Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
505
тут кто-то наивно японию помянул.. капитализм в кимоно. советую все-таки еще раз обратится к истории ресторации мейдзи. если б у японцев были бороды, их бы насильно сбривали.. а так они отделались лишь переходом на европейские костюмы. да и капитализма у них, как такового, не было - казарменное производство, во многом схожее с крепостными фабриками петровских времен.
вообще, история японии и история россии во многом схожа. в 1709-м петр разбил швецию, провозгласив рождение новой *европеизированной* державы, и массивно развил промышленность россии. в 1905-м япония разбила россию, провозгласив рождение очередной империи, к 1930-м захватила солидную часть юго-восточной азии, корею, орудовала в китае.. в общем, не отличалась от россии 18-го века - тот же казарменное, крепостное государство.
потом пути россии и японии резко разошлись. япония была разбита во время второй мировой, и в 1945-м была оккупирована сша. американские специалисты и создали в японии ее современный капитализм (хоть пережитки старого, казарменного строя в ней сохранились). один из специалистов, наблюдая за производством лампочек на одном японском заводе сказал свое знаменитое *японцы не понимают что такое качество*, и в японии были введены стандарты качества по образцу пентагоновских (ISO 9000 - того же, пентагоновского, происхождения).
россия, с другой стороны, разбила наполеона в 1812-м году (сейчас скажу - к сожалению), и еще 50 лет жила казарменно-крепостным строем, обрекая себя в конце концов на революцию.
в общем, все беды россии из-за того, что мы победили наполеона =)
| Medvedi |
| Utah |
| 30.01.2003 |
| 21:44:07 |
506
о европейцах и латыни - может, им повезло больше в том, что на их религиозном языке почти никто не говорил?
дворянство читало (и писало) приключения в духе историй о короле артуре, тристане и изольде, и прочих радостях раннефеодальной жизни.
народ, под видом трубадуров, слагал поэзию о любви...
все таки странно то, что в россии, вплоть до 18-го века (да что там, практически до начала 19-го) не было в литературе любовных, лирических традиций.. так пару раз упоминается (и только!) любоффь, ярославна плачет.. и все. где же были русские ланселоты и гвиневеры?
| Medvedi |
| Utah |
| 30.01.2003 |
| 21:49:49 |
507
Сторонний, половина грамот - кириллицей, но по карельски... Но с распространением христианства славяне (болгары и сербы) и туда попали... века два же после крещения чуть не все священство оттуда импортировали. Из Гръкъ...
Библия у меня на современном... впервые переведена (ну, издан перевод) баптистами в 1926 году. Я в руках держал этот экземпляр. Хотел выклянчить. Но дело в тюрьме было, и не дали...
о европейцах и латыни - может, им повезло больше в том, что на их религиозном языке почти никто не говорил?
То исть как это? Французский, итальянский, испанский, португальский... да вообще до 14-115 века вся серьезная литература, наука, юриспрудениция, философия - все на латыни.
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 22:17:20 |
508
Medvedi, я имел в виду не Мэйдзи, или время 20\30-х годов. Речь идет о послевоенной Японии, местные традиции совмещаются с последними технич. технологич, финанс. новшествами.
| сторон.наблюдатель |
| 30.01.2003 |
| 23:13:28 |
509
А они и в Мэйдзи сочетались... казарма - это японская традиция, ничего "петровского". Кстати, Медведи, что, бородатых яплш Вам видать не приходилось? Вполне даже ничего... такие мочалки вырастают!
Крепостничества в Японии не было никогда. Кстати, русское крепостничество с европейским не путать - оно только до Петра похоже. Дальше - уже просто рабство. А японские крестьяне - вроде наших государственных: уходить можешь куда угодно, но к сословию приписан крепко... можно только в торговцы - но это самое низшее сословие. А после Мэйдзи сословия посыпались, но земли им не дали, стали они арендаторами у даймё... После 45-го у даймё землю отобрали, крестьянам раздали.
Капитализм конечно с Мэйдзи начался. Конечно, он всегда был не европейским, и не американским. Капитализм вообще неправильно часто понимают... думают, что раз демократия - тут и капитализм...
| KUULA |
| 30.01.2003 |
| 23:25:31 |
510
Куула, итак карелы с новгородцами-один в будущем народ, а с киевлянами не слиплось?
Медьведь, вот что упустил, так это сравнение освоения Сибири и Маньжурии японцами. Вот где непонимание сути жителем страны, которой 300 лет от роду. Маньжурии тыщи лет, у ее народов СВОЯ история, а уж Корею оккупировать. Все это далось дичайшей кровью. Обычно-то сравнивают историю расширения гос-ва российского и американского, в параллель шли, по диким территориям, да методы разные. А уж сравнивать Японию, так с Британией...
| сторон.наблюдатель |
| 30.01.2003 |
| 23:28:04 |
512
А Господин Великий Новгород - он и образовался, ну, как Рим - из трех общин: карельской, вепсарской и славянской торговой колонии. (Рим - это латины, сабины и этруски). Кияне - кто им? Это новогородцы, с Хольгером-Олегом во главе, на Киев ходили, Аскольда убили и град захватили... а тут - куды с добром, Киевская Русь! Всегда Новгородцы Киян не любили. Вон, крещение возьми: кияне покорно в Днепр полезли, а в Новогороде - Добрыня крестил огнем, а Путята - мечом... И потом, все время: кто Киев зорил - суздальцы да новгородцы... Ну, половцев иногда нанимали - так что, нормальная практика: те уж вроде как свои стали (после как Ярослав их... того... побил жесточе).
| KUULA |
| 31.01.2003 |
| 00:15:25 |
513
Куула, Швейцарию делим? Иль Британские острова? Пепел Уэльса давно стучит в моем сердце...
Нет, не найти раскола в трех народах иначе как через желание разделить. Я только одну идею приемлю -хитрованскую. Сталин задумал сразу трех членов в ООН зафигачить.. Ну и Китай видать за 16-ю республику у него шел :-)
| сторон.наблюдатель |
| 31.01.2003 |
| 00:21:52 |
518
В фактах, уважаемые, чёрт, как говорится, ногу сломит. И о ломанных о шеи русских граждан дровах можно говорить бесконечно (и без толку). Не завернуть ли нам в сферу идей? Вот, например, тут немало сказано в том духе, что до Петра I всё было весьма недурно, но он пришёл и ... И что случилось с правящей, условно говоря, идеологией? И случилось ли? А потом что с ней было? А почему и впрямь, как сказали Medvedi (506), в русской литературе до XVIII века не прослеживается сколько-нибудь выраженной лирической традиции?
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811
http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm
| Катаклизм |
| 31.01.2003 |
| 03:27:45 |
519
А не только в русской... в Европе - есть... у мусульман - есть... у японцев, китайцев - есть... а у монголов, бурят, якутов, у казахов, финнов, эстов ... и у русских - нету...
| KUULA |
| 31.01.2003 |
| 03:35:12 |
521
сторон.наблюдатель (510) Маньжурии тыщи лет, у ее народов СВОЯ история, а уж Корею оккупировать. Все это далось дичайшей кровью. Обычно-то сравнивают историю расширения гос-ва российского и американского, в параллель шли, по диким территориям, да методы разные. А уж сравнивать Японию, так с Британией...
ну вот уж.. российская империя не в сибири воевала. если сибирских казаков еще можно сравнить с американскими колонистами - и те и другие теснили лишь местные полудикие племена, то действия *империи* - как то завоевание польши, бессарабии, кавказа, средней азии, отнятие финляндии у шведов, и т.д. и т.п. то это уже сродни японо-британскому империализму.
куула - ваш источник? господи, в новгороде нашли берестяную грамоту на карельском языке (кириллицей), так сразу же - половина грамот на карельском?
кстати, о петре - какие, нафиг, традиции, он нарушил? народ русский ходил бородат до 20-го века.. как там гиляровский писал о московском купечестве 1890-х? вчера только сменил отцовские сапоги-бутылки и сибирки (?) на смокинги и визитные карточки? (по памяти)
вплоть до 1890-х, единственным европейским сословием в россии было дворянство. 99% населения жило так же, как жило до петра.
так нафига плакаться о средневековых боярах? английское дворянство тоже когда то в тулупах ходили, руками бараньи ноги рвали... ничего, к 18-му веку научились пудрится и реверансы делать.
в любом случае, русскую зажиточную кухню, русское платье, русские обычаи сохранило купечество. дворянство во всех странах было космополитично, лишь в россию эта космополитичность пришла позднее.
что же касается казарменного капитализма и рабовладельческого строя, введенного петром - не надо забывать и о казарменном строе, которое он установил для дворянства. однако дворянские повинности отменили довольно быстро, а рабство на руси сохранилось вплоть до 1861-го. так надо ли во всем винить петра? или винить надо более поздних дамочек, которые окружили себя своевластными гвардейцами, не испытывающими никакого уважения к монархии?
петр строил социализм.. лишь его последователи, отменившие дворянские повинности, превратили его в некий рабовладельческий феодализм.
| Medvedi |
| Nevada |
| 31.01.2003 |
| 06:25:53 |
522
Медведи, половина из наденных... а ищут их с 1951 года.
В Сибири местные "племена" были отнюдь не полудикими... вот разве что пушек не было, ружья-то уже были, панцирная конница, воинский строй... Да только серьезные столкновения были эпизодическими - во первых, Россия шла как наследница Чингисхана, во вторых - нередко местным народам это было даже выгодно (стабильный ясак, причем постоянно уменьшавшийся, вместо регулярных грабительских набегов монголов и маньчжуров).
Разделы Польши стало результатом нескольких веков войн... Ну, продули гоноровые, жисть такая... Кавказ и Средняя Азия - было и мирно, было и оружно. Казахи - те все мирно вошли, Грузия та же, у них выбора не было, иначе турки сожрут... бессарабские господари издавна на русской службе.
Со шведами - это старинный спор... Суоми меж двух огней, и с теми, и с иными воевала... Да Александр Палыч им конституцию даровал, впервые в Империи, и полную автономию. Почти сто лет не было у финнов причины на Россию гневаться. Жили, не тужили.
Но система была все же именно Петром создана... дамочки как-то еще смягчали, сначала дворянам, потом и городам... Уже дамочек тех детишки да внучки всерьез занялись сломом этой системы, да уж больно крепко Петр состроил...
| KUULA |
| 31.01.2003 |
| 06:43:53 |
523
Medvedi ни-и, русский империализм только с американским... Хотя раздел Польши-это да, это чиста европейский политес, русские от двух разделов вернули Польшей завоеванное, это как если б САШ Ирландию себе ВЕРНУЛА. Лишь третий раздел занулил восставшую Польшу, причем немцы делили по принципу "что нам не гоже..." Остальные завоевания имеют полную анаголию на новом континенте.. Калифорния, нью Мехико+Техас, по мелкому от Канады лакомые куски. Ни там, ни там военные действия не переходили в дикую резню мирного населения.
| сторон.наблюдатель |
| 31.01.2003 |
| 08:21:29 |
524
(519) KUULA, хорошо. А ПОЧЕМУ тогда нету?
| Катаклизм |
| 31.01.2003 |
| 16:24:21 |
525
сторон.наблюдатель - американцы не подчиняли себе другие развитые народы. они искали лишь землю, слабо-заселенную землю, что б стать на ней пастухами и фермерами. в любом случае, как я уже и сказал, между казацким империализмом (с 16-го века) и англо-саксонским империализмом в северной америке (с 17-го века) я особой разницы не вижу.
но вот российская империя с 18-го века начала создавать империю совершенно другого типа - не колонизаторскую, а.. мм.. административную. польша (почти две трети польши по населению, насколько я помню) была захвачена не для того, что б расселить на ней русских колонистов. кавказ захватывали, и истребляли там чеченцев, не для колонизации - а в гео-политических целях (с теми же англия напала на афганистан в конце 19-го века). среднюю азию захватили абы так.. что б была.
маньчжурию оккупировали в 1899-1900-м.. корею пытались захватить в 1905-м. это уже чистейший *административный* империализм, поиск народов, которые необходимо подчинить воле империи - поиск народов, а не земли.
| Medvedi |
| Nevada |
| 31.01.2003 |
| 20:38:35 |
530
медьведь, а про Монро ты не слышал. И США с Испанией не воевала? Калифорния и Техас - республики.
Две трети Польши запомните: Минск и Вильно, это польские завоевания на Востоке.
Кавказ-это просьба Грузии и Армении под протекторат. А чечены от ирокезов ничем не отличались.
| сторон.наблюдатель |
| 31.01.2003 |
| 23:38:37 |
531
Лично я из прочитанного на данный момент выделил бы (после (346) - часть одиннадцатая):
то, что сказали во второй части своего послания Medvedi (521). Весьма достойно внимания.
Теперь отвечу на медведёвый вопрос о лирике (506). Лирическая традиция сильнее там, где индивидуальное сознание имеет более чёткие очертания на фоне сознания родо-племенного, которому эпоса триста раз достаточно. То, что в русской литературе до XVIII века не прослеживается лирическая традиция, является следствием незначительной роли индивидуального (личного) начала в русской культуре "до XVIII века" (да и потом роль не больно-то выросла). А теперь скажите, пожалуйста, какое значение имеет данное обстоятельство в свете главной темы.
http://www.inosmi.ru/full/170134.html (так, для запаха...)
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811
| Катаклизм |
| 01.02.2003 |
| 02:41:59 |
532
сторон.наблюдатель (530) медьведь, а про Монро ты не слышал. И США с Испанией не воевала? Калифорния и Техас - республики.
техас был заселен наполовину англо-саксами, да и испаноязычное его население во многом поддержало отделение техаса от мексики.
калифорния же не была заселена испанцами.. это отьем пустой земли, заселенной лишь позднее. пустую землю россия отнимала и у мощных своих соседей.. китайцы до сих пор свято веруют в то, что приморский край - это их земля. я не включил это в наш разговор об империализме.
Две трети Польши запомните: Минск и Вильно, это польские завоевания на Востоке.
Кавказ-это просьба Грузии и Армении под протекторат. А чечены от ирокезов ничем не отличались.
минск.. вильно.. а варшава в какую треть польши по вашему входит? =) или она не была частью российской империи?
и методы борьбы с чеченами и ирокезами тоже ничем особым не отличались.. в конце концов обе империи вели войну на истребление. чеченов загнали в горы, ирокезов - на резервации... и это им еще жутко повезло.
| Medvedi |
| Nevada |
| 01.02.2003 |
| 06:41:11 |
534
Medvedi, ну верю, что испанцы все как один за визой американской стремились.. Вот только реднеки до сих о своей независимости кричат.
Конечно в Калифорнии народу не было, одни города Лос-Анжелес, Сан-Франциско, Сан-Хосе, Сан-Бернандино, это наверное в честь городов графства Ланкастер. Да и флаг остался, с медведем.
А Варшава и Краков- третий вынужденный раздел Польши. Поляки вырезали оставленные на постой русских, ну как недавно в Сомали, только не два десятка, а несколько тысяч. Резня была дикая, Варфоломеевская отдыхает. И прикаждом последующем восстании именно этой части Польши, цари аккуратно посылали дипломатов, дипломаты аккуратно получали от поляков ультиматум с требованием Великой Посполиты, да именно в этих границах, и довольные возвращались. Упрямых поляков крыли затем картечью. Ума-то нет , так зачем голова?
| сторон.наблюдатель |
| 01.02.2003 |
| 09:52:55 |
536
сторон. наблюдатель - не применяйте гордое слово города по отношению к лос анжелесу, сан-хосе, и сан-бернардино 19-го века. это были грязные деревушки.
| Medvedi |
| Idaho |
| 01.02.2003 |
| 19:14:46 |
537
Ну, медведь, если с Русским фортом сравнивать, от конечно. Или с Денвером сравнить?
| сторон.наблюдатель |
| 01.02.2003 |
| 19:57:05 |
540
(524) Катаклизм, ну нету... Нет привычки ныть и страдать. Это не в северной традиции. Вся лирика в русской поэзии - нередко просто гениальная - навеяна в основном германцами...
Mедведи (525) Империя Российская конкретно начала создаваться уже с 16 века... Если не раньше (помозговать надо). Присоединение Казани, астрахани, Ливонский поход (для справочки - Ливонские горожане из Риги, Ревеля стояли за русское подданство, армия Ливонии почти не оказала сопростивления - войну выиграли литовцы и свеи, которые решили оттяпать Ливонию себе).
А вообще Российская Империя должна рассматриваться как наследница Ихэ Монгол Улсын - Империи Чингисхана. И пока сохранялась традиция Чингиса, Империя росла и крепчала. Когда ее стали превращать в "государство русских", понимая под русскими только великороссов - все, хана. Имеем то, что имеем.
| KUULA |
| 02.02.2003 |
| 04:57:38 |
541
KUULA - про вашу любовь к чингиз хану мы уже знаем. идея наследования монгольской империи весьма странна - россия никогда не захватывала китая, самого лакомого куска той империи.. она не захватывала персии и индо-китая, не захватывала и индии (а ведь индией с 16-го века правили наследники чингиз-хана и тамерлана.. да и до того всякие тюркские народы..). она не воевала в египте. чингиз хан и тамерлан (с бабуром позднее) завоевали и контролировали более половины всего человечества. половина человечества жила под монгольскими царями.. россия никогда не приближалась и к одной десятой.. из которой подавляющее большинство были русскими (велико-, мало-, и бело-).
если под переходом российской империи в великорусскую вы понимаете 19-й век, то хочу все-таки вам припомнить, что и кавказ, и средняя азия была завоеваны россией именно в 19-м веке. до того были лишь подмяты казанское, астраханское и крымское ханство.. и речь посполита.
кстати, если уж и считать россию наследницей какой-нибудь империи, то уж скорее польско-литовской.
| Medvedi |
| Georgia |
| 02.02.2003 |
| 05:20:40 |
542
Медведи - Литва - это "альтернативная Русь", славянское по преимуществу государство, впоследствии именно ЗАВОЕВАННОЕ Россией и всегда стремившееся к незалежности... Империя же Чингиза в своих основных границах совпадает с Россией почти дословно... а упомянутые Вами страны всегда на сторону глядели и всегда держались именно военной силой (Китай, в том числе и силами русских). Поход Ариг Буки на Египет (в союзе с армянами) был без больших проблем отбит. И именно Россия, в которой столь большое значение имел татарский элемент, может рассматриваться как подлинные наследник Чингисхана...
| KUULA |
| 02.02.2003 |
| 05:48:10 |
544
KUULA - извините, но в таком случае вы говорите не о монгольской империи, а о местах проживания монголов.. или даже нет - местах проживания кочевников.
конечно, забавно, что страна лесная, земледельческая завоевала в конце концов почти все степи евразии.. но при чем здесь империя? даже коренные земли монголов - саму монголию и китайские степи - россия не трогала, ибо там невозможно сельское хозяйство.
уж лучше смотреть на этот конфликт так - все степные земли, которые были пригодны для сельского хозяйства оказались у россии.. земледельцы в тысячелетнем споре победили кочевников. но монголы - монголы жили не в таких степях.
россия заселила земли персов (сарматы, скифы) и тюрок (печенеги, казахи, и т.д. и т.п.).
| Medvedi |
| New Jersey |
| 02.02.2003 |
| 19:28:06 |
548
KUULA (540), вы считаете, что лирика - это суть "нытьё и страдание"? А если я, к примеру, напишу сейчас лирическое стихотворение, это будет у меня навеяно "в основном германцами"? Вам, как эрудиту, следует заглянуть в какой-нибудь литературоведческий словарь, чтобы держать марку и в этих областях знания.
А в связи с главной темой никто о русском менталитете не хочет сказать?
http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/view.php?dat=20021227040811
| Катаклизм |
| 03.02.2003 |
| 03:23:01 |
549
вы говорите не о монгольской империи
Медведи я говорю о Ихэ Монгол Улсын - Монгольской Империи. На востоке - Великий Океан (включая Корею), на западе - Галиция, Болгария, Сербия... На юге - Персия... а на севере - куда в лес добредешь (там, в общем-то, не очень интересно).
страна лесная, земледельческая завоевала в конце концов почти все степи евразии
Лесная страна не может быть чисто земледельческой... земледелие вообще в степи лучше - почвы плодороднее (только не спорьте: у меня супруга - почвовед-агрохимик, я с ней пол-области излазил, пробы почв беря...). В Сибири, например, земледелие существует минимум 1500 лет - в степях именно. Так что стиль хозяйства что в Рязани, что в Казани, что в Курунзулае - не шибко различался...
Что до монголов... Вы, Медведи, считаете, видимо, что монголы всегда жили только на территории МНР. Мне уже приходилось тута объяснять людям, что, например, Александр Ярославич Невский был монголом. Нынешние монголы - это группа народов (халхи, захчины, чахары...), сохранившие прежнее имперское имя. Все другие монголы Империи теперь зовутся по иному. Например, русские...
| KUULA |
| 03.02.2003 |
| 03:58:47 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
