Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

731
         1933 - США признали советский режим и установили с Россией дипломатические отношения, а "Амторг" тем временем продолжал делать свое дело, не снижая оборотов
        Вот это итересный период. В 1930 году в США прибыла комиссия Ивана Халепского. Ее задачей была закупка образцов танковой техники, пригодных для вооружения РККА. В Англии они купили танкету Карден-Ллойд (прототип Т-27) и легкий так Виккерс Мк-Е (прототип Т-26). Хотели купить средний Виккерс-Индипендент, но англы продать его отказались - он был еще секретным. Тогда один из членов комиссии, Сергей Гинзбург, взял ящик водки (Russian Vodka) и пошел к инженерам Виккерса, которые этот танк делали. Они Гинзбургу выдали всю документацию и рассказали обо все деталях разработки. В СССР выпускался средний танк Т-28... Болтун - находка для шпиёна!
        В то время в Штатах жил и работал такой Джон Уолтер Кристи. Он делал опытные танки начиная с 1919 года. Но они настолько были непривычны для своего времени, что Джона вполне серьезно считали психом. Тем более, что характер его был вредный, и цены он ломил несусветные. С ним разговаривал Тоскин, и уломал мериканца... тем более, что сидел тот без денег. У него купили пять танков М-1931 по линии Амторга. Пришли оформлять в Госдеп, сказали: мы тут купили у Кристи пять тракторов, дайте лицензию. История умалчивает о том, сколько Тоскин забашлял чинушам из Госдепа, но танки он блгополучно привез в СССР. Они были приняты на вооружение РККА под маркой БТ-1 и на их основе строились танки семейства БТ-2 - БТ-7 (ьолее 8000 машин), а шасси стало основой ианка Т-34...
        
        В общем так: подручный Джона
        Был находкой для шпиёна...
        Так случится может с каждым,
        Если пьян и мягкотел
        (с) Владимир Высоцкий

KUULA
08.03.2003
10:19:53
732
        итак, копипаст, как Сталин приходил к валсти. Этапы большого пути. :"С 1934 по 1938 год первым секретарем Северо-Кавказского, затем по мере реорганизации, Азово-Черноморского крайкома и, наконец Ростовского обкома партии был Евдокимов, ярый троцкист. За 1937 - 38 г.г. было расстреляно 12.445 человек, более 90 тысяч репрессировано. Именно такие цифры высечены обществом "Мемориал" в одном из ростовских парков на памятнике жертвам... сталинских (?!) репрессий." ИЛИ "В 1933 году враги народа из краевого руководства бывшего Азово-Черноморского края - под видом борьбы с саботажем в колхозах - лишили колхозников хлеба. Весь хлеб, в том числе и выданный авансом на трудодни, был изъят. Многие коммунисты, указывающие руководителям края на неправильность и недопустимость проводимой ИМИ политической линии, были исключены из партии и арестованы. В колхозах начался голод. Группа партийных работников северных районов Дона обратилась с письмом к товарищу Сталину, в котором просила расследовать неправильные действия краевого руководства и оказать ряду районов продовольственную помощь. Через несколько дней от товарища Сталина была получена телеграмма: "Письмо получил. Спасибо за сообщение. Сделаем все, что требуется. Назовите цифру". В районах начали кропотливо считать, сколько понадобится хлеба, чтобы дотянуть до нового урожая. Снова было послано письмо с расчетами, выкладками и указанием необходимого количества продовольственной помощи для каждого района. В ответной телеграмме товарищ Сталин сообщил, какому району и сколько было отпущено хлеба, и упрекнул за промедление: "Надо было сообщить не письмом, а телеграммой. Получилась задержка времени". Тысячи честных колхозников были спасены от нужды. Люди, пытавшиеся уморить их голодом, впоследствии были расстреляны..." (М.А. Шолохов "О простом слове")

сторон.наблюдатель
08.03.2003
11:35:53
738
        Спрошу по-другому: когда конкретно необходимость экономической модернизации стала впервые обсуждаться в России? И какие при этом использовались аргументы?
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
09.03.2003
06:01:41
739
        Катаклизм (738), ну никак не позднее середины 16 века... При Иване Васильиче - в полные рост... не удивлюсь, ежели на Соборе 1550-го... Ведь в 1553-м Казань брали - пушеу выставили, больше, чем в любой европейской стране было... А у казанцев все пушкари армяне оказались...

KUULA
09.03.2003
08:05:33
740
        (739) Армяне? Но почему?

Ведмедь
Челябинск
09.03.2003
08:30:28
741
        Наняли на службу... Иван, когда Казань взял, всех пушкарей велел на кол посадить... Армяне вообще народ грамотный. Почему у Батька Махно все пушкари евреи были?

KUULA
09.03.2003
08:32:49
746
        В целом события 1905-1922 годов показали: либерализм западного толка в России не катит. И понятно, почему не катит. Условия модернизации иные, чем в традиционно либеральной Европе. Там это возможно... иногда. У нас - никогда. Не справляются либералы с задачей созидания России. И не справятся никогда. И не по собственной убогости - по законам объективным. Жить в России - движение духа нужно на порядки большее, чем в Англии... А и там модернизацию начинали при жестком авторитаризме...

KUULA
09.03.2003
17:53:52
747
        (746) Не справляются... Ну, не получается культурно давить откровенный саботаж!

Борис
09.03.2003
21:03:54
748
        Повторю вторую, самую важную, часть вопроса о необходимости модернизации (738): какие при этом использовались аргументы?

Катаклизм
10.03.2003
10:02:49
750
        Стор (729) "1929 - апрель - уволен с должности Председателя Правления Государственного банка СССР - заместителя Наркома финансов СССР" ----- Вот я и говорю, что в 29-м "ленинцев" погнали.

ANT
Riga
10.03.2003
15:23:49
751
        (750) Ну правильно. Корабль американский "большевиков" из США замочил пломбированный вагон из Цюриха.. Как, замочили? Нет, просто у одних немецкие деньги кончились, у других американские поперли...
        Только ограбление кретьян дало источник для силы, опирающейся на внутренние источники финансирования...

сторон.наблюдатель
10.03.2003
16:42:30
752
        А когда американцы к воспитанию русских большевиков подключились?

Катаклизм
11.03.2003
02:05:01
753
        Привет, Катаклизм. Почему бы не вывесить приёмные дни-часы на форуме?... В общем, логика подсказывает, что этого не могло не быть с того момента, когда Америка узнала об их (большевиков или даже социал-демократов ещё) существовании в России. Ведь глобальные мегаинтересы у американцев появились гораздо раньше.
         http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
12.03.2003
04:15:20
754
        Между протчим, Америка еще жила вполне по Доктрине Монро, когда большевики наметили первый план глобализма и начали его претворять в жизнь... В 1920 году Америке было еще не до мировго господства. И, естественно, говорить о "воспитании американцами русских большевиков" вряд ли приходится.

KUULA
12.03.2003
06:08:16
755
        В такой стране, как Россия, ленины и сталины закономерность. В стране, толком незнакомой даже со словом "демократия" в её джефферсоновском понимании, насильственный захват власти силой (ранее или позже) неизбежен. Ведь по сегодняшний день свободных выборов в России не существует. Референдумов тоже. Сила решает всё и в политике, и в экономике, и в культуре. Всех несогласных замочат в сортире или проведут обрезание.

Гари
12.03.2003
06:40:40
756
        Гарри, "демократия" в её джефферсоновском понимании-это продавать чеченам одеяла с бубновой чумой. Мы, православные, такого себе позволить не можем...

сторон.наблюдатель
12.03.2003
08:10:41
757
        Гари, с демократие в джефферосоновском понимании незнаком весь мир, за исключением США. И насильственный захват власти, происшедший в России один раз, в какой-нибудь Франции проводился... сколько там? Кстати, США тоже возникли в результате вооруженного мятежа подданных против своего короля... потом еще Гражданская война, по числу жертв немногим менее русской ... Так что в пример нам Штаты не очень то годятся...

KUULA
12.03.2003
08:23:59
758
        "В 1920 году Америке было еще не до мирового господства", и я о том же. Но петух клюнул америк. политиков в 1929-м...
        Но и до этого США оказало значительную помощь абсолютно нищей, разоренной и изолированной от Европы России. К 20-году все царские бриллианты уже были израсходованы на "мировую революцию" в Германии и Венгрии, но почему-то осели в Голландии. Церковь в 21-м пришлось грабить.
        Страна нуждалась в валюте. Американцы помогли в двух ключевых стройках: восстановлении нефтедобычи в Баку (1922-й, «Барнсдалл»-поставщик нефтяного оборудования) и доставке марганца с грузинских месторождений, переданнйо в концессию в 25-м компании «У.А. Гарриман энд компани» (как посла США звали?).
        А где, кстати, в это время был Штейман, только что заведовавший продкомиссарами??? Ну там же, где и Каменев. На съезде народов Востока. В Баку. Заодно план разработали. Экспорта революции в Британские колонии.
        1920, Штейман - полномочный представитель Правительства РСФСР в Грузии, ну правильно. В это время был рудник и запущен. Возили ослами. Грузили на корабли ведрами. 200 000 тонн в год.
        А как в концессию сдали, тут-то Штейман уже по торговой части. Внешнеторговой. При полной внешней изоляции. Но валюта продавила шведов...

сторон.наблюдатель
12.03.2003
08:49:04
762
        (754) А как это у Америки, с её имевшими место уже в XIX веке достижениями в науке, технике и прочих небоскрёбах, могло не быть потребности в воспитании кого-то под свои нужды в основных странах тогдашнего мира? У них что - бюджета на это не было? (После их гражданской войны, по крайней мере.)
         http://www.kataklizmi.narod.ru/bistro.htm

Катаклизм
13.03.2003
01:41:59
763
        Ведь народ со всего света валил в Америку за счастьем ещё 100 с хорошим гаком лет назад - все поводы для спеси у Дяди Сэма были уже тогда: как же Морганы, Вандербильдты и прочие Рокфеллеры, уже тогда всего добившиеся, могли так припоздниться с идеями воспитания пятой колонны внутри России, где много диких ресурсов и дешёвой рабсилы? Боюсь, не могли они ворон по-русски ловить. Не ловили... Что скажете?

Катаклизм
14.03.2003
04:51:57
764
        Видимо, идея Богоизбранничества в Америке возникла достаточно давно... ведь в основном туда валили именно всякого рода протестанты самых экстремистских направлений... Те же квакеры, столь большую роль сыгравшие еще в собирании первых 13 колоний... Пацифисты вроде... но в то же время - конфессиональные расисты. Всех не-своих считали не-людьми. Которых можно смело убивать, не нарушая заповеди "не убий".
        Но до какого-то предела эта идея избранничества локализовалась в Западном полушарии. Доктрина Монро - как раз концентрация этой идеи.
        Перелом я отношу к эпохе Мировых войн... Первая мировая - первый посыл: пока Старый свет расходует свои ресурсы в жесточайшей бойне, где проигравшие - все, Америка жиреет. Разрыв в уровне жизни появился именно тогда... и именно тогда в Старый свет ломанулись толпы дельцов от Дяди Сэма... Первое столкновение культур. Проникновение американцев в Россию - примерно тогда же (кстати, американские"интервенты" в Архангельске и особенно в Сибири заметно отличались от всех иных - своим доброжелательным отношением к большевикам... хотя Колчака поддерживали именно они). Начиная с 1920 года американцы заняли твердую позицию против Японии - не дать япошам закрепиться на материке.
        А настоящая американская экспансия в Старый свет - это после 2-й Мировой... План Маршалла, НАТО... И именно тогда Америка начинает играть существенную роль в русских делах. Протовостояние? Да. Но... это вражда, сопряженная с сотрудничеством буквально по всем параметрам. Мы машем друг на друга атомными бомбами - и следим, чтобы этим никто больше не занимался... Биполярный мир... Тоже хорошего мало.

KUULA
14.03.2003
08:53:08
766
        KUULA, вы правда верите, что до первой мировой скромняга Америка ни к кому в Европе глубоко не залезала? Занималась себе тихо фермерством и никаких интриг в чужих палестинах не плела (хотя бы развлечения или тренировки ради)?

Катаклизм
15.03.2003
04:32:25
767
        (766) Между прочим, примерно так и было. Точнее- понемногу использовали такие ресурсы, как система образования, банковская система Швейцарии и т.п.
        До Первой Мировой у американцев были другие проблемы, с европейскими не связанные. То Гондурас их беспокоил, то Куба (война против Испании на морях, в непосредственной близости от своих берегов), то Мексика...

Борис
15.03.2003
12:10:14
768
        (767) То есть Россия испокон веков, имея свои кое-какие проблемы (типа штаны спадают), тайные делишки в Европе худо-бедно проворачивала, а вот американские сухари и одноклеточные до первой мировой дальше Кубы с Гондурасом свою фантазию не запускали? Господа, вы опять не понимаете, про что я говорю, или тут заговор [:)]?
         Внимание! Начинаю публикацию избранного с данной ветки:
         http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected.htm

Катаклизм
16.03.2003
02:49:54
769
        Господа, вы опять не понимаете, про что я говорю, или тут заговор [:)]? - заговор... заговор цивитасных жидо-масоно-долбано-потусторонних... Америка до 1922 года пиливать хотела с высокой колокольни на Старый свет. И все 20-е годы старалась (в основном - Кулидж, Гувер) жить по Доктрине Монро... Европейско-азиатский вектор пошел с Рузвельта (наряду с социалистическими веяниями во внутренней политике и экономике).

KUULA
16.03.2003
12:57:36
774
        KUULA (769), по упрямству мы друг друга стОим. Что за великое такое объяснение всему - "Доктрина Монро"? Что, собственно, она запрещает Америке? А где мир с японцами Россия подписывала (как финал русско-японской), если "Европейско-азиатский вектор пошел с Рузвельта"? Что ж эти американцы к китайцам или французам не послали обе стороны? Суха теория, а конкретные дела и делишки всегда пышно зеленели, зеленеют и будут зеленеть. Шпионов в Евразии США держали или нет?

Катаклизм
17.03.2003
02:38:26
776
        (757) KUULA: Вы утверждаете, что "с демократие/й/ в джефферосоновском понимании незнаком весь мир". А по-моему, не только США, но и ВЕСЬ западный мир давно воплотил на практике основные принципы джеферсоновской демократии. Это: 1) равноправие граждан, 2) защищенность их прав и свобод, 3) верховенство закона, 4) разделение властей и 5) выборность главы государства и представительных органов. На руси этого никогда не было и вряд ли когда-нибудь будет. Подобные вещи россиян мало интересуют. Login-New: В России, пишете Вы, "менее чем за сто лет произошло две эпохальных смены социально-политической ориентации Власти. Подобный демократизм недостижим для ожиревших и отупевших мозгов "западного мира...Демократия в её Джефферсоновском понимании - ложь, обманка". Если в западном мире мозги "ожиревшие и отупевшие", почему же страны Запада идут по всем показателям "идут впереди планеты всей", а прекрасные "российские мозги" уже сколько столетий не могут навести в России элементарный человеческий порядок абсолютно во всём?! :-)

Гари
17.03.2003
06:48:59
777
        Гари (776) - основные принципы джеферсоновской демократии. Это: 1) равноправие граждан, 2) защищенность их прав и свобод, 3) верховенство закона, 4) разделение властей и 5) выборность главы государства и представительных органов - в общем-то это принципы построения Ихэ Монгол Улус - Монгольской Империи Чингисхана (например). Даже избираемость главы государства: ведь Чингисхана и его преемников избирал Хурал - собрание ИЗБИРАЕМЫХ народных представителей...
        Впрочем, "избираемость" всегда и везде - штука очень скользкая... Например, все без исключения президенты США избирались крупным бизнесом, а отнюдь не народом США. И до Буша все было нормально... но вот Жоре потребовалось еще и идти на прямой подлог. Ну ничего, этоновое слово в американской демократии, скоро станет традицией...
        Так что фальшивая "избираемость" высших должностных лиц государства - ну, вольнО Вам считать это достижением...
        Если в западном мире мозги "ожиревшие и отупевшие", почему же страны Запада идут по всем показателям "идут впереди планеты всей"- по каким, например? По масштабам ограбления остального мира? Так эта система уже рушится, просуществовав менее 60 лет... А когда она рухнет (уже скоро), тогда и выяснится, что "демократическим и цивилизованным" пора заниматься производством... от чего они уже отвыкли... и авторитавные азиаты их "делают" по всем параметрам. Единственное, в чем пока "первенствуют" демократии - это в финансовой системе доллара... и это уже рушится.
        прекрасные "российские мозги" уже сколько столетий не могут навести в России элементарный человеческий порядок абсолютно во всём?! - Гари, а где Вы видите "непорядок абсолютно во всем"? Страна живет, и, несмотря на мощное противодействие Запада и его агентуры внутри страны решает свои проблемы. Единственное, что нам мешает - это как раз западная демократия и либеральная шкала ценностей, дающая свободу грабителям и затрудняющая работу людям... Прекрасные русские могзги сейчас заняты как раз дендрологическими проблемами - определяют, на каких деревьях лучше всего вешать отечественных демократов...

KUULA
17.03.2003
08:33:09
778
        Шпионов в Евразии США держали или нет? - они их вообще не имели. Американская разведка начала создаваться во 2-ю Мировую войну. До этого США представляли собой территорию для вольготной работы всех разведок мира...

KUULA
17.03.2003
08:38:48
779
        Все ниже сказанное: Какой-то бред!!! О России надо думать, господа-товарищи. Как здесь жить, да бандюков искоренять пачками вместе с чиновниками-взятачниками. Пересмотреть нормы потребления питания Российскими людьми. Строить цеха пищевые,а также очень серьезно решить вопросы о Профессиональной Армии!!! Все остальное - прикладное, вытекает из Сытости и Защищенности.

Степан Зарудный
17.03.2003
11:40:35
781
        очень серьезно решить вопросы о Профессиональной Армии - профессиональная армия пригодна для стран типа США (никогда не воевашей на своей территории) или Англии (всегда воевавшей чужими руками). Для России профессиональная армия не годится. Необходимо всеобщее вооружение народа - армия милиционного типа.

KUULA
17.03.2003
14:51:49
782
        (781) KUULA "Для России профессиональная армия не годится. необходимо всеобщее вооружение народа - армия милиционного типа". Уважаемый Куула! Так ведь в России опричина с полицией, "недреманное око государево", тайные агенты и провокаторы с времен Грозного являются главным силовым ведомством. Куда же их еще больше плодить-то? Тем более сейчас - когда президент страны - главный полицейский. А если весь народ вооружить - он спьяна перестреляет друг друга!

Гари
17.03.2003
15:55:43
783
        Гари, "тайные агенты и провокаторы с времен Грозного являются главным силовым ведомством"- это ты с Германскими княжествами перепутал. Как раз времен Ионна Грозного.
        Слова-то какие, чиста русские. Агент, провокатор, полицейский, Ланкастер...

сторон.наблюдатель
17.03.2003
16:42:52
784
        Гари, полиция в России с Петра Алексеича появилась.. с нашего западника-европейца. А тайные агенты - и вовсе с большого любителя Германии, Александра-Освободителя.. опять пальцем в ...

KUULA
17.03.2003
17:36:18

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz