Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://netri.15ru.net

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

3065
        (3064) ГШ, тебе не надоело повторять зады пропаганды? Это же для самых малограмотных только годится...
        Помнишь, что на эту тему сказал Спаситель? "Суббота для человека, но не человек для субботы". Законы соблюдаются постолько, поскольку находится некто, готовый применить силу для обеспечения их соблюдения. Как он именутся - царем, ханом, президентом, канцлером - суть вторично.
        И ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК и может выступать гарантом - гарантом этих самых конституций, принципов разделения властей и прочая, прочая, прочая. имя же им легион...
        И вся проблема, весь корень раздора в том, КАК, каким путем, на основании какого критерия из многомилионой массы нации выделяется этот человек, какие требования к нему предъявлять, чего ждать от него...
        Так что, дружище, формальная логика, которой ты пытаешься козырять, тут ни при чем... просто банально честный взгляд на вещи, честный и непредвзятый. Правда, для этого надо минимум жизненного опыта.. что делать..

KUULA
05.11.2003
14:23:27
3066
        КУУЛА, монархии возникли намного раньше демократий и в результате гораздо более кровавых событий. Борьба за ЛЮБУЮ власть - кровавое и грязное дело. Так что здесь - лучше не считаться.
        Вон в Саудовской Аравии - идеальный вариант государства, с Вашей точки зрения. Никакой демократии и рядом не лежало. Все решает небольшой клан со строгой иерархией. И что, эффективное государство? Где б они были, если б не каприз природы, подарившей им нефть?
        И противоположный пример. Была японская монархия. Проиграла войну. НИКАКИХ полезных ископаемых. Ей была дана система гос. управления примерно по американскому образцу и монарх фактически лишен власти. И что теперь?

Борис Берхин
06.11.2003
01:20:40
3067
        (3066) Монархии как правило возникали ПОСЛЕ демократий... исключая т.н. "древневосточные деспотии" (Египет, Вавилон, Индия, Китай), большинство племен и народов прошли сперва стадию "военной демократии", когда королей выбирали, и власть их ограничивалась чисто военными функциями, а делами мирного времени ведали советы старейшин, альтинги, хуралы и прочие коллегиальные органы.
        Конечно, всякая борьба за власть - дело мало похожее на куртуазные посиделки при свечах... Но все же таких вакханалий и попрания всех законов, писанных и моральных, никогда не случалось д демократических революций. Тут уж - ни прибавить, ни убавить...
        Саудовская Аравия - далеко не идеальное, с моей точки зрения, государство. Прежде всего потому, что там соединены воедино власть и основной бизнес страны (нефтедобыча, которая является государственной, то есть просто принадлежит королю Сауду... а больше у них ни хрена нет). Власть и бизнес обязательно должны быть разведены. К сожалению (для демократов) именно при демократии этого труднее всего добиться...
        Япония после войны (которую она проиграла не потому, что японцы плохо воевали, а по причине громадного неравенства сил воюющих сторон) вовсе не приняла систему, в реалии сколь-нибудь похожую на американскую. Да, икадо ограничен в правах (по писанному закону). Но, безусловно, его политическое влияние неизмеримо больше, чем премьер-министра, который - по закону - возглавляет правительство. Ну и не забудем, что в Японии существует фактически однопартийная система (сколько там еще будет партий - никому не интересно: правящей все равно будет ЛДП при любом раскладе), и распределение постов в правительстве идет по принципу принадлежности к опрделенным кланам. Это тоже не идеальная, с моей точки зрения, система, ибо испорчена демократическим антуражем. Хотя монарх (именно ФАКТИЧЕСКИ, а не на бумаге) сохранил немалую власть.
        Оптимальная система - это монархия, в сочетании с народным самоуправлением и законосовещательными органами (на имперском и земельных урвнях), формируемыми по корпоративному принципу. К этому шла (да не дошла) Российская Империя...

KUULA
06.11.2003
04:29:09
3068
        Куула, это не зады пропаганды, а основы государства и права, которые тебе, судя по твоей писанине, не ведомы. Во всем надо руководствоваться логикой и здравым смыслом, что для людей нормальных есть одно и тоже. Я уж не говорю о том, что твои познания истории забиты местечковым желанием если и не стать императором, так хотя бы попасть в непонятые гении иркутской области. Так не огорчайся - ты уже там. Все приведенные тобою примеры демократий есть не что иное, как остаточные явления первобытно-общинного уклада древней жизни - не более того.
        Образования у тебя нету. Понимаешь? Но это полбеды, самое главное в том, что ты обыкновенный дилетантствующий компатриот. А к чему тебя привел твой жизненный опыт, так я же вижу и все видят. Он тебя привел к тому, что: СПИДа нет, гексоген варится в кастрюле, Жигуль - лучший автомобиль, СП не мог возглавлять беспартийный в конце 80-х, советская экономика была эффективней американской, советские инженеры получали по 1000 рублей в месяц, строили в советские времена всегда на века, БАМ построить труднее, чем слетать на Луну, США - малозначительная в военном отношении страна, западный образ жизни неприемлем, при Сталине сидело меньше чем сейчас и далее по твоим текстам. Из чего, следуя "неформальной логике" ты делаешь вывод о том, что: надо возродить монархию (читай, тоталитарный строй с тов. Кулеховым во главе), перестрелять Чубайсов, восстановить СССР, построить забор, забить лагеря дерьмократами на стройки коммонархизма, сделать самую большую бомбу и дрочить на нее всей страной с песнями "будет людям счастье, счастье на века".
        А вообще, если честно, мне сейчас интересно, где выискался тот кретин, который тебе деньги платит.

Гетеросексуальный шовинист
06.11.2003
09:46:15
3069
        (3068) Сдавал-с... "отлично", между прочим. Но и я, и преподаватель (доктор наук Вл. Базылевский) после того, как оценка заняла свое законное место в моей зачетке, поговорили еще. И посмеялись над теми, кто в эти басни верит...
        Во всем надо руководствоватьсяЮ именно, логикой, здравым смыслом и собственным умением мыслить. Я понимаю, что у тебя с этим туго. С последним - вообще охти... Поэтому ты и заучил набор ничего не значащих фраз, и теперь пытаешься их выдать за откровение свыше... Да хренотень это, понимаешь, хре-но-тень... Просто напросто - обман трудящегося народа -:))) включая и тебя в первую очередь.
        До моего образования тебе - не дотянуть. Потому что ты даже не можешь себе представить что
        - гексоген ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не так уж сложно сделать дома (я - делал, и получалось).
        - вирус СПИДа ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не обнаружен, пэтому ЧЕСТНЫЙ ученый не имеет права о нем говорить как о факте.
        - СП НЕ МОГ в конце 80-х годов (в Иркутской области по крайней мере) возглавлять не член КПСС.
        - БАМ В РАЗЫ труднее построить, чем без толку слетать на Луну...
        И так далее (лень говорить с принципиально непробиваемым типом, понимаешь? Ты слышишь только себя, любимого...).
        Тебе этого просто НЕ ПОНЯТЬ. Почему? Да потому, что ты привык МЫСЛИТЬ ЧУЖИМИ МЫСЛЯМИ, вдолбленными тебе в голову стереотипами. Ты прочитал в газетке - и если это Тайм или Ивнинг Стандарт, считаешь это истиной... А такой как я журналюга тихонько ржет над такими как ты: лохов опять накололи -:)))
        Ты, конечно же, неисправим. Да и Бог с тобой. Наличие энного количества дипломов и ученых степеней еще никому не гарантировали наличие извилин.
        Ты правильно выбрал себе ПМЖ. Подальше от России. В этом ты мудр (или, может, инстинкты хорошо работают?). Потому что нам ПРИДЕТСЯ расстреливать таких, как ты. Не по ненависти, упаси Бог... Но ведь ты же просто не сможешь просто сидеть и работать (как не смог работать на бывшей твоей Родине), ты будешь дергаться, заниматься саботажем... это в случае, если ты вообще способен работать, что тоже вызывает сомнения. Но ты уехал, и это правильно...
        И еще. Мне льстит, когда такие, как ты, обзывают меня мудаком или как еще... Это - доказательство того, что я все - понимаешь, ВСЕ! - делаю правильно. Если такие как ты уроды и враги моего Отечества ругмя меня ругают - значит, я им мешаю заниматься своим подлым делом.
        Значит, я делаю свое важное дело.

KUULA
06.11.2003
12:59:33
3070
        БОЛЬШИНСТВО из тех, кто их ненавидит, НЕ стали бы олигархами, оказавшись в точно таком же месте в точно такое же время! ---- Это точно.

ANT
Riga
06.11.2003
15:03:25
3071
        ГШ, спасибо за дайджест (3068).

ANT
Riga
06.11.2003
15:08:48
3072
        Куула, ответы на твои замечательные выступления читай на ветке Плохие заметки о хороших людях. Так как ты задолбал всех своей местечковой простотой, там, в частности, будет тебе подробный ответ о том где, как, кем и когда выделен впервые вирус ВИЧ. В качестве факультатива могу также макнуть твою патриотическую мордочку в те места, где производят гексоген. Далее будет следовать по списку.

Гетеросексуальный шовинист
06.11.2003
21:03:03
3073
        (3067)
        Монархии как правило возникали ПОСЛЕ демократий
        Это сильное заявление. Я б сказал, посильнее, чем "Фауст" Гете...
        КУУЛА, другого слова, кроме как "охренел" - в отношении Вас, естественно - я даже и найти не могу... Уж извините -на сильное выступление - и сильная реакция.
        То есть Людовики были все ПОСЛЕ демократии, а революция 1789 года - это возвращение к монархии?
        А Кромвель у нас - он из демократии - делал монархию опять же? А в Феврале 17-го в России - это то же самое - демократических супостатов скинули и царя-батюшку на престол?
        Да, КУУЛА, многое Вы говорили хорошо и сильно - но такие слова - останутся в анналах... Вы не забудьте их в ближайшей своей статье процитировать - то-то читатели порадуются.
        Что же касается Японии - ну охота Вам который раз садиться в одну и ту же лужу. ЛДП уже СЕЙЧАС находится у власти ТОЛЬКО благодаря коалиции с ДРУГОЙ партией. Понимаете - уже сейчас. И кто выиграет следующие выборы -ЛДП или иная партия - предугадать сегодня сложно.
        Что же касается политического влияния микадо - то оно НУЛЕВОЕ. Если Вы считаете иначе - приведите пример, когда сие влияние было использовано им в последние 10 лет.

Борис Берхин
07.11.2003
02:08:59
3074
        (3073) Что сказать, Борис? Учите историю...
        Людовики были после того, как рексов франков ВЫБИРАЛ народ...
        Это как бы истоические факты. Я не буду кидаться такими словечками, которые вы считаете возможным употреблять... Просто грусно, что впроде бы грамотные люди демонстрируют столь вопиющую неграмотность...
        Ну, и так далее... Вы, Борис, не видите леса за деревьями. Но это - уже Ваша проблема. Как в случае с Японией, к примеру -:)) Лень объяснять - не могущий вместить не вместит...

KUULA
07.11.2003
11:56:30
3075
        Прибалтиец, но мы же говорили про крепостное право в 19 веке! Вы же сами говорили, что они чувствовали несправедливость такого уклада. До Петра 1 такая система, может была идеальной, после Екатерины она была терпимой (скорее, привычной), но уже при Павле- ненужной и тормозящей развитие страны.
        КГБ- то есть Вам не нравится то, что было при советской власти, но Вы искренне восхищаетесь крепостным правом? Далее- не верьте русской литературе. В ней обычно фигурируют не совсем обычные люди. Я еще раз Вас спрашиваю- лично Вам бы понравилось, если бы Вас по заднице плеткой отходили? Хотя, не исключено, что ради собственного утешения Вы, как тот крестьянин, стали бы утверждать, что «с нами иначе нельзя».
        Что конкретно Вам не нравится в советских учебниках? В них приводились факты и цифры плюс всякая идеологическая шелуха. Честно говоря, идеологию уже и не помню- поясните, что Вы имеете в виду. И не понятно Ваше утверждение- «в 1861г. дали такую же волю, как в 1991г.» Это Вы в положительном или отрицательном смысле говорите? Судя по Вашему высказыванию, что народ отнесся к этим «волям» одинаково, значит, реформы были просто великолепны! ТАК ИЛИ НЕТ?? Это конкретный вопрос.
        КГБ, Вы читать не умеете? Я где-то сказал, что предприниматели паразиты и тунеядцы? Вы разницу между российским олигархом и богатым человеком, честно (относительно) заработавшим состояние, понимаете, или все разжевывать надо? Ладно, сейчас растолкую. Олигархов- назначили. Надо быть полным кретином, чтобы не заработать на нефти. Сравните статистику добычи нефти в России при Сов. власти, объем инвестиций в развитие и разведку новых месторождений и что происходит при нынешних «трудягах». Так что на их место любого ставить можно было бы. То же самое- с банкирами. «Семибанкирщину» помните? Нас всех с ГКО кинули- а Вы продолжаете восторгаться- ах, они честным трудом деньги заработали! Вам напомнить историю, как собственность делили и кому она шла? Возьмем Бориса- вроде бы он деньги зарабатывает своим трудом, правда, налоги не платит. Он мотивирует это тем, что они пойдут на неэффективную армию и взяточникам-ментам, поэтому и не платит. Если бы! Они пойдут в бюджет, откуда большая часть уйдет к столь любимым Вами олигархам. Все же Некрасов прав был:
         «Люди холопского звания- сущие псы иногда,
        Чем тяжелей наказание, тем им милей господа». Это ведь про Вас, КГБ!
        Так какие к Борису претензии? (в данном случае он олицетворяет среднего, обычного российского предпринимателя). Из бюджета не ворует, создает новые товар, услуги, завовевывает рынок.
         Теперь разницу между олигархами и предпринимателями поняли, или дальше растолковывать? Вы не стесняйтесь, я пока могу некоторое время на ликвидацию Вашей неграмотности потратить.

Track
Москва
07.11.2003
14:08:23
3076
        Не слышал я и про митинги с требованием отобрать и поделить Нобелевку у Гинзбурга и Алферова- все только рады за них. А что они с премией сделают- да хоть золотые унитазы везде поставят- их дело! Солженицын тоже не бедствует- никто ведь не говорит, что свои гонорары он должен в бюджет отдавать! Ну, это скорее к ГШ относится по поводу неприятия российским народом богатства как такового.
         Катклизм- гадят из-за диареи. Вас эта проблема волнует? Хотите поговорить об этом? На медицинскую ветку- если ее ГШ откроет.

Track
Москва
07.11.2003
14:14:49
3077
        (3074)
        Действительно, сказать нечего. Вы основываете свои выводы на СОВПАДЕНИИ ТЕРМИНОВ - так называемая, "военная демократия" периода возникновения феодализма - мало чем отличающаяся от порядка определения вожака в волчьей стае и современный государственный строй, именуемый аналогичным ТЕРМИНОМ - демократией. Указанные явления имеют между собой гораздо БОЛЬШЕ различий, чем, например, нынешний государственный строй России и ее же - в 1725 году.
        Заявлять после этого огульно - что монархии возникли после демократии - это как объявлять нынешний Татарстан наследницей Золотой Орды. Наверное, к современному государству, имеющему в качестве правовой основы несколько иные, чем феодальные, принципы, нынешний Татарстан как-то ближе.
        И как насчет микадо, КУУЛА? Как там с его политическим влиянием? Нашли примеры?

Борис Берхин
07.11.2003
18:19:20
3078
        (3077)Борис Берхин, но ведь термин "военная демократия" возник в наше время! Не "Военная монархия/стая/тирания/тоталитаризм", а именно "демократия". Т.е. к демократии тот порядок был ближе, чем к прочим формам правления.
        А почему отказались? Ну например потому что с ростом объемов производства, территории и населения структура управления стала неэффективной (транспортная и информационная теоремы). Сейчас связь и транспорт кардинально изменились и снова вернулись к идее демократии. Если человечество двинется к звездам, то при нынешней системе связи и транспорта запросто может вернуться к идее авторитарной власти (монархии) как более эффективной в этих условиях.

slw
Санкт-Петербург
08.11.2003
12:55:09
3079
        (3078)
        Какая разница когда и как возник тот или иной термин? Нынешняя демократия - это ПРЕЖДЕ всего следование ПИСАНЫМ законам, регламентирующим действия власти. Основана на концепции общественного договора государства и народа. Государство есть инструмент общества. Государство НАНИМАЕТ наемных работников, каковые должны действовать в рамках установленных процедур. Если они нарушают процедуры или их деятельность оказывается неэффективной - действует отлаженный механизм смены этих работников.
        Какое отношение это имеет к порядку определения вождей или рексов или как они там назывались - непонятно. Вот индейские вожди, когда выступали против в союзе с другими племенами - ИЗБИРАЛИ себе общего вождя. Мы будем говоить, что их ОБЩЕСТВЕННЫЙ строй такой же, как в нынешних США? На основании того, что и там и там присутствуют ЭЛЕМЕНТЫ одинаковых процедур?
        С тем же успехом можно сказать, что все языки на свете одинаковые... Голосовой аппарат у бушмена и у меня с Вами - абсолютно одинаковый....

Борис Берхин
09.11.2003
00:47:02
3080
        (3077) Микадо вообще-то назначает премьер-министра... и выслушивает его отчеты. Это правда не записано в конституции... но выполняется неукоснительно.
        Демократия и законность - ни при чем... То есть может быть и так, а может и не быть. Никакой связи. Вообще же демократия имеет только одно значение: выборность власти, причем выборность всеобщим голосованием. Больше никакого значения термин "демократия" не имеет. Все остальное - это домыслы и пропагандистский бред.
        Общественного договора между властью и народом не существует. За отсутствием субьекта права по именем "народ". Такой же бред, как и "общенародная собственность".
        Государство - любое, без изъятия - есть структура, В ПРИНЦИПЕ отлиная от общества. И даже более - нередко противостоящая обществу. Общество, естественно, может на него влиять - потому что люди, составляющие государство, сами являются частью общества, и подвержены общественным настроениям.

KUULA
10.11.2003
04:48:39
3082
        это ПРЕЖДЕ всего следование ПИСАНЫМ законам, А чем, собственно говоря, писанные законы отличаются от неписанных? Только его носителем, в первом случае на твердом носителе, а во втором на биологическом :)) Вы "Гарантом", "Консультантом" или чем то ещё пользовались? Совершенно аналогично и с биологическими носителями законов (толкователями). Принципиально важно не то кто является носителем законов, а готовность общества их исполнять.
        С моей т.з. отказ от демократии в пользу монархии произошел из-за необходимости выбора общего руководителя крупных территорий. Причем именно территорий, поскольку большое количество народа проживавшего в Новгороде было размещено достаточно компактно. А в этих условиях (большая территория) требовалось выбрать человека неизвестного лично, т.е. по формальным параметрам. А какие формальные параметры, в этом случае, можно использовать? А только один - высокая отдача в течении нескольких последних поколений. Это подразумевает нормальную наследственность и хорошую воспитательную работу в семье. Подобный механизм позволяет уменьшить "суммарную стоимость владения" в условиях большой территории, её низкой информационной и транспортной связанности и постоянного агрессивного взаимодействия со "внешней средой" (другими государствами). Достаточно убрать любой из этих факторов и монархия становится менее выгодной по сравнению с демократическими системами.
        Если откинуть внешнюю агрессию мы тут же получаем пример САСШ. Создадим оптический телеграф и получим Великую французкую революцию. Создадим электросвязь и железную дорогу и тут же развалятся европейские империи.

slw
Санкт-Петербург
10.11.2003
10:18:12
3083
        (3080)
        Мало-ли кто выслушивает отчеты премьер-министра?! Уборщик в парламенте тоже может послушать. Это,с Вашей точки зрения, показатель политического влияния? Ну-ну...
        Назначают премьер-министра - в соответствии с процедурой, описанной в конституции Японии. Как-то там участие микадо не прописано. Иначе говоря, даже если данный человек микадо НЕ нравится - по любым основаниям - против парламентского решения он не пойти НЕ может.
        (3082)
        Прописанная формальная процедура обеспечивает НЕЗАВИСИМОСТЬ власти от человеческих страстей и слабостей. Это действует, естественно, в среднем, в массовом порядке. Известно, чем авторитарнее режим правления - тем более результат правления зависит от чисто человеческих свойств конкретного руководителя. Соответственно, задача ПИСАНЫХ процедур - минимизировать влияние чисто человеческое. С тем, чтобы человек руководствовался не пристрастиями, или СОБСТВЕННЫМИ представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо - что происходит при "биологическом" носителе - а теми представлениями, которые заложены в ЗАКОНЕ - ДРУГИМИ, специально для этого избранными людьми.
        Вообще-то это довольно элементарные вещи....

Борис Берхин
10.11.2003
15:03:20
3084
        (3083)Прописанная формальная процедура обеспечивает НЕЗАВИСИМОСТЬ власти от человеческих страстей и слабостей. Ну вот теперь мы точно знаем что в Англии и США отсутствует демократия :)) Ведь там суды пользуются прецедентным правом. Т.е. какой-то судья где-то принял решение. Это его личное решение. Не прописанное в нормативных актах принятых законодательными органами.
        Дикари-с.
        А вообще-то демократия, в буквальном переводе, это власть народа. И выборы князя, решения новгородского вече и выборы президента РФ являются разными формами народного волеизъявления. Т.е. демократии.

slw
Санкт-Петербург
10.11.2003
15:56:21
3085
        (3083) Перед уборщиком премьер отчитываться не обязан.. А перед микадо - пусть попробует не отчитаться -:))) тут же уборщиком станет..
        Какова бы ни была у них писаная конституция... Это для заокеанских лохов. Чтобы не говорили, что в Японии нет демократии -:))) Конечно, кое-что с 30-х годов изменилось. Например, роль военных теперь ничтожна - нынешний самурай не с катаной, а с калькулятором -:)))
        Самая элементарная вещь, которую никак не могут понять защитники демократии - это та, что и избранный президент может творить все, что пожелает... и ему - заметьте - ничего за это не будет...
        И еще одна вещь, которую не понимают демократы - что избирают депутатов и президентов не избиратели, а денежные мешки... Сегодня общался с двумя партвождями: с Зюгановым (КПРФ) и Мизулиной (СПС)... ругают друг друга - ругмя... А на самом деле и тех, и других двигают одни и те же олигархи...

KUULA
10.11.2003
17:03:42
3086
        (3085) KUULA, вчерашняя хохма сегодня уже не хохма. Сначала было смешно, теперь уже не очень. Ты столько раз повторил что избранный президент может делать все что захочет, что у меня дано вопрос есть, объясни тогда отставку Никсона в США, скандал с Иран-Контрас и Моникагейт.

borodatiy
10.11.2003
22:50:10
3087
        (3085)
        А перед микадо - пусть попробует не отчитаться -:))) тут же уборщиком станет
        Есть примеры? Может - приведете?
        избранный президент может творить все, что пожелает... и ему - заметьте - ничего за это не будет
        Ну да, а Кракси - сидит в тюрьме. А Андреотти - который год по судам мается....
        И во Франции - что-то очень похожее...
        И в Южной Корее - тоже не только мелкие уголовники сидят, а высшие руководители страны бывшие.
        А в Японии Танака - того медалью наградили - так, КУУЛА?
        И как-то микадо даже не помог....
        Вы говорите, товарищ, говорите....

Борис Берхин
11.11.2003
00:08:07
3088
        (3087)Ну насчет "тутже" KUULA загнул. Но премьером он перестанет быть очень быстро. По одной простой причине - неуважение проявленное по отношению к микадо/королю будет основанием, для того что бы партия вылетит из парламента на следующих выборах.
        Так что...

slw
Санкт-Петербург
11.11.2003
09:48:18
3090
        Так почему, уважаемые коллеги, русские под себя гадят: в знак протеста или из-за недостатка культуры? - Пора определяться! Вопрос-то несложный.
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
12.11.2003
01:31:33
3091
        (3090) А это так важно?
        Оказавшись как-то в благословенной достопочтенной Ирландии я встретился с таким явлением как "neckers". Я бы перевел это как "безмозглые". Это люди, сидящие на пособиях второе-третье поколение, полностью потерянные для общества и живущие в немыслимых трущобах, олицетворяют собой просто какую-то утрату человеческого разума. Почему-то особым шиком у них считается купить лошадь, коих они и покупают у барышников на лошадиных рынках. Но из-за утраты способности строить простейшие причинно-следственные связи эти люди, покупая лошадь, не задумываются, как и где они будут ее содержать и чем кормить. Как показывает практика, на лужайке перед домом площадью 25-40 кв.м. под открытым небом некормленная лошадь живет не очень долго и по прошествии некоторого времени умирает. После чего "neckers" ничтоже сумняше выволакивают труп на дорогу, предоставляя все дальнейшие хлопоты по его вывызу и утилизации муниципалитету. И через некоторое время опять-таки покупают новую кобылку...
        Бывая в славном граде Петра, я удивлялся сердечным напоминаниям в метро, типа "Граждане, не забывайте свои вещи в вагонах метрополитена". Но после визита в Ирландию эти напоминания перестали умилять меня, поскольку там в районах, где проживают "neckers" я видел обьявления, типа "Граждане, храните пищевые продукты в холодильниках". Оказывается, образование, полученное в некоторых ирландских школах, и жизненный опыт так и не приводят многих ирландцев, живущих в развитой капиталистической стране в начале 21-го века, к пониманию того факта, что помещенные в холод продукты дольше пригодны к употреблению, чем просто лежащие на столе или в сумках на полу.

прибалтиец
Таллин, Эстония
12.11.2003
18:24:06
3092
        Прибалтиец (3091), плевать на эту Ирландию. - Мне важно то, что в России имеет место. Хотелось бы, чтоб в ней имело место всё самое лучшее... Так почему русские "под себя гадят": "в знак протеста" или из-за недостатка культуры?

Катаклизм
12.11.2003
18:51:45
3093
        (3092) А Вас устроит формулировка:
        везде и всегда, в любом обществе, в любой культуре, при любом режиме были, есть и будут люди, гадящие и под себя и на себя в знак протеста, от низкой культуры или пофигизма.
        Чтобы в России все лучшее было и гадили поменьше, с людьми работать надо, растить их, воспитывать и учить. А не ВВП удваять или Португалии догонять. ИМХО.

прибалтиец
Таллин, Эстония
12.11.2003
19:09:54
3094
        Катаклизм. Даваите уточним, что не все русские "под себя гадят". А те, что таки да - может, самовыражение такое? :))

Valentina, NJ
13.11.2003
04:40:37
3095
        "Чтобы в России все лучшее было и гадили поменьше, с людьми работать надо, растить их, воспитывать и учить" (3093). - Прибалтиец, значит ли это, что в России есть ОСТРАЯ ПРОБЛЕМА НИЗКОЙ КУЛЬТУРЫ?

Катаклизм
13.11.2003
20:11:57
3097
        (3086) объясни тогда отставку Никсона в США, скандал с Иран-Контрас и Моникагейт - Никсон нарушил какие-то условия игры. Это очень темная история, полагаю, не менее темная, чем убийство Кеннеди. Можно лишь предположить, что Никсон слетел за две вещи - вывод войск из Вьетнама и шаги по "разрядяке", по сокращению военного простивостояния с Советами (потом это доделывал Форд... но и он остался всего лишь вице- , досидевшим один срок по замене президента).
        А Моника-гейт - это шикарная рекламная кампания. Биллу Клинтону, у которого дела шли не слишком шикарно (сами же эмигранты на него злые, да и янки, как я понимаю, тоже), позарез нужно было отвести людям глаза. Что он блестяще и осуществил (кто будет спорить, что, когда пошли все дела с Моникой, в Америке стало уже невозможно говорить о чем-то еще, связанном с президентом). Я считаю Моника-гейт большим успехом Клинтона, и если бы он мог избираться на третий срок, то он бы безусловно победил на выборах...
        (3087) Ну, даже премьер-министр, назначенный императором, может попасть в опалу... Не слыхали про такое? Витте никакая партия премьером не делала - сперва его на пост поставили, а потом сняли... Так и с Танакой, к примеру...
        Запомните, сударь: в азиатских странах правит либо монарх опираясь на сложившиеся кланы (Япония, Таиланд, Малайзия), либо сами эти группы договариваются и делят посты в государстве. При таких условиях организовать "народное волеизъявление" - задачка для дилетанта, даже Вы справитесь при определеных условиях...

KUULA
14.11.2003
12:10:38
3098
        (3095) Я назвал ПРОТЕСТ, НИЗКУЮ КУЛЬТУРУ и ПОФИГИЗМ. И не могу вот так точно определить, что в 48,5% случаях загаживания виновата низкая культура, в 37% - протест и в 14,5% - пофигизм. В идеале, воспитание и обучение людей приводит не только к повышению культуры, но и уменьшению пофигизма. А если господствующие жизненные идеи западают обучающимся в душу и там остаются, то и протестных настроений поменьше становиться.
        Воспитание и обучение - это была область, где СССР был силен. Не без перекосов-перегибов, но старались и тянули всех. В отличие от нынешних времен, когда будущая элита обучается отдельно, а будущее быдло - отдельно. У нас во всяком случае дела так обстоят, да и Россия туда же движется, как с моей невысокой колокольни видать. Этот путь только к будущему увеличению загаживания ведет...

прибалтиец
Таллин, Эстония
14.11.2003
14:37:12
3099
        (3097)
        Что же такая любовь к вранью... Прямо болезнь какая-то.
        Танака был ОСУЖДЕН судом по уголовному преступлению. Прежде всего. И именно поэтому вылетел из политики как пробка из бутылки. И после этого даже если б микадо полюбил бы его как родного сына - премьером он уже стать не мог.
        Так же и с Никсоном - он ушел в отставку, т.к. ему грозило уголовное преследование. Форд дело прекратил, но политика для Никсона закончилась.
        Определенные кланы, группы, компании ИСПОЛЬЗУЮТ механизм именуемый демократическим? Безусловно. Но само наличие этого механизма накладывает определенные ограничения, причем весьма и весьма существенные, на всевластие этих групп. Именно благодаря этому механизму - их всевластие ВСЕГДА не абсолютно, а представляет собой колеблющуюся величину, очень и очень далекую от того абсолютного всевластия, которое Вы рисуете....
        А про то, как в Азии кланы назначают итоги выборов - так ныне правящий президент Южной Кореи был избран большинством чуть более 1%. Это похоже на "организованные" выборы?
        "Суха теория, мой друг, но древо жизни...."

Борис Берхин
14.11.2003
14:56:51
3100
         Биллу Клинтону, у которого дела шли не слишком шикарно (сами же эмигранты на него злые, да и янки, как я понимаю, тоже), позарез нужно было отвести людям глаза. Что он блестяще и осуществил хмм.. я конечно считаю Клинтона мудаком, но не до такой степени чтобы разорится из-за рекламы. И на фиг нужна реклама президенту, который по любому не может быть переизбран?

BORODATIY
14.11.2003
19:11:43
3101
        Прибалтиец (3098), вы любитель "измов"? ЧТО вам даёт введение понятия "пофигизм" впридачу к понятию "низкая культура"? - Вы что, могли бы назвать КУЛЬТУРНЫМ человека, который "из пофигизма" шпарит матом в общественном месте, заплёвывает лестницы или бросает на улице пустые упаковки под ноги? И приведите, пожалуйста, близкий к жизни пример того, как кто-то "гадит" "В ЗНАК ПРОТЕСТА", а НЕ потому, что он свинья корытная. Лично я в обыденной жизни подобных примеров НЕ наблюдал, ЗАТО ОБЫДЕННОЕ СВИНСТВО наблюдаю практически ЕЖЕДНЕВНО.
         Заодно напоминаю ранее заданный вопрос: не следует ли признать, что в России очень остра проблема НИЗКОЙ КУЛЬТУРЫ?

Катаклизм
15.11.2003
02:57:47
3102
        (3075) КГБ- то есть Вам не нравится то, что было при советской власти, но Вы искренне восхищаетесь крепостным правом?
        Не поленюсь повторить еще раз.
        Если понадобится - "еще много, много раз"!
        Причем здесь "восхищаетесь"?
        Где Вы это вообще "увидели"?
        Жизнь вообще - череда АБСОЛЮТНО НЕЙТРАЛЬНЫХ явлений, и именно так - нейтрально - я стараюсь эти явления оценивать, без всяких эмоций, которыми наделяет НЕЙТРАЛЬНЫЕ явления ЧЕЛОВЕК.
        Тем более, когда речь идет о делах ДАВНО МИНУВШИХ!
        Вообще, ИМЕННО ЭМОЦИИ нас ведут ВСЕГДА ЧЕРТ-ТЕ КУДА!
        На том основании, что "лично вам", видишь ли, "не нравится", когда вас секут, Вы делаете вывод даже НЕ о том, что то же самое (вполне справедливо) не нравится крестьянину, а о том, что не только помещик был "врагом" крестьянину, но и вообще нужно полстраны уничтожить! (это, правдо, уже не к Вам лично упрек, хотя - кто знает?...)
        Однако просто вспомните детство золотое, и весьма вероятное применение ремня в отношении вас отцом - стал Ваш отец Вам ВРАГОМ через ремень?
        Считали ли Вы в детстве, что ваш отец - даже если он иногда надирался - ваш враг, которого нужно убить?
        Почему же я должен предположить обратное в отношении русского крестьянина, который выше своего помещика знал только царя да Бога?
        Вот когда ему ОБЪЯСНИЛИ - вот тогда-то и пошло-поехало...
        Да и то - многих таких "объясняльщиков" крестьяне, как известно, сдавали властям, да и с большевиками бились так, что пришлось применить против них - РУССКОГО НАРОДА - отравляющие газы - того, чего против иноземных врагов применить не смели...

К.Г.Б.
15.11.2003
04:02:07
3103
        (3075) И не понятно Ваше утверждение- «в 1861г. дали такую же волю, как в 1991г.» Это Вы в положительном или отрицательном смысле говорите?
        НИ в "положительном", НИ в "отрицательном".
        В 1861-м, точно так же, как и в 1991-м году "дали" РОВНО такую "волю", какую было МОЖНО.
        Ни больше, и ни меньше.
        Это значит, что дано было ОЧЕНЬ много, но ЖЕЛАНИЯ оказались ЕЩЕ БОЛЬШЕ.
        А готовности СООТВЕТСТВОВАТЬ этим желаниям не было в должной мере ни у кого.
        Отсюда и разочарования, и прочее... дерьмо (прости Господи)!

К.Г.Б.
15.11.2003
04:07:27
3104
        (3090) Так почему, уважаемые коллеги, русские по себя гадят: в знак протеста или из-за недостатка культуры? - Пора определяться! Вопрос-то несложный.
        Во-первых - НЕ "русские гадят под себя".
        "СВИНЬИ - гадят под себя" - так будет правильнее.
        СВИНЬИ ЛЮБОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ.
        Человек превращается в свинью - когда создаются соответствующие условия.
        Превратить человека в свинью - достаточно реальная задача.
        СССР с нею, по крайней мере, справлялся "успешно" - если бы не его развал (который во многом был ПРЕДОПРЕДЕЛЕН тем, что население СССР (прежде всего - т.н. "пролетариат", "гегемоны") превращалось в свиней катастрофическими темпами), то вскорости захрюкала бы ВСЯ 1/6 часть планеты.
        Но вот из СВИНЬИ сделать ЧЕЛОВЕКА - задача практически невыполнимая.
        Так вот, "почему" свинья гадит под себя - вопрос риторический.
        Такая у нее ПРИРОДА.
        Вопрос(ы) нужно ставить по-другому.
        КАК оградить людей от влияния свиней?
        КАК не пускать свиней во власть?
        КАК держать свиней в узде?
        КАК дать ЧЕЛОВЕКУ возможность житьПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ?
        И это - не все вопросы...

К.Г.Б.
15.11.2003
04:21:42
3105
        (3099) Нет, любовь к правде.. и привычка думать, а не верить вранью...
        Уголовное дело Никсона? А ему ничего не грозило. Да и ерунда это - с понтом, никто никогда не подслушивал конкурентов... Да на этом вся демократия стоит и стоять будет... Но зацепили Дика... почему? Потому, что он сделал нечто, выходящее за пределы условий, которые ему поставили при назначении (виноват, избрании) на пост президента. И то, что Форд прекратил ВСЕ разговоры о расследовании дела о подслушке - говорит именно об этом. Всего-то было нужно - убрать слишком самостоятельного Никсона... Это было сделано, и больше ничего уже не надо.
        Цифры на выборах... О Господи, Борис, ну Вы же взрослый человек! Вы что, не знаете, как это организовать? Это же в грубой России прибегают ко всяким махинациям, к дополнительным бюллетеням (правда, вот уже и в Штатах начинают это перенимать -:))) и без последствий). Но азиаты артистичны и обожают представления... 1 процент? Надо будет - 0,1 процента сделают... Победит все равно тот, кого назначили...
        (3100) Видимо, для Гора... Но тем, кто назначает президентов, показалось, что хватит покуда демократов... Баланс должен соблюдаться -:)))

KUULA
15.11.2003
07:49:11
3106
        Танака Какуэй, премьер-министр Японии в 70-е годы... Его дочка сейчас возглавило японское Министерство иностранных дел. Считается, что Какуэй-сан и создал современную ЛДП, неизменно правящую партию Японии (она была и правила и до Танаки, но именно он ее коренным образом реформировал)...
        Что характерно для периода правления Танаки? Во первых, налаживание нормальных связей с соседями (в первую очередь с Китаем, перед которым Танаки извинился за массовые зверства японских военных во время войны, и с СССР, с которыми были подписаны важные соглашения). Во вторых - была выработана программа экономических реформ, нацеленная на более равномерное размещения в стране населения и производитеьных сил (не секрет, что 90 процентов японцев теснятся на узкой полоске вдоль моря от Токио до Осаки) и независимость от внешних рынков, в первую очередь американского. Этот его курс вызвал сильное недовольство у американцев (не забудем: Япония очень сильно зависит от США имено за военый союз - который был им навязан в 1958 году якобы для "защиты от советской агрессии"). Они надавили на микадо... результатом стало привлечение Какуэй-сан к уголовной ответственности за... коррупцию (!) - дескать, брал взятки у Локхида за поставки в Силы самообороны Старфайтеров...
        С чем сравнить, чтобы понятнее было? Эти угробища - Старфайтеры - американцы навязывали и немцам, и итальянцам, и бельгийцам, и датчанам... Взяток давали немерято, и все об этом знали. Тем не менее ни в Бельгии, ни в Норвегии, ни в Турции никого не посадили - даже с постов никого не погнали.. А Танаку посадили. Ясно, что посадили не за Локхид и не за Старфайтеры... Посадили, чтобы не лез со своими программами - Хорохито был не готов порвать с Америкой, которая его победила... Сейчас у власти Акихито, и сформирован кабинет Коидзуми Дзинитиро, где дочка Танаки руководит внешней политикой... Уже сейчас японские финансисты-биржевики, тесно привязанные к американским фондовым рынкам, проявляют недовольство: они понимают, чем для них, биржевых спекулянтов, это грозит... Но интересы Японии требуют возврата к курсу Танаки, с учетом сегодняшних реалий.
        Япония возвращается в Азию...

KUULA
15.11.2003
13:33:08
3107
        (3106)
        КУУЛА, Вы меня поразили, извините, своим непрофессионализмом. Дочку Танаки премьер Коидзуми ВЫГНАЛ с поста министра еще, кажется, в январе. Она вышла из ЛДП и сейчас пытается организовать собственную партию.
        А относительно папы - Вы, в частности, показали своими собственными словами, что несмотря на все симпатии микадо - применение ПРАВОВОГО механизма приносит успех и в политике. Поймали на взятках? Поймали. Симпатии микадо ему помогли? Нет. Ну и о чем спорить? О том, кто этим ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ? Какая разница. В политике ВСЕГДА есть те, кто воспользуется падением лидера....

Борис Берхин
16.11.2003
01:52:08
3108
        (3105)
        Относительно выборов в Корее. Вы опять доказываете, что Жигули лучшие на свете машины? Исполать...
        Любой, понимаете, любой, кто хоть что-нибудь читал о Корее, знает, что кандидаты на пост президента Кореи ДИАМЕТРАЛЬНО отличались своми взглядами прежде всего на такой важный для каждого корейца вопрос, как взаимоотношения 2-х корейских государств. И победил как раз тот кандидат, взгляды которого менее приемлемы для США. У них шда ОЖЕСТОЧЕННЕЙШАЯ борьба.
        Впрочем, чего Вам доказывать.... У человека абсолютная истина в кармане. Или в саяногорском сбербанке? А, КУУЛА? Где зарплату дают один раз в месяц?
        А ведь Саяногорск Вам ближе, чем мне....

Борис Берхин
16.11.2003
01:59:17

Перед этим

Продолжение

 http://netri.15ru.net
http://kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz