса по людски, ни понять свою неправоту, они кидаются обвинять оппонентов...
        Диалог с Вами невозможен. Вы слышите только себя, любимого, и нормально воспринимаете только полное с Вами согласие.
        Прибалтиец (1071) репрессивен не фюрер-баши-дуче-ага: репрессивно государство как сущность, как таковое. Это его главная задача - отнять и поделить, а несогласных с этим стереть в порошок (фигурально выражаясь). А вот из этого исходя, можно оценивать уже и эффективность госаппарата...

KUULA
Город Иркутск - середина Земли
28.05.2003
13:57:18
1073
        Очень, толково Прибалтиец, молодец. Куула, Катаклизм, мне очень досадно наблюдать вашу перепалку. Не надо "колоть" друг друга. Вы мне оба где-то симпатичны по взглядам. Насчет свободы слова вы немного заблуждаетесь. Сейчас большинство редакторов ведут очень осторожную политику. И в СМИ реальный фактический критический материал попадает с большим трудом.

ПС
28.05.2003
21:14:39
1074
        Прибалтиец (1071), спасибо за интересный пост. (Что тут все за "вмешательство" извиняются? Ветка общая, а не только моя и Куулы...) Однако ГДЕ У МЕНЯ утверждение, что Дума хороша КОЛИЧЕСТВОМ принятых законов? Я даже что дума ХОРОША не говорил. ЧТО лично у меня по этому поводу сказано, сводится к ЭЛЕМЕНТАРНОМУ ОЧЕВИДНОМУ ФАКТУ: Дума - важный элемент государственного устройства, отвечающий за выработку внутренних ПРАВИЛ жизни русского государства, и поскольку государство худо-бедно ЖИВЁТ по ЭТИМ правилам (бюджет, налоги и т. д.), можно спокойно делать вывод об относительной ПОЛЕЗНОСТИ работы Думы. Но полезность эта действительно ОТНОСИТЕЛЬНА, следовательно, есть смысл обсуждать ЭФФЕКТИВНОСТЬ думской работы, компетентность депутатов, всевозможные особенности избирателей и т. п. - Темы для серьёзного разговора. Заявления же (как в (1060)), суть которых сводится к тому, что все ветви российской власти укомплектованы исключительно ворами, работающими только на свой карман, попросту лишают смысла всякий разговор на ЭТИ темы, оставляя нам лишь сакраментальное "бей (нужное вписать), спасай Россию!". Это и есть НАСТОЯЩАЯ провокация, объективно ПРЕПЯТСТВУЮЩАЯ ПОИСКУ РЕШЕНИЙ СЕРЬЁЗНЕЙШИХ ПРОБЛЕМ.
         KUULA (1072), вы можете НЕ соглашаться с чем угодно, хоть с таблицей умножения, только потрудитесь возражать с помощью корректных приёмов ведения спора (а то ваши подмены меня уже и не забавляют - пресытился). (Советую взять толстый учебник логики и заглянуть в раздел ошибок доказательства.) Пример шулерского приёма с вашей стороны мною описан (1070), то есть я НЕ голословен. А вот ваше утверждение, что я вопроса "не в состоянии задать" (1072), не просто ГОЛОСЛОВНО, но и НАИВНО, ибо любой посетитель имеет возможность пройтись по ветке и самостоятельно убедиться в обратном.
         Что до сути государства, то, KUULA, вы напрочь упускаете его поддерживающую и развивающую функцию, по исполнению которой только и можно оценивать эффективность ВСЕГО госаппарата. У отдельных подсистем госуправления могут быть свои отдельные "эффективности" (в том числе "изъятия" и "впорошокстирания"), с развитием государства напрямую не связанные, но эффективность ВСЕГО госуправления оценивается по показателям именно РАЗВИТИЯ государства: растёт ВВП или нет, растёт уровень жизни населения или нет (и т. п.).
         ПС (1073), постарайтесь обратить внимание на содержание моих бесед с Куулой. Оно богато поводами для интересной дискуссии. А дружно жить активные ребята никогда не будут - закон природы.

Катаклизм
29.05.2003
03:09:27
1075
        С неба разлагольствований на землю обетаванную - к вопросу обсуждения - Россия была бы такой как всегда - среднего достатка, но высокой духовности и культуры...

Владислав
29.05.2003
11:35:32
1076
        А мне кажется, что прав Катаклизм...

Молодая Красивая
29.05.2003
12:41:49
1077
        ваши подмены меня уже и не забавляют - а свои собственные - забавляют? Катаклизм, подменами и мухлежом тут занимаетесь - Вы...
        вы напрочь упускаете его поддерживающую и развивающую функцию, по исполнению которой только и можно оценивать эффективность ВСЕГО госаппарата - а у ныненшнего нашего государства таковой и вовсе нет. Нынешнее государство российское - это в химически чистом виде репрессивный аппарат... И ВВП, и уровень жизни растут или снижаются АБСОЛЮТНО безо всякого участия нашего нынешнего государства.
        Однако заставить наше государство исполнять функции поддерживающие, регулирующие, короче, проводить в жизнь национально ориентированные экономические и социальные принципы - чревать диким ревом всех возможных либералов, а также немедленной мобилизацией всех зарубежных антирусских сил, на которые эти либералы и опираются. У нашего нынешнего руководства (у президента, правительства, думы) я не замечаю и намека на наличие потребной для этого политической воли...

KUULA
Город Иркутск - середина Земли
29.05.2003
12:41:53
1078
        (1065, 1072) Куула, я так вижу, что Вы государство принципиально не жалуете. А ведь это система, созданная людьми и для людей. По цепочке: семья - род - племя - народ - нация - государство. Такова уж человеческая природа - структурировать и усложнять взаимосвязи. Без разницы: посадить 20 мужиков в тюрьму (возникнет структура) или забросить сто мужчин и сто женщин в тайгу (опять же система). И жить в такой структуре интереснее, чем в одиночку. Не сытнее, не спокойнее, но интереснее. Чувств и переживаний больше. И чем система больше и круче, тем полноценнее жизнь человека, как части системы. 1945 и 1961 года. Победа и Гагарин. Две структуры = два народа: зулусский и советский. О ком потом скажут: да, не зря прожили люди, великие дела сделали?

прибалтиец
Таллин, Эстония
29.05.2003
15:32:31
1079
        Вы государство принципиально не жалуете. А ведь это система, созданная людьми и для людей - с одной стороны и правда не жалую... Всякая власть - зло. Кстати, об этом говорил и Князь Мира Сего некоему Иисусу из назарета, в пору его странствий в пустыне. "Подвластны мне все царства земные, - сказал Ему Сатана. - Поклонись мне - и дам Тебе любое"...
        С другой стороны, человечество не готово жить без государства, без власти и подавления. Очень большое подозрение, что оно и не будет готово. Такова природа человека, совединяющего в сути своей Божье и звериное... И ведь не изгонишь ни то, ни иное - иначе то уже и не человек будет...
        И для того, чтобы сдержать звериное начало, существует государство.
        Зло, безусловно. Но неизбежное.
        Что с этим можно поделать? Конечно, вне-государственные структуры помогают (пример с людьми в тайге - близок, знаком и принимается... вполне анархическая система). Однако рано-поздно приходим к сверх-общественной структуре, которая в принципе находится вне контроля и воздействия отдельной личности, попавшей под ее контроль.
        Что тогда важно? Важно максимально освободить эту структуру (государство) вообще от воздействия на нее каких бы то ни было личностей, оставив за обществом право на личное и групповое самоуправление и право на мнение. Максимально оградить человека, отдельную низовую личность от государства - а там, на его уровне, наоборот, минимизировать воздействие на государство различных общественных группировок. Такое вот разделение властей...
        Несовершенная схема? А то... Но совершенны ли люди? Несмотря на все призывы того самого... из Назарета -:))

KUULA
Город Иркутск - середина Земли
29.05.2003
15:52:31
1080
        (1079) Структуру-государство от воздействия на нее отдельных личностей оградить нереально, по-моему. Пока кому-то что-то надо (а по-другому не бывает!), кто-то лезет наверх, и он/она/они совершает/-ют такие воздействия с принуждением остальных не шибко желающих. И никакое самое наилучшее самоуправление не спасет от неумных и ненужных (по мнению самоуправления) указов Центра, подкрепленных силовыми аргументами того же Центра. Всех построят-подровняют... И отдельного человека от государства оградить тоже затруднительно, кого же Система-государство "строить"-структурировать будет?

прибалтиец
Таллин, Эстония
29.05.2003
17:11:48
1081
        Прибалтиец - обратите внимание на систему сдержек-противовесов в государстве, чтобы оно не сильно пыталось строить это само население - примеров в мире много, но к ним эти государства шли долгим жестоким путем....

Владислав
29.05.2003
18:34:15
1082
        Спасибо, Молодая Красивая (1076), за поддержку.
         KUULA (1077), вы всё-таки зря не учитываете реалии ветки. Я факты ошибок доказательства и некорректных приёмов спора с вашей стороны неоднократно отмечал и делал это по горячим следам, с обоснованием - любой может почитать и удостовериться. А вы только сейчас заявляете о моих "подменах" (и "мухлеже" каком-то) - абсолютно голословно, по принципу "сам дурак". Смешно это, и по-детски. С тем же правом меня и в поджоге рейхстага можно обвинить. (В общем, кому интересно - проверьте.)
         КАК можно говорить об ОТСУТСТВИИ поддерживающей и развивающей функции у нынешнего нашего государства, KUULA (1077), если это государство ВЫПЛАЧИВАЕТ ЗАРПЛАТЫ И ПЕНСИИ, БОРЕТСЯ СО СТИХИЙНЫМИ БЕДСТВИЯМИ, БЛАГОУСТРАИВАЕТ НАСЕЛЁННЫЕ ПУНКТЫ, ПЕЧЁТСЯ О СОСТОЯНИИ ДОРОГ, МАТЕРИАЛЬНО ОБЕСПЕЧИВАЕТ СИСТЕМУ ОБРАЗОВАНИЯ, НАУКИ И КУЛЬТУРЫ, АРМИЮ СОДЕРЖИТ?!! У полноценного государства данная функция В ПРИНЦИПЕ не может отсутствовать - может лишь неудовлетворительно исполняться. ("Неисполнение" и "недостаточно качественное исполнение" этой функции - абсолютно разные ситуации: не исполнялась (и то "почти") в масхадовской Чечне, недостаточно качественно исполняется в России. Почувствуйте разницу между Россией и Чечнёй при Масхадове.)
         ВВП и уровень жизни, KUULA, ни в одном ГОСУДАРСТВЕ "АБСОЛЮТНО безо всякого участия" государства ни расти, ни снижаться НЕ МОГУТ. Потому что это макропроцессы, динамика которых не может НЕ вызывать управленческих решений в государственных структурах, как заметное изменение свойств дорожного покрытия не может НЕ вызывать новых решений у трезвого водителя. (О том, что сами формы существования граждан в государстве просто пропитаны этим государством, тоже забывать не следует: попробуйте-ка побогатеть без документов.)
         Владислав (1075), а в чём высота нашей духовности и культуры? И чем она нам, как следует из вашего сообщения, гарантировалась? А почему России не светил достаток выше среднего?
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
30.05.2003
04:10:38
1083
        Высота нашей духовности и культуры в том, что к мыслям Толстого, Достоевского, к музыке Чайковского, Рахманинова, к открытиям ученых вплоть до полетов первыми в космос прислушиваются передовой слой западного общества и сегодня...Гарантировалась эта высокая духовность до 1917 года - наличием высокообразованного генного слоя русских людей, которые на протяжении сотен лет воспроизводили когорту талантливых и неординарных личностей, вносивших постоянный вклад в мировую культуру и науку...А средний достаток пока нам доставался из-за политики внедряемых мировых стандартов жизни и соответственно постоянной "доганяемости" в этой связи нашей экономики до экономик развитых стран...

Владислав
30.05.2003
10:59:12
1084
        Не хотелось бы, Владислав (1083), задевать ваши патриотические чувства, но истина мне дороже. На протяжении каких "сотен лет" наши люди вносили "постоянный вклад в мировую культуру и науку..."? Начиная с XIX века - не раньше. Наукой у нас раньше немцы занимались: Ломоносов - сильно мифологизированная и в любом случае одиноко среди иноземцев стоЯщая фигура. То же самое касается и большой литературы: "старт" только с Пушкина, произведения которого просто сочатся указаниями на зарубежные источники вдохновения поэта. Интересные композиторы были и в XVIII веке, но они представляли собой локальное и далеко не самобытное явление (если не считать церковной музыки). Не потому ли мы так поздно "проклюнулись", что слишком долго ждали "политики внедряемых мировых стандартов жизни"? - Короче, мы там ли корень зла ищем? Вот скажите: зачем "высокодуховному" Л. Толстому на старости лет понадобилось фотографироваться в разных позах и одеяниях, чтобы потом это разнообразие продавалось с лотка всем желающим? Он, может, тщеславен был не в меру? Гимназисткам хотел нравиться?

Катаклизм
31.05.2003
03:03:37
1086
        Мобилизация государственных институтов - чтобы построились в шеренгу. Мобилизация общества - чтобы попридержало плюрализм и свободу слова. Ну, и в итоге - перспектива единоначалия. Доброго, но сильного вождя, который только один и способен собрать нас всех для отпора врагу.
        А что? Эта перспектива для России выглядит гораздо более реальной, чем нападение на нее США! Особенно, если перспективы прорыва во власть коммунистов станут реальными. Тут уж бояться нужно не угрозы нападения США на Россию, реальной или вымышленной, а очередной гражданской войны. Вот это будет действительно страшно, и не только для граждан России, не говоря уже о том, что тогда на России с полным правом уже можно будет поставить окончательный и жирный крест!
        Становление капитализма в любой стране происходило на фоне расслоения в обществе и более или менее болезненного преодоления наследия докапиталистического феодального устройства («социализм» с его эксплуатацией фактически крепостных граждан с мизерным достатком, по факту рождения ОБЯЗАННЫХ трудиться на государство за равное для всех мизерное вознаграждение, большую часть труда которых безвозмездно присваивает себе государство-феодал, тем самым ЭКСПЛУАТИРУЯ граждан, - является ни чем иным, как формой докапиталистического «государственного» феодализма). При этом ни наемные работники еще не могут работать в полную силу, ни новая буржуазия еще не изжила в себе феодального отношения к наемным работникам. Эта стадия крайне опасна для судеб любой страны, проходящей через нее. Россия не смогла в начале 20-го века пройти ее «малой кровью», родив ужасного государственно-феодального монстра. Сейчас она вновь, со второй (или какой уж там?) попытки пытается проскочить этот этап, дабы влиться наконец в мировую когорту обществ, действительно безклассовых и лишенных эксплуатации человека человеком. Но вновь ей мешают это сделать. Поэтому «чилийский» вариант не видится мне чем-то уж очень нереальным – более того, он может оказаться для России спасительным…

ПоКрыжкин В.
01.06.2003
18:24:19
1087
        Все дело в том, что Российская Империя после 1917 г. продолжала жить по Марксу,вполне воплощая в жизнь его тезисы о "прибавочной стоимости" и "эксплуатации трудящегося", относящиеся вовсе не к капитализму, а к докапиталистическим обществам, на практике, в то время как остальной ("цивилизованный") мир, имея к началу 20-го века уже солидный опыт работы капиталистической экономики, теорию Маркса для описания функционирования капиталистической экономики не принял, признав несостоятельной. Отсюда развитие рынка и борьба с монополизмом - там, и "олигархи" - здесь. Капитализм в России строится с большим опозданием, и строится "двоечниками", не привыкшими думать о "высоких материях" ("социализм" отучил их от этого или НЕ научил их этому), но руководствующимися своими примитивными интересами, своим примитивным воспитанием и своими непомерными алчностью, чванством и властолюбием. С другой стороны, что еще было ждать, когда власть оказалась однажды НИЧЬЯ? Теперь же все определяется тем, на сколько отбросил "социализм", являющийся формой государственного феодализма, общественно-политическое и экономическое сознание граждан России назад, в средневековье. Во всяком случае, о "венецианской республике" автор в статье уже упомянул. Однако наивно полагать, что "олигархи" с сознанием, отвечающим "XIII - XVIII веку", правят "передовым" населением... Скорее всего то, что мы имеем сегодня - плоть от плоти того, к чему привела в конечном счете великая катастрофа 1917 г., породившая государственно-феодального монстра - СССР... И вот с этим что-то, конечно, нужно делать. Только аккуратно, чтобы не завязнуть еще на 70 лет в феодализме и построить, наконец, этот "проклятый капитализм"!

ПоКрыжкин В.
01.06.2003
18:33:29
1088
        Господа, какое будет мнение?

ПоКрыжкин В.
01.06.2003
22:28:18
1089
        "наивно полагать, что "олигархи" с сознанием, отвечающим "XIII - XVIII веку", правят "передовым" населением..." - г-н ПоКрыжкин В. (1087), лично мне больше всего именно про население интересно - какое у вас о нём мнение? И отличается ли сознание наших "олигархов" от сознания, скажем, наших базарных торговцев? И почему.

Катаклизм
02.06.2003
05:35:16
1090
        Катаклизм - а 200 лет по-вашему мало? И хотя бы дюжина великих имен за это время - мало??? Вот что Америка за 200 лет внесла в культуру и духовность мира? - уничтожение индейцев, работорговлю, материковые войны, ядерные удары по мирным жителям, экспорт вседозволенности, порнография, насилие в кино, на телевидении, растление молодежи, экспорт всего грязного и разрушающего, и одновременно - подпитка всем прогрессивным и его затем разложение у себя...Ваши аргументы??

Владислав
02.06.2003
11:09:00
1091
        Покрыжкину - считаю идею и построения капитализма уже не актуальной на сегодняшний день - мы опять в опоздавших...Вся эта суета вокруг ограбления страны - это все пройдет... и для некоторых довольно сложно...Все дело в том, что модель западного общества крайне несовершенна...Пока шла борьба с социализмом, все им восторгались, поскольку нужна была цель...Сейчас же мы имеем: хорошо живет только "золотой миллиард" и пропасть увеличивается, институт демократии деградировал и манипулируем национальными группками одуревших от богатства кланов, культура в разложении и застое, в мире противостояние религий и целых наций, сильное США пытается нагнуть любого временно ослабевшего и т.д. и т.п. Осталась только наука! Как это для некоторых не наивно кажется - масса "зла" начала перевешивать "добро"...Такое несоответствие обязательно приведет к взрыву, глобальным изменениям сначала в сознании, а затем и в образе жизни человечества, оно должно перейти на качественно новый уровень развития, где экономическая составляющая будет средством достижения духовного усовершенствования людей, а не средством разобщения, жизненного шантажа и подавления...Поэтому вот эта суета всяких проходимцев и воров настолько ничтожна, что им просто это невдомек...Они от наворованного своего богатства так надувают щеки, строят гигантские планы...а на самом деле - получат за грехи свои сполна или в свое время для себя или трагедиями своего поколения...Поэтому мне нисколько не завидно, а мне смешно смотреть на их пальцерастопыренное шебуршение...

Владислав
02.06.2003
16:04:29
1092
        (1090) Свое незнание за превосходство выдаёте, Владислав? Ну, плиз. Кстати, к Вашему сведению, работорговля- не американское изобретение.
        Теперь по культурным достижениям, точнее- по именам, что вспомню за минуту. Франклин. Это не только культура, но и наука. Сэм Клеменс. Фултон. Том Эдисон. Братья Райт. О'Генри. Драйзер. Уитмен. Лонгфелло. Джек Лондон. Мало? Минута прошла, а самое выдающееся достижение совкультуры Владислав пусть попробует продолжить список.
        Кстати, Владислав, а какое определение духовности используете Вы? У Вас удивительно красивая душа, просто приятно...

Борис
02.06.2003
19:46:01
1093
        Владислав (1090), а чего это вы про Америку сразу заговорили? Почему все разговоры о России норовят у нас свестись к примитивненькому и бессмысленному "кто лучше - мы или "они"?"? Я тут пытался ставить вопрос "почему наши люди под себя гадят?", но до сих пор беседа об этом как-то не клеится. А тема-то очень даже конкретная и актуальная... Или возьмём пресловутую русскую "духовность", на которой у нас спекулируют все - от президента до бомжа. Ну, были среди русских Чайковский и Достоевский - что, это даёт нам право на свинство? У итальянцев в одну эпоху Возрождения было столько великих (всемирно признанных), сколько на Руси за все времена не "набежало" - что с того? Может, надо меньше пудрить СЕБЕ мозги разными туманными "загадочными душами" да "духовностями" - меньше врать СЕБЕ? Не лучше ли без самоцельной болтовни вскрывать проблемы, очерчивать задачи и решать их теми способами, которые должны быть НЕ "СВОИМИ", А ЭФФЕКТИВНЫМИ?

Катаклизм
03.06.2003
03:35:13
1094
        Владислав(1091) Вы слово в слово повтораяете Маркса-Єнгельса... с тех пор, как они это сказали, люди придумали все, чем мы пользуемся - от авторучки до компьютера - а ожидаемые глобальные изменения в сознании если и есть, то в сторону, противоположную той, о которой Вы говорите. По той простой причине, что Ваша модель мира не имеет ничего общего с реальностью. Потому что Вы принимаете Россию за весть мир и распространяете на него свое знание своего мирка... То, что пишут в России о мире - это не часть мира (увы!), это - часть России и ее представления о мире.

Чингачгук
Остров Возрождения
03.06.2003
07:24:45
1095
        ПоКрыжкин В(1087) "Поэтому «чилийский» вариант не видится мне чем-то уж очень нереальным – более того, он может оказаться для России спасительным" - Нет сомнения.
        Но спасительным не в том смысле, что Россия вернется в число мировых лидеров и не в том смысле, что благосостояние вырастет до европейского, и не в том смысле, что много нобелевских премий России достанется, а в том смысле, что все будет хорошо - тем, кто придет к власти....

Чингачгук
Остров Возрождения
03.06.2003
07:35:44
1097
        Пришел "Змей", плюнул аккуратно каждому в душу, и с удовольствием потягиваясь откинулся на спинку кресла у компьютера.("Все-таки жизнь удалась!" - блаженство растекалось по медитирующему телу). Глаза сладострастно озирали детали западного комфорта, окружающее это тело.
        Культура и духовность о которой вы спорите, господа или товарищи, это мотивация деятельности не основанная на корыстных расчетах, на ожидаемых выгодах и дивидендах. Мечту о славе и популярности тоже следует отнести к корыстным мотивам. Вот этих порывов большинству жителей современного Запада не понять. Лев Толстой под старость просто не обладал уже той прытью, чтобы убегать от фотографов, охотившихся за исторической личностью, при жизни получившей мировую славу. Забавно смотрится попытка приписать какому-то народу особо весомый вклад в копилку мировой культуры. «Тихий Дон» Шолохова, «Белый Бим – Черное Ухо» Троепольского – уникальные вещи, вполне, по-моему, обогатили общечеловеческую копилку. Гений С.П.Королева, вытолкнувший человека в космос еще человечество не оценило. Слишком близко, слишком мало времени прошло.
        Они с молоком матери постигают потребность зарабатывания на всем. Когда после пикника на природе нашим спецам их западные коллеги прислали счета на бензин и амортизацию своих личных машин на сумму около 6-7 долларов, у наших ребят удивление было трудно передать, особенно если учесть, что шашлыки и наиболее дорогую выпивку наши обеспечили на всех.
        Все в природе подвержено циклическим колебаниям. У России был трудный период, но назвать 70 лет царствования жрецов от коммунистической идеологии потерей для мировой культуры я бы поостерегся. Вообще, господа, поменьше ярлыков!!!

ПС
03.06.2003
11:16:57
1098
        Уважаемые форумяне! Спасибо за ваши отклики на мои суждения! Я ведь не говорю, что я прав - просто хочу подобраться к истине...Попробую каждому ответить: Борис - вклад США достойный только в области техники начала 20 века, несколько имен писателей периода около 50 лет(конец 19 начало 20 вв) действительно были, но являлись скорее отголосками еще европейского воспитания и стиля, после 20-х годов 20 века Америка прекратила всякое наполнение мировой культуры и духовности положительной энергией (начался период жрачки) - это мое мнение...Определение духовности для меня заключается в стремлении соблюдения (не всегда успешно - вот где поле для самосовершенства) десяти заповедей - считаю что человечеству ничего бы больше не надо было в плане законов, если бы оно жило именно по ним, однако также необходимые для движения людей человеческие страсти приводят к написанию уймы законов под каждое поведение...В общем не хочу вдаваться в философию... Катаклизм - я уважаю ваше мнение, хотя и не во всем согласен, поскольку оно , видимо, направлено все же на созидание - а это главное!!! А об Америке говорю, поскольку дискуссия идет вокруг нее...Единственное для меня как аксиома - Америка, добившись много полезного, не совладала со своей "душой", силу свою она, к сожалению, направляет на разрушение, разобщение и растление...И это не мой вид из своего мирка или мирка России - разве я один такого мнения: разве демонстрации людей на Западе против войны, а значит жертв людей, против глобализации по американскому образцу, против бедности третьего мира - не говорят, что не все так "чинно в королевстве", разве вам не видно, что западный мир очень тяжело идет навстречу России??? Если я не прав, ответьте, почему???...А Россия действительно больна, больна духовно ее верхушка, сплошь состоящая из перевертышей атеистов из КПСС - людей с двойной моралью, а значит и двойной душой - фальшивой...Чингачгук - возможно и вы правы - вот только хотел бы , чтобы вы подтвердили свои мысли той моделью мира, который для вас видим - ведь без альтернативы дискуссия и убеждение бессмысленно...А по-поводу Маркса-Энгельса - не читал я их серьезно, как и все в СССР, уж если что-то и сходиться в мыслях - так значит все же истина где-то рядом...

Владислав
03.06.2003
12:02:21
Hosted by uCoz

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz