Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

786
        Сторонний наблюдатель (783) и Куула (784), вы действительно не хотите или не можете видеть сути затронутого мною вопроса? Меня не интересует, когда появилась тайная полиция и спецслужбы на Руси и кто их организовывал. История жандармерии и сыска в России - не моё хобби, чуждая мне профессия. Речь идёт о том, что как и тысячу лет назад это силовое ведомство было и остается самым главным в стране и его усиление окончательно уничтожит слабые зародыши демократии, которые пытался насаждать истинный реформатор Горбачев, а царь Борис с жандармом Путиным эти зародыши пытаются ликвидировать. А вот ваши оскорбления - явно не парламентская форма ведения дискусии. Тем более, что Куула старается казаться цивилизованным человеком и, повидимому, обладает специфической культурой достаточно высокого уровня.

Гари
17.03.2003
22:01:15
787
        Гари, будешь писать именно по существу, а не кидать готовые, набившие оскомину, лозунги, встретишь нормальных собеседников. Ну а на митинге, да без охраны, запросто можешь в нос получишь...
        Ищи "как и тысячу лет назад это силовое ведомство" в Палестинах...
        Вся трагедия России-20-й век встретила не вышколенный шпиками армейский строй, а толпа, где на троих четыре мнения "Как обустроить Россию"..

сторон.наблюдатель
17.03.2003
22:37:55
788
        Речь идёт о том, что как и тысячу лет назад это силовое ведомство было и остается самым главным в стране и его усиление окончательно уничтожит слабые зародыши демократии, которые пытался насаждать истинный реформатор Горбачев, а царь Борис с жандармом Путиным эти зародыши пытаются ликвидировать - Гари вот, я обязуюсь вести с Вами дискуссию в уважительных тонах - но при условии: Вы меня выслушиваете и возражаете доказательно. Идет?
        Силовые ведомства в России возникли не 1000 лет назад, а около 300 - полиция образована Петром 1-м. До этого порядок поддерживался околоточными, выборными от населения кварталов.
        Политическая полиция - 3 Отделение ЕИВ Кабинета - образовано Николаем 1-м около 1830 года. К концу 19 века численность этой структуры составляла около 50 человек.
        В 1910 году численность всей полиции в России насчитывала 10 000 человек (для сравнения, во Франции в 1909 году - 36 000).
        К этому времени в составе существовало уже Охранное отделение, подчиненное Министру полиции . Однако оно оказалось не в состоянии контролировать открыто действовавшие партии с-р, с-д (этих они вообще проморгали), сосредоточив усилия на поисках масонов... Нашли. Ну и толку? Кого-то даже арестовать они не имели права... Ограничились донесениями императору...
        Десократия, Гари - не самоцель. Я больше скажу: она вредна - и нам, и остальному миру. Поэтому везде приняты меры по ее обузданию. Американская демократия - откровенная туфта (избрание из 2-х кандидатов - и не более - ничем не лучше советской системы избрания из 1-го кандидата... а партийные структуры проследят, чтобы в кандидаты не пролез истинный оппозиционер системы). Поэтому игрушки в демократию пригодны только для богатых... Тем, кто еще не богат - это излишне. И правда, сейчас самые динамично развивающиеся страны демократией не грешат -:))
        Оценка Горбачева как демократа принимается... это еще больше оттеняет его разрушительную роль. Скорее всего МС просто не понимал, во что он вляпался сам и вляпал страну... Безусловно, система требовала крутой реформы. Экономика - в первую очередь: социализм может созидать, но не умеет развиваться. Но то, что с попущения Горбачева было сделано, заслуживает только отрицательной оценки... и приход к власти откровенного ставленника разрушительных сил Ельцина (между прочим, не с помощью, а вопреки КГБ) стал возможным лишь вследствие некомпетентности и неспособности к пониманию положения в стране, которую продемонстрировал Горбачев... Его извиняет то, что он ничего не понял... Вину его усугубляет то, что он ничего не понял и до сих пор.
        Так что Горбачев - никакой не реформатор, а просто неумеха... Про ученика чародея слыхали сказку? Вот это про Горби и есть... А выпустил он истинного Сатану - Ельцина... который и сейчас руководит страной реально (не Путин, а именно ЕБН). Понятно, что и Ельцин ставленник определенных сил. С одним из представителей этих сил я буду беседовать уже сегодня...

KUULA
17.03.2003
22:42:04
789
         Степан Зарудный "Мне кажется, что у гражданина сша чересчур преобладает материальное восприятие мира" – скажите, у вас много знакомых американцев?
        "явно навязанными, по крайней мере совпадающими с тем, что говорят СМИ выражениями" – конечно, СМИ играют роль и сильно влияют на массы. Именно поэтому так много антиамерикански и просаддамовски настроенных американцев, и россиян, не любящих Америку.
        "Естественно, что человек, который живет в относительно спокойной, благополучной среде, расслабляется или наоборот - как заведенный работает по системе деньги ради денег" - это не естественно. Наоборот, человек, который живет в неспокойной, неблагополучной среде много думает о матер. благах и как заведенный работает по системе. Человек, живущий в среде спокойной, благополучной склонен быть добрей, спокойней и меньше интересоваться материальными благами. Представьте себе двух человек на неинтересной работе. У каждого из них есть возможность перейти на интересную, вдвое потеряв в зарплате. Но один живёт с женой и ребёнком в одной комнате, получает $6000 в год и копит на квартиру, а второй живёт в собств. доме, имеет машину и оклад у него $100,000. Кто из них перейдёт, а кто останется, отдав предпочтение материальному перед духовным?
        Очень многие американцы интересуются отвлечёнными вопросами – мой сотрудник, например в отпуск ездил в Монголию работать на строительстве монастыря, другой собирал деньги на клуб в Ирландии и ездил туда в отпуск, тоже строил. На прошлой моей работе секретарша интересовалась сохранением китов – ходила на мероприятия, жертвовала деньги, а в отпуск работала на китовой фирме (работа бесплатно, поездки и жильё за свой счёт), мой прошлый начальник играл и пел в ансамбле, нынешний выписывает научные книги и, по-моему, пытается заниматься наукой... Или возьмите участников просаддамовских демонстрации – не только американцев, но и английских, французских - ведь подавляющее большинство их не получают ни копейки от Саддама, они думают, что борятся за справедливость.
        А вы знаете почему такой сыр-бор был вокруг Моники? Большинство было возмущено ложью президента. Ложь возмутила! Разве это не говорит о более высоких моральных стандартах в обществе?

Спокойный
USA
18.03.2003
00:18:21
790
        Разве это не говорит о более высоких моральных стандартах в обществе? - их возмутила ложь из-за Моники, но совершенно не возмущает ложь из-за Ирака...из-за башен 11.09... Это говорит об извращенном (с нашей, разумеется, точки зрения) понимании морали как таковой. Для американца важно не быть честным, а таковым казаться... Это вообще свойственно именно западному подходу к морали - если политес соблюден, то все в порядке. Если Буш сказал "Бен Ладен" - американцы по команде дружно ненавидят Бен Ладена (сколько там за войну в Ираке?). Так что мораль, наверное, в Америке есть... но нам такая мораль чужда и непонятна.

KUULA
18.03.2003
01:48:06
791
        KUULA (778), а российская разведка когда создаваться начала? И ещё. Вы все тайны Америки знаете? {Утверждать, что какая-либо страна не имела лиц, занимающихся чужими секретами, на мой оригинальный взгляд, мог бы только Господь Бог.) Или нет? Жду ответа с большим нетерпением.
         http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm

Катаклизм
18.03.2003
04:42:33
793
        (788) Куула – "Демократия - не самоцель. Она вредна - и нам, и остальному миру..." – в значительной степени я с вами согласен. Демократия вредна тем, кто не дорос, как свобода вредна ребёнку. Гитлера выбрали демократически, в нек-рых арабских странах суды присяжных демократически оправдывают отца, убившего дочь и т.д. "игрушки в демократию пригодны только для богатых" - демократия пригодна для взрослых – что-то подобное есть у Герцена.
        "избрание из 2-х кандидатов - ничем не лучше советской системы избрания из 1-го кандидата" – почему ничем не лучше? Вдвое лучше. Но в Америке кандидатов в Президенты обычно штук десять. Большинство избирателей предпочитает одну из двух партий, а коммунисты, фашисты, анархисты не проходят. В чём вы видите криминал? В менее взрослой стране могли бы пройти.
        Насчёт Горбачёва с Ельциным. Конечно, они – обкомовцы, т.е. по большому счёту руки им подавать не надо. С др. стороны, всё же среди этой срани они самые приличные. СССР рухнул, потому, что всем надоел. Армия деморализована, гебисты рассказывают антисоветские анекдоты, инженеры убирают картошку... Никто не мог спасти Союз. А мне, например, жалко, что он распался, я думаю, что народу жилось бы лучше в одном большом государстве (не коммунистическом, конечно).

Спокойный
USA
18.03.2003
06:27:59
794
        (778) Не совсем. В ходе Второй Мировой разведка в Штатах именно оформилась, до того оны выглядела очень странно организационно, но работала довольно прилично.

Борис
18.03.2003
10:04:51
797
        "у нас своя мораль" – например у вас многие защищали Бородина а ведь никто не сомневался, что он вор. У вас многие не сомневаются и считают естественным, что имеющий силу будет грабить, а богатый думает только о деньгах. Это не мораль, это воровские понятия. Вообще не надо говорить "мы – вы". "Мы" разные, "вы" тоже.

Спокойный
USA
18.03.2003
22:23:46
798
        Интересная мысль в финале сообщения стороннего (787). Причём по теме.
         KUULA, вы мне на вопрос (791) не ответите?
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
19.03.2003
02:42:00
799
        два человека развалили 250-миллионную страну? - почему "два"? Их было много... они действовали, по моему мнению, с 1953 года, их тогда возглавлял Хрущев... это до-о-лгая история! И Горбачев с Ельциным - всего лишь лидеры группировок, проводивших антинациональную политику. Сейчас ее проводит тот е Ельцин, но поставил на народ Путина

KUULA
19.03.2003
13:57:55
800
        (799) Куула, Вы Ульянова забыли. И Джугашвили.

Борис
19.03.2003
16:51:13
801
        Борис (800) - не совсем. Ульянов действительно был первым глобалистом... для него Россия - лишь трамплин (причем если бы от него зависело - он бы избрал любой другой) для похода на любезную его сердцу Европу... где он наверняка сделал бы себе резиденцию на берегу Женевского озера, или скорее в Цюрихе (очень уж он немцев любил). А вот Сталин понял, что страну надо укреплять, если уж хочешь ею нормально управлять. Надо сказать, что основные структуры, которые что-то в СССР создавали, были сформированы именно при Сталине. И именно при Сталине созданные предприятия и способны стать тем хребтом экономики, которую нам предстоит оживить и заставить работать...
        Так что Коба, при всех отрицательных его качествах, кое-что для страны сдела и полезного... в отличие от Ельцина, Гайдара и Чубайса.

KUULA
19.03.2003
17:01:55
802
        А разве нет в России фашистов - Спокойный, я уже говорил - есть, человек 200-300 на всю страну... С десяток знаю я лично... это интеллигентные болтуны, сидят на кухне и рассуждают о судьбе Бенито Муссолини... о Кодряну... о Родзаевском... В Иркутске их человек 10, и они представляют 3 или 4 направления, которые резко враждебны друг другу.

KUULA
19.03.2003
17:15:54
805
        Как вы думаете, мытарства русской дипломатии в связи с желанием США скушать Ирак не имеют ли аналогов в среднедавней истории России? Если имеют, не явились ли эти аналоги причиной того, что Россию однажды тоже кое-кто скушал?

Катаклизм
21.03.2003
04:01:31
806
        KUULA Вы уверены, что все правильно понимаете. При этом Ваши представления о мире достаточно типичны для России - в том смысле, что большинство россиян понимают, что американцев дурят, а сами американцы, тупенькие, не понимают этого.
        Если принять, что все именно так, то дела в Штатах будут идти все хуже, а в России - все лучше. Потому что тот, кто правльнее понимает - правильнее действует. Оценку - где лучше, а где хуже - должны давать, естественно, не русские и американцы, а сторонние наблюдатели - скажем, китайцы, французы, немцы. Вот когда им будет ясно, что в России лучше, чем в Штатах, Ваша точка зрения получит подтверждение. А пока, увы, более четкое понимание реальностей - это не более чем Ваша гипотеза.
        Ваш способ - "я понимаю лучше других, потому что мне ясно, что я понимаю лучше других" - несколько, скажем так, субъективен. Но если в оценке внешности ( "я - самая красивая" ) это может давать позитивный эффект - больше увкренности в себе - то в части оценки восприятия мира это, боюсь, не так.

Чингачгук
Остров Возрождения
21.03.2003
07:52:21
811
        большинство россиян понимают, что американцев дурят, а сами американцы, тупенькие, не понимают этого - Чингачгук в самую точку... А причина проста. Дело не в том, что американцы генетически тупы - нет, умный и талантливый народ... да вот только закалки нетути... Всю свою историю американцы не сталкивались с серьезными проблемами, когда от честности власти зависело выживание нации. Поэтому все время американцам было плевать, правду говорят власти или врут. И поэтому они не имеют иммунитета против пропаганды властей.
        Американские власти до Холодной войны пропагандой заниматься тоже не умели. Но за Холодную войну, работая против наших, здорово поднаторели. Использовали и наш опыт, и опыт немцев (их много у них работали), и наших перебежчиков... А сейчас эта огромная армия пропагандистов осталась без дела. Вот она на Америку и работает. И вижу, насколько эффективно. Естественно, учились на русских, на евреях, на хохлах, на татарах - а этих-то обмануть нелегко... После этого надуть американцев - да детская игра.

KUULA
21.03.2003
15:56:43
842
        Желающие вернуть Иосифа Виссарионовича во всём цвету не понимают, ЧЕМ придётся заплатить. Понимают ли все, кто участвует в форуме, что в первую же неделю после прихода к власти нового Сталина этот форум будет закрыт, а все "подписанты" сядут вне зависимости от взглядов? Понимают ли все, какую степень утери личной свободы означает тоталитаризм? Никто из пишущих не понимает, что значит каждую ночь ждать абсолютно случайного ареста, который происходит по стохастическим принципам и потому может настичь абсолютно любого? А понимают ли все пишущие, что полёт Гагарина напрямую связан с тем, что наши отцы и матери никогда не видели нормального пылесоса и телевизора, нормального автомобиля и нормально обставленного жилища? Приятно, конечно, когда твои корабли бороздят что-то там где-то, а солдаты моют сапоги в каких-то там морях. Но в смысле уровня жизни - что тогда, что сейчас - не один ли хрен? Понимают ли мои оппоненты, что говоря "Сталина на вас нет", каждый подразумевает не лично рябого грузинского тиранчика с мощной и ветвистой паранойей, а некий принцип: жёсткая и предельно целесообразная власть, которая если и жертвует чем-то в жизни народа, то исключительно для общего дела. Принцип замечательный. Но Сталин-то тут причём? Стране безусловно нужен достаточно жёсткий режим правления. Но при этом необходим и общественный контроль, и возможность подать в суд на несправделивые или неэффективные действия властей. Опять же, диктатура чревата постоянными попытками уконтрапупить диктатора. А уж когда он умирает естественным образом, вся система ОБЯЗАТЕЛЬНО идёт в задницу, потому что в годы своего правления ему ПРИХОДИТСЯ уничтожать всех потенциальных наследников. И вообще, что вы все взгоношились? Посмотрите, в этом году и науку опять стали финансировать, и к модернизации спутниковых систем приступили, и обломали рога губернаторам. Откуда это стремление получить всё и сразу? Война в Ираке сделает наше государство куда более осторожным, потому что стало понятно: американцы бьют Ирак, а метят в нас. Может быть, это неразумие временное. Но я бы, например, не удивился бы, если бы республиканцы пошли на ряд откровенных провокаций с целью не допустить избрания президентом демократа. Так что налицо факт, который сегодня вернёт Россию в чувство: мы становимся страной, стоящей на пороге войны. А горбачёвы и ельцины - прошлое. Надо только добиться над ними суда. И вот это нужно сделать любой ценой. А попытки государства переложить на нас с вами тяготы начавшихся-таки реформ нужно пресекать вполне доступным нам всем образом: судиться! Не так продажен наш суд, как его малюют.

Маргеладзе
29.03.2003
09:28:21
860
        Так. Оппоненты побиты, пора вернуться к основной теме. Кто как думает, о чём глубинно русском, тяжело симптоматичном, свидетельствуют заклинания типа "Америка грубо (пи-пи-пи-...), но мы всё равно партнёры, партнёры, партнёры, партнёры...!!!" ?

Катаклизм
02.04.2003
02:57:46
861
        (860) Катаклизм, кто с кем партнеры? Я вот прямо говорю - если завтра Америка провалится в тартарары, мы в приницпе даже не заметим... и аналогично - мы с точки зрения Америки. Нет в мире стран, менее нуждающихся друг в друге (я исключаю, конечно, страны вроде Кирибати или Вануату...)

KUULA
02.04.2003
09:31:44
869
        Эхх!.. KUULA (860), я ПОЛНОСТЬЮ с вами согласен, но вопрос был другой: ПОЧЕМУ наши начальнички ТУПО, С УПОРСТВОМ, ДОСТОЙНЫМ ЛУЧШЕГО ПРИМЕНЕНИЯ, талдычат про это никем нигде не виданное "ПАРТНЁРСТВО" с США? И что в данном феномене имеется от старинных политических традиций России?

Катаклизм
03.04.2003
03:59:23

Перед этим

Продолжение

http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz