Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
57
Медведь, этот философский смысл имеет и математические интерпретации, а возможно- также физический смысл.
Посмотрите при случае Эверетта и популяризаторов его построений. Скажем, Гарднера или Лебедева.
Если попытаться просчитать развитие страны без переворота- вероятнее всего, оно бы шло по похожим законам, но при других начальных условиях. Скажем, ГОЭЛРО стартовал бы раньше и не требовал бы ограбления деревни (как в добольшевистком плане и было), индустриализация шла бы гармоничнее. А кстати Адольф Алоизович вряд ли преуспел бы- огромный поток российских заказов спас бы Германию от кризиса... В Питере стоял бы крематорий, построенный по проекту Альфреда Розенберга (да, да, того самого! Он проектировал эту штуку на заказ еще до Первой Мировой!)...
| Борис |
| 29.12.2002 |
| 11:47:51 |
60
(57) - видишь ли, "нам не дано предугадать...". а без большевиков неужели бы не было Гражданской Войны или она была бы менее кровопролитной? Сомневаюсь.
Нашлись бы другие силы.
Дальнейшие Ваши (или тех, на кого вы ссылаетесь) построения не основаны ни на чём. "Гармогничное развитие" вряд ли бы предположило быструю и эффективную индустриализацию до уровня 40-го года. И индустриализация ВЕЗДЕ в Европе привела к огромным жертвам. Не была бы ограблена деревня: ограбили бы ещё кого-нибудь. Или пошли на внешнее завоевание.
| РУсский Медведь |
| 29.12.2002 |
| 12:04:58 |
61
Касательно индустриализации. Тут у России были интересные "плюсы"- достаточно было бы ввести налоги, хотя бы в полтора раза ниже среднеевропейских.
Индустриализация начала ХХ века осуществлялась в основном на основе принципа СП- и ничего, обходилось без грабежа. Так что опыт был, учитывая, что в России налоги были значительно ниже, чем в тех же Германии да Британии- капиталы сюда текли. Именно в такой форме. Совисторики же, кто по простоте душевной, а кто по уму- приписали капиталы СП к... внешней задолженности государства. Красивый финт!
| Борис |
| 29.12.2002 |
| 12:42:03 |
62
Всех с наступающим Новым годом!!!
KUULA (27), небольшое уточнение. Колчак распустил повстанцев (ещё не дивизию, но ее будущий костяк) по домам, сказав большое спасибо, хотя ему подсказывали, что ТАКУЮ часть можно бы и использовать. И начал мобилизацию. После перехода двух мобилизованных крестьянских полков к красным и начали формировать Ижевскую дивизию (командир Молчанов). А вот уже дальше и были и Сибирский Ледяный поход и Волочаевка.
И второе. Казань брал Каппель со сводным русско-сербско-чешским отрядом, Колчака тогда еще не было в Сибири, он появится лишь в ноябре 1918 года, был он в США, договаривался о переброске русского экспедиционного корпуса из Франции. Каппель тогда же подчинялся Самаре, а не Омску.
| Простак |
| Казань |
| 29.12.2002 |
| 12:45:14 |
63
Кстати, перед самой революцией - конкретно, в 1915 году - товарищество ЛенЗоТо - Ленское золотопромышленное товарищество (Мишарин, Глотов, Второв, Сибиряков) полностью вытеснили с Ленских золотых приисков англичан (Лена-Голдфилдс). Вернулись англы на Лену только при большевиках, в 1922 (кажется) году. Их колнцессия была одним из очень важных источников поступления валютных средств для будущей индустриализации.
Опять же при большевиках, в 1920-21 году, прикончили черную металлургию Восточной Сибири (Железодельные заводы Братского острога, существовавшие там с 18 века). Эти заводы снабжали металлом Осетровскую верфь на Лене и Иркутский Николаевский механический завод - будущий Иркутский ТяжМаш.
| KUULA |
| 29.12.2002 |
| 14:04:57 |
64
разговор шёл именно о фашизме обр. Гитлера
Но, виноват, Гитлер не был фашистом... Он был нацистом, а это все таки большая разница. Ведь не называете же Вы его коммунистом - тоже тоталитарная система...
Величия Румынии не было никогда. По румынскому гвардизму материалы есть, подберу и подгоню, и ссылочки тоже. Впрочем, можно заглянут на www.nationalism.org - там националистов как раз немного, а вот фашистов, нацистов, язычников - до фига... По фашизму есть хорошие материалы.
| KUULA |
| 29.12.2002 |
| 14:09:19 |
65
Господа, я был очень удивлен зайдя на сайт PНЕ , а там знакомые всем лица. Вот ведь мир тесен. Посетите www.rnepress.da.ru !!! В низу страницы почитайте. !!!!!! я был обрадован, а главное в каком почетном окружении. Вот ведь как.
| Eliezer |
| 29.12.2002 |
| 14:20:28 |
66
На пост (61). Совисторики же ... приписали капиталы СП к... внешней задолженности государства. Красивый финт! Если уж кто красиво финтит - так это именно автор. Что такое - "принцип СП"? Совместная - русского и иноюрлица - капитализация? О'к. Подобная капитализация имела место - в Петербурге - на Путиловском, Невском, Русско-Балтийском и др. заводах. Ввиду различных причин (разрушение инфраструктуры, менее выгодное по ср. с иноюрлицами положение отеч. предпринимателей) рентабельность подобных предприятий снижалась, что вынуждало "русских купчин" продавать свои доли акций - в казну (как это было с Невским з-дом) или инопартнёрам (Руссобалт, Путиловский, Ижорский и др. з-ды). Первый этап процесса завершился ещё до войны. Позднее, ближе к революции (когда о большевиках ещё никто и не ведал), прошёл второй этап, закончившийся переходом значительной части частной собственности русских юрлиц в иные формы собственности.
к внешней задолженности "совисториками" совершенно справедливо относилась иностранная капитализация СП (да и нетолько их), т. к. по сути Россия выступала гарантом возврата таких, с позволения сказать "инвестиций". Подобная практика форменного предательства, кстати, с успехом применяется Властью и сейчас, но в более тонкой форме (уроки истории даром не всегда проходят).
Следует отметить, однако, что указанные процессы "вытеснения" российских собственников имели место ТОЛЬКО в предприятиях, как сейчас сказали бы, оборонного комплекса. В прочих действовали рыночные механизмы и российское предпринимательство вплоть до краха экономической системы в начале 1917 года (когда о большевиках опять-таки никто знать не знал) успешно конкурировало с иностранцами.
| Login-new |
| Невские брега |
| 29.12.2002 |
| 15:03:33 |
67
Окончание. Однако в условиях развала экономики ещё до Октября предприниматели стали сворачивать пр-ва, а иностранные - всеми правдами и неправдами переводить свои (или купленные за малую часть стоимости) активы "на историческую родину", что давало возможность более эффективного давления на Российское правительство. Это с одной стороны, послужило толчком массовой кампании создания рабочих самоуправлений, а с другой - совершенно обоснованному включению ИНОСТРАННОЙ части капиталов СП в государственную задолженность.
Где здесь "происки" "совисториков"? Если уж чей мухлёж и очевиден, то уж во всяком случае - не их.
Кстати, рассматриваемый постинг демонстрирует методику автора: у России были интересные "плюсы"- достаточно было бы ввести налоги, хотя бы в полтора раза ниже среднеевропейских. и тут же: в России налоги были значительно ниже, чем в тех же Германии да Британии- капиталы сюда текли. Автор демонстрирует исключительную аккуратность в подборе аргументов спора.
С уважением. Ко всем.
| Login-new |
| Невские брега |
| 29.12.2002 |
| 15:04:21 |
71
Login, все немного сложнее. Дело в том, что тогдашние СП вовсю работали в моих краях. На одном, кстати, выпускали российские легковые автомобили. Так вот, Российская Империя никаких возвратов инвестиций не гарантировала. Грубо говоря, не царское это дело было.
Большевики же объявили эти предприятия своей собственностью. С интересами отечественных акционеров разобрались очень быстро, а иностранные имели наглость требовать с большевиков денежки.
По поводу налогов. Я здесь оперирую данными из "Правды о России", кажется, Шульгина. Весьма интересные материалы, рекомендую. Есть у Мошкова, если нужно.
| Борис |
| 29.12.2002 |
| 17:56:28 |
72
Касательно плохих предпринимателей, которые начали сворачивать производства. А почему, собственно- не думали? С чего начали большевики- не с массовой ли конфискации банковских вкладов, не особо разбирая- где частные, а где коммерческие?
Здесь и сейчас происходит нечто совсем другое. Чуть похожи механизмы, но не более того.
| Борис |
| 29.12.2002 |
| 18:00:39 |
81
Тимофей Баклажанов - Слово "тоталитаризм" появилось в 1951 году в сочинении Ханны Арендт "Происхождение тоталитаризма". -
я всегда думал, что слово тоталитаризм было популяризировано муссолини и его режимом. он, конечно, имел в виду полное, тотальное вовлечение государства во все сферы жизни страны - экономическую, политическую, социальную, образовательную (идеологическая подготовка будущих фашистов как главная задача школы). в любом случае, автор этого термина не так уж и важен.
====
что же касается если бы да кабы - в россии не было коммунистической революции - спросите себя, а могла ли россия выйти из первой мировой войны совсем без революции? по-моему, это было просто невозможно, ни до отказа николая от престола, ни после. россия была обречена - пролетариат и армия вышли из под контроля и война была потеряна.. а после того, как крестьянам были обещаны барские земли, только крайне левые фракции и могли расчитывать на победу (правые так и не решились национализировать помещичью землю). что было бы, если б власть взяли эсеры и меньшевики? более медленная индустриализация, все то-же первобытно-общинное ведение натурального сельского хозяйства, и таким образом почти наверняка проигранная вторая мировая война... что было бы, если б власть взяли коммунисты, но без ленина и сталина? по-моему история коммунистической партии - в какой бы стране она не брала власть - была история геноцида своего же народа. так было и в китае, и во вьетнаме, и в камбодже. не забывайте, идею по-существу массовых конц лагерей (рабочих армий) предлагал все-таки троцкий, а не сталин. коммунистическая партия просто обязана состоять из кровожадных мерзавцев - иначе они превращаются в бесхребетных социалистов.
| Medvedi |
| Oklahoma |
| 30.12.2002 |
| 20:52:51 |
84
На (81).
О-кей. Возможно, даже раньше - в 1923 году у Амендолы и Гобетти, критиков муссолиниевского фашизма. У самого Муссолини - в речи 25 года. Это все не я сам разыскал, а взял в статье Л.Гудкова: "Тоталитаризм как теоретическая рамка: попытка ревизии спорного понятия". В журнале "Мониторинг общественного мнения", М., 2001, №№5 и 6.
Однако "моду" на это понятие принесла все же Арендт в 50е годы.
Но вообще о чем мы говорим? Понимаете, если слово "фашизм" обозначает "сплоченность" в дословном переводе... то тогда давайте реабилитируем педофилов на том основании, что в дословном переводе это "любящие детей". И запретим слово "антибиотики" потому что оно в дословном переводе означает "направленные против жизни". Меж тем антибиотики глотают чтобы не умереть, педофилов сажают в тюрьмы, а фашистской мерзкой нечисти, как поется в песне "Вставай, страна огромная" - загоняют пулю в лоб.
И правильно делают!!!
| Тимофей Баклажанов |
| 31.12.2002 |
| 01:42:55 |
85
По теме энергично высказались Медведи (81). Согласен, что в разгар первой мировой Ленину оставалось только не упустить момент. Но что бросило Россию в штопор? Когда всё началось? И могло ли не начаться? Короче, что было бы, если б чего-то не было (войны, сифилиса, глупого царя, молодёжной моды 1880-х и т. п.)?
http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm
| Катаклизм |
| 31.12.2002 |
| 04:54:53 |
87
В штопор что бросило? Ну, несколько событий, при любом другом развитии ситуации Первая Мировая не окончилась бы для России столь трагично.
1. Потрясающее дилетанство Самсонова в Восточной Пруссии, помноженное на пофигизм Ренненкампфа.
2. "Гебен", вернувшийся в Стамбул после обстрела Севастополя, где он маневрировал на крепостном минном заграждении.
3. Слабость Эбенгардта, как комфлота и очень поздняя его замена на толкового командира (Колчака).
Можно найти и еще... Скажем, не набивались бы питерские казармы резервистами, даже к присяге не приведенными- хрен бы удался Февральский переворот!
| Борис |
| 31.12.2002 |
| 15:20:13 |
88
На пост (71). Официальных или, по крайней мере, ОФИЦИАЛЬНО ОБНАРОДОВАННЫХ механизмов подобных гарантий не было как тогда, так и сейчас. Но как сейчас ВСЕ крупные структуры, развёрнутые иноюрлицами в РФии, имели (и имеют) гарантии в той или иной форме от федеральных или региональных властей, так и тогда: любое сколь-нибудь крупное пр-во иноюрлица на терр. Российской Империив той или иной форме было поддержано гарантиями властей.
К примеру после сворачивания пр-ва на Эрикссоне его основатель перебрался на ист. родину, получив крупные суммы денег с Военного ведомства и ещё с одной-двух структур.
То же было и с иностранным капиталом Канонерского и Ижорского заводов ( в последнем, правда, объёмы иностранной капитализации были несравнимо меньше). История повторяется.
Большевики же объявили эти предприятия своей собственностью - и правильно сделали. Благодаря этому был предотвращён тот экономический коллапс, в котором сейчас находится российская экономика (сидящая на нефте-газовой игле так, что никаким Славам КПСС и не снилось. Или может быть дела обстоят не так скверно и без экспорта энергоносителей или их производных - аллюминия, мин. удобрений - у рыночной россиянской экономики есть шансы не отдать концы?).
С интересами отечественных акционеров разобрались очень быстро, а иностранные имели наглость требовать с большевиков денежки. - Артемон, какой ужас, какой ужас! Это что - премступление? Но как тогда назвать не национализацию (всё-таки - народу отдаётся) а воровство имущества в масштабах целой страны с его последующим присвоением и уничтожением? Ведь именно так происходил процесс ваучеризации.
С уважением. Ко всем.
| Login-new |
| Невские брега |
| 31.12.2002 |
| 17:02:26 |
89
На пост (72). предпринимателей, которые начали сворачивать производства. А почему, собственно- не думали? С чего начали большевики- не с массовой ли конфискации банковских вкладов, не особо разбирая- где частные, а где коммерческие? А при чём тут "большевики"? Какие "большевики" могли конфисковывать "вклады" в июне - августе 1917? Автор что - плохо знаком с историей?
Процесс создания рабочих самоуправлений начался за неск. месяцев до Октября, благо опыт двенадцатилетней давности не забылся. Промышленники - не будь дураками - понимали, что развитие "демократии" и "либерализма" ведёт экономическую систему к коллапсу. Что станет делать "хозяйчик" в такой ситуации? Совершенно верно: постарается, по выражению Паршева, "продать станки на металлолом а рабочих - на колбасу", и свалить в "инвестиционно привлекательные края ( с деньгами).
А на что будут жить рабочие? Они, быдло необразованное, экономику не по книгам изучали, а на своей шкуре и, следовательно, чётко знали: хозяину на них плевать, ему его выгода важнее, чем выживание их и их детей. Поэтому для сохранения рабочего места (и условий выживания) рабочие брали в свои руки производства - просто для того, что бы они не остановились (ввиду "экономической неэффективности").
| Login-new |
| Невские брега |
| 31.12.2002 |
| 17:07:42 |
90
Окончание. Для невнимательных повторим: это было ДО прихода к власти большевиков. Кстати, после Октября ситуация изменилась. Если при описываемых выше событиях Власть, хоть ей и не выгодны были подобные преценденты, практически ничего не делала (потому, что либералы и западники российские вообще ничего делать не способны - только грызться между собой да деньги за рубеж переводить), то большевик в очередной раз показали свою подлую и чудовищниую (по отношению к изменникам России) натуру. Они, объявив о национализации, на первых порах не только не изгоняли владельцев, а и просили их остаться на управлении пр-вом, при полном сохранении получаемой прибыли (и не препятствовали её вывозу из страны). Ульянов-Ленин зачастую лично отвечал рабочим, просившим "взять завод в казну", отказом. Слишком важный был вопрос. Ведь получалось, что большевики отступали от ими самими декларированных принципов. Но иначе было нельзя - на многих пр-вах хозяева являлись высшими управленцами, державшими в своих руках и технологические, и снабженческо - сбытовые процессы (кстати, и то и другое зачастую рабочие брали на себя, "наводя мосты" с контрагентами. В таких случаях с владельцами действительно не церемонились - в сложившейся ситуации они уже были не нужны. А при противодействии - смертельно опасны, для самих же рабочих и для новой Власти). Здесь и сейчас происходит нечто совсем другое. Чуть похожи механизмы, но не более того. - и что же именно?
С уважением. Ко всем.
| Login-new |
| Невские брега |
| 31.12.2002 |
| 17:08:43 |
92
Login-new
Промышленники - не будь дураками - понимали, что развитие "демократии" и "либерализма" ведёт экономическую систему к коллапсу.
глупейшая фраза, учитывая что наиболее здоровое экономическое развитие россия испытала именно на пути к демократии и либерализму - то бишь начиная с 1890-х, и особенно в период между 1905 и 1915-м. последние несколько лет перед первой мировой войной экономика россии росла почти на 10% ежегодно.. и двигалась по пути демократии и либерализма на полном ходу. свободный капиталооборот, беспрепятственный допуск капитала в россию привел к тому, что россия была главнейшим инвестиционным рынком франции и германии, и для англии стояла на втором месте после сша.
не выдавайте вашу тоталитарную предвзятость за факты, г-н Login-new... и используйте статистику, когда говорите о экономическом развитии. и ради бога, не упоминайте паршева - это явный показатель экономической безграмотности спорящего.
| Medvedi |
| Louisiana |
| 01.01.2003 |
| 02:59:42 |
93
Логин, национализация- это процесс ВЫКУПА некоего бизнеса из частных рук. А воровство и грабёж всегда были преступлениями, к Вашему сведению.
| Борис |
| 01.01.2003 |
| 15:40:18 |
102
По-моему, тему евреев и революции уже обсуждали. Троцкий или Свердлов евреями уже не были - они были советскими интернационалистами. А то, что в годы революции делали евреи (Жаботинский, подольско-волынские раввины) иначе, чем контрреволюцией, назвать трудно. К сожалению, контриков кроме них оказалось недостаточно. Собственно, вся Гражданская война - это борьба разных ветвей революции. Контрик пожалуй только Унгерн, да и то ума решился, в мистику попер... Кстати, начальником штаба у него был полковник Лев Вульфович.
| KUULA |
| 03.01.2003 |
| 08:58:36 |
103
Логин, сворачивание производства- вполне обратимое- после Февраля определялось исчерпанием ряда ресурсов. Следствие, между прочим, саботажа на транспорте, инициированного теми же большевиками. Впрочем, объяснять что- то Вам довольно затруднительно.
| Борис |
| 03.01.2003 |
| 17:20:50 |
104
На пост (93). Ну – ну, зачем же так подставляться … Если бы здесь велась игра в шахматы – автору следовало бы предоставить переход. Зачем пользоваться явной ляпой автора?
Апломб, с которым автор утверждает национализация- это процесс ВЫКУПА некоего бизнеса означает, что это доподлинно известно. Откуда? Из какого источника (если не считать таковым, конечно, богатое воображение автора)? Нормативные акты? А кто их соблюдает в наше время (может, США?)?.
Надо думать, автор аппелирует к историческим прецедентам. Что ж, вспомним историю. Первый документально подтверждённый пример национализации – это постскриционные списки в Древнем Риме. Шла ли там какая-либо речь о выкупе? Ответ очевиден для любого, хоть немного знакомого с историей.
Однако автор может сказать – ну, вспомнил Login античность! Он бы ещё каменный век приплёл. Что ж, справедливо. Приведём более свежий пример, уже из истории «цитадели демократии». В период Войны за независимость США определённое количество населения было вполне лояльно Английской короне. Их так и называли - «лоялисты». ВСЁ их имущество было взято в казну после изгнания англичан (а люди там были небедные, в аккурат – промышленники и средний класс. Было, чего национализировать)
Впрочем, если этот пример так же не устроит автора – за давностью лет – приведём ещё более свежий прецедент. После окончания 2 м. в. во Франции было национализировано имущество лиц, сотрудничавших с нацистами. Тоже никаких выплат не производилось. Интересно, как в то время французы расценили бы обвинение в «воровстве» и «грабеже», озвученное автором.
В очередной раз хотелось бы пожелать автору тщательнее подбирать аргументы в споре. А то это не спор получается, а избиение младенцев.
С уважением. Ко всем.
| Login-new |
| Невские брега |
| 03.01.2003 |
| 19:44:23 |
105
На пост (103). Вай - вай, вах! Ну опять уважаемый автор наступает на старые грабли. А ведь советовали ему - внимательнее с аргументной базой.
сворачивание производства- вполне обратимое- после Февраля определялось исчерпанием ряда ресурсов - это верно. Только думается, что "исчерпание ряда ресурсов" произошло в результате войны и неэффективности хозяйственной системы? Или у автора иное мнение? Следствие ... саботажа на транспорте, инициированного теми же большевиками - а сие откуда? Может, вместо фантазий, обратимся к источникам? Например, "История русской Армии" А. А. Керсновского.
В этой книге главными проблемами снабжения армии и тыла называются в первую очередь Керенский сотоварищи и либерализм в промышленности. Приводится характерный пример, как стоимость одного снаряда увеличивалась у частного производителя в неск. раз отн. казённого предприятия. И ничего, говорит, покупали - а то вообще армия осталась бы без боеприпасов. У него зачастую проскальзывают мысли, от которых у Чубайса или Илларионова сегодня случилась бы чёрная ипохондрия - так социализмом и тянет (например - о полном огосударствлении ж/д). А ведь человек ненавидел большевиков. Но любил Родину. Потому и мысли такие появлялись. Тенденция, однако.
Безусловно, агитация и саботаж имели место. Думается, всё же, что роль большевиков в этом сильно, мягко говоря, преувеличена. Жесточайшие перебои со снабжением армии и тыла начались ещё осенью - зимой 1915, когда о активности большевиков говорит такой факт: Ленин говорил своим соратникам, что о ситуации в России им ничего доподлинно не известно. На местах просто не своих людей (все здесь)! Какой саботаж?
Впрочем, объяснять что- то Вам довольно затруднительно Одними фантазиями, неподкреплёнными фактами, убеждать действительно сложновато.
С уважением. Ко всем.
| Login-new |
| Невские брега |
| 03.01.2003 |
| 20:11:41 |
110
Нда, ребята. Многие из вас даже в економике менее меня (записного физика) понимают. :))))
Мобилизационная модель экономики пригодна для ведения войны, быстрого развития определённой отрасли (типа выхода в космос). За что и боролись определённые круги в Царской России в конце 19-го и начале 20-го веков. Нависала тогда война. Однако они проиграли либералам (Витте). Либералы тогда обеспечили вполне неплохое развитие страны, но к войне она оказалась просто не готова, следствием чего и являются процессы, приписываемые ныне большевикам (типа саботажей всяких).
Процессы в обществе развивались. Можно даже глубже поставить вопрос : А если бы некая сволочь не разбудила Герцена?
| РУсский Медведь |
| 04.01.2003 |
| 09:41:48 |
Начало
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
