Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...ТЕМА
Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
Катаклизм
27.12.2002
12:16:06
Мнения
3023
Пример, приведенный
Горьким - ни о каких особых
качествах русскоого народа не
говорит. Для крестьян,
большинство из которых впервые
попало не токо что во дворец, а
просто в город, где "дома в пять
этажей" - эти самые вазы и
красивости были ПРЕЖДЕ ВСЕГО -
олицетворением ВРАГА. Исконного,
векового врага - дворянства,
образованных и т.д. Такое
поведение крестьян - стремление
закрепить победу над врагом.
Когда подростки забираются в
пустующую дачу - они очень часто
делают то же самое... стремление
унизить врага - древнейший
архетип поведения.
Я думаю, что никакого
"стремления гадить под себя"
- в национальном характере
русских нет и не было. Ни в прямом,
ни в переносном смысле.
| Борис
Берхин |
| 03.11.2003 |
| 01:51:22 |
3024
(3023) Пример,
приведенный Горьким - ни о каких
особых качествах русскоого
народа не говорит. Для крестьян,
большинство из которых впервые
попало не токо что во дворец, а
просто в город, где "дома в пять
этажей" - эти самые вазы и
красивости были ПРЕЖДЕ ВСЕГО -
олицетворением ВРАГА. Исконного,
векового врага - дворянства,
образованных и т.д. Такое
поведение крестьян - стремление
закрепить победу над врагом.
"Есть-таки один
нюанс".
Крестьянину ВНУШИЛИ, что
у него есть "враг" и что он
одержал над ним "победу".
Спору нет - у крестьянина
был свой "счет", который он
мог предъявить дворянству (и
предъявлял!), но вряд ли в массе
своей (за исключением совсем уж
вопиющих случаев вроде
"салтычихи") крестьянин
воспринимал дворянина как своего
врага.
Скорее это был для него
элемент векового уклада, может
быть - "неизбежное зло" - но
НЕ ВРАГ.
К тому же крестьянин
имел и определенную пользу от
своего господина - что ни говори,
это и какая-никакая защита,
какая-никакая справедливость, и
вообще - БАРИН (уважительно),
"папа", можно сказать...
Так вот, если бы ему не
было ВНУШЕНО о его "победе"
над "врагом", то к предметам
искусства он бы относился скорее
с благоговением, как без сомнения
он относился к роскоши
православных церквей.
Подчеркиваю, это - общая,
как бы, "схема".
В каждом конкретном
случае накапливающиеся
противоречия между крестьянином
и помещиком могли и форму вражды
принимать.
Но В ЦЕЛОМ - уверен, нет.
Все это - "заслуга"
поколений наших недоучившихся
"революционеров" - торопыг...
| К.Г.Б. |
| 03.11.2003 |
| 03:16:09 |
3025
Два последних сообщения
настолько показательны в
некоторых весьма важных
отношениях, что ответить хочется
сразу, но, думаю, лучше дождаться
высказываний Чингачгука, ANTа,
Димы и других. Жду!
| Катаклизм |
| 03.11.2003 |
| 05:07:09 |
3026
...хочется добавить.
пИсают, извините, в наших
лифтах и подъездах - потомки
таких вот "победителей".
Они ВЕРНО истолковали на
свой доступный их пониманию лад
идею "свободы", которую им
постарались ВНУШИТЬ.
"раньше была
НЕСВОБОДА - это означало, что нам
было НЕЛЬЗЯ делать то-то и то-то.
Теперь - СВОБОДА, и то, что было
нельзя делать - теперь МОЖНО".
Почему-то ИМЕННО ТАК
трактует безграмотная масса
понятие свободы, когда это
понятие пытаются внушить им
"сверху", минуя долгие и
трудные ступени развития этих
масс к вершинам сознания...
| К.Г.Б. |
| 03.11.2003 |
| 06:58:24 |
3027
Крестьяне были разные.
Кулаки середняки и бедняки. Новая
власть опиралась на последних.
Вот их и пригласили на заседание
во дворец. Они и накакали. В
прямом смысле. Враг? Да возможно
решили экскрементами как
животные делают закрепить свою
территорию.
Но тут еще один момент.
Любой собственник и трудяга
ценит и чужой труд и чужую
собственность. Никогда не будет
разрушать созданное руками
другого человека. С люмпеном
иначе. Будет разрушать и получит
удовольствие. То что и произошло
в данном случае. Новая власть
именно таких любила. Идеальные
создания для борьбы с прошлым.
| Дима |
| Нью Йорк |
| 03.11.2003 |
| 10:26:23 |
3028
Удивительно, сколько
шума из-за загаженных почти 100 лет
назад ваз. Да еще попытки строить
на основании этого далеко идущие
выводы. Такое ощущение, что
сидели трудяги Романовы и прочие
дворяне, никого не трогали,
трудились в поте лица, а тут
пришло быдло и нагадило в
неположенном месте. Это ели мы
про февраль 17-го говорим. А если
про октябрьский переворот- так
тогда вроде Керенский был- тоже
мне, собственника нашли. :))
А у некоторых (3024) до сих пор тоска по
«доброму барину» осталась. А
гадят во всех странах без
исключения, просто в России люди
разного социального статуса и
положения живут в одном месте,
поэтому и заметно. Бороться
можно- либо внушительные штрафы,
либо кулаком. Но для этого нужна
заинтересованность людей,
которые хотят жить в чистом
месте, а не дешевые причитания по
поводу общей загаженности и
заумных философствований на тему
свобода-несвобода; проклятое
наследие советской власти и тому
подобное. Короче, К.Г.Б. и Катаклизм,
увидите, как в лифте писают- не
зажимайте брезгливо нос, а хотя
бы ментовку вызовите. Или
страшно? Связываться неохота?
Тогда трендите поменьше.
| Track |
| Москва |
| 03.11.2003 |
| 17:51:35 |
3029
Извините, Константин, но,
к сожалению, Вы ошибаетесь. Для
крестьянина ЛЮБОЙ дворянин - был
ЧУЖИМ, был врагом чаще всего.
Россия же была СОСЛОВНЫМ
государством. Телесные наказания
для крестьян - для ВСЕХ крестьян,
хоть миллионного состояния - были
отменены только в 1906 году. Для
дворян - в 1801-м. Крестьяне
пронесли эту ненависть через
поротые задницы всех своих
предков, через малоземелье и
неграмотность. Крестьяне чаще
всего не верили даже просто
образованным людям, которые их
пытались на свой манер им помочь.
Вспомните историю хождения в
народ. Абсолютное большинство
пропагандистов было сдано
полиции теми самыми крестьянами,
которых эти революционеры хотели
освободить
Любой собственник и
трудяга ценит и чужой труд и
чужую собственность. Никогда не
будет разрушать созданное руками
другого человека
Да ничего подобного.
Сколько имений сожгли крестьяне.
Сколько уничтожено там добра,
накопленного СТОЛЕТИЯМИ. Люди
уничтожали и УНИЖАЛИ - доступным
им способом - все ЧУЖОЕ и, тем
самым, враждебное. В том, что это
враждебное - их не надо было
убеждать. Они это с молоком
матери всосали.
| Борис
Берхин |
| 04.11.2003 |
| 00:38:23 |
3030
(3029) Извините,
Константин, но, к сожалению, Вы
ошибаетесь. Для крестьянина
ЛЮБОЙ дворянин - был ЧУЖИМ, был
врагом чаще всего.
Чужим - да. Врагом - вряд
ли. Тут многое зависело от самогО
"барина".
Просто по логике вещей
НЕ МОГ барин, который возглавлял
испокон века войско для защиты от
ИНОЗЕМНЫХ ВРАГОВ быть ВРАГОМ для
крестьянина!
Испокон века ВРАГ для
крестьянина - это ИНОЗЕМЕЦ,
пришедший на "Русь святую"
(которую олицетворял помимо
прочего еще и "БАРИН") с
огнем и мечем.
Подмена понятий
произошла много позже, когда
появились разного рода "борцы
за освобождение народа".
Да и сведения о жизни
крепостного крестьянина мы
черпаем в основном из
"пристрастных", так сказать,
источников.
А ведь не сильно
муссируется такой факт истории,
что после отмены крепостного
права по России прокатился ряд
крестьянских бунтов, вызванных
помимо прочего еще и теми же
причинами, по которым
"бунтует" нынешний
"вчерашний пролетарий",
мечтающий вернуться в угнетавший
его "совок"...
| К.Г.Б. |
| 04.11.2003 |
| 02:17:33 |
3031
(3029) Абсолютное
большинство пропагандистов было
сдано полиции теми самыми
крестьянами, которых эти
революционеры хотели освободить
По-моему, это
красноречиво подтверждает мою
мысль.
Порка, неприемлемая для
свободного человека, являлась
элементом ВЕКОВОГО УКЛАДА
русского крепостного
крестьянина.
Он не воспринимал порку
чем-то оскорбительным, а в
большинстве случаев даже считал
ее вещью весьма целесообразной и
необходимой для "нашего
народишки". Ну и порка
применялась как правило за
конкретные
"правонарушения",
допускаемые крестьянами, и
выполняла свою роль ДОХОДЧИВОГО
наказания.
Это был своеобразный
"государственный институт",
который, что ни говори, а со своим
назначением справлялся не в
пример эффективнее нынешней
милиции в отношении свиней и
вандалов.
Злоупотребления,
безусловно, были.
Но когда их не было?
| К.Г.Б. |
| 04.11.2003 |
| 02:25:05 |
3032
(3029) Да ничего
подобного. Сколько имений сожгли
крестьяне. Сколько уничтожено
там добра, накопленного
СТОЛЕТИЯМИ.
Во-первых, сколько же?
Во-вторых, всегда на
такие действия крестьян
кто-нибудь подбивал.
Для того, чтобы убедить
крестьян предпринять такие
действия, всегда некие зачинщики
долго их убеждали, и как правило
последним аргументом был тот, что
этот зачинщик возмет НА СЕБЯ
"грех" такого деяния.
Как правило, крестьяне
горько каялись в содеянном после
подавления бунта. Но не потому,
что боялись власть, а потому, что
боялись Бога.
А власть всегда искала
именно ЗАЧИНЩИКОВ, ограничиваясь
для крестьянской толпы
сравнительно мягкими
наказаниями.
Эту информацию можно по
крупицам извлечь из ВСЕЙ русской
литературы (в том числе и той, что
несла в себе противоположные
взгляды), касающейся уклада
российской жизни.
СВИНЬЕЙ русский
крестьянин в целом НЕ БЫЛ
НИКОГДА.
Но однажды русский
крестьянин был уничтожен
(кое-кем), а в живых остались самые
нищие слои - "лодыри" по
определению самогО крестьянина -
причем НЕБОГАТОГО крестьянина!
Хорошо описывает быт
русской общины
Гарин-Михайловский в своей книге
"пять лет в деревне" (или
"несколько лет в деревне" -
запамятовал, к сожалению,
название).
По его свидетельству
крестьяне были страшно
безграмотны и инертны, но НЕ
СВИНЬИ.
Таковых, которых
большевики в последствии сделали
своми союзниками в уничтожении
крестьянства и обыдливании
оставшихся в живых, - было
абсолютное меньшинство.
Вот это был
благодатнейший материал для
получения в итоге "rusische
schweine", которую Гитлер не считал
серьезным противником, почему и
устроил свой "блицкриг",
едва в нем не преуспев...
| К.Г.Б. |
| 04.11.2003 |
| 02:42:43 |
3033
О! Колоссаль! Отшень
интересант диспут! Яяяя-яяяя...
Тепер я понимать - Герасим топить
Муму зачем!
Ээээээ... Как это
по-рюсски?
Муму могла бы еще долго
жить,
Растить щенков, гонять
гусей.
Зачем Герасим стал ее
топить
В пруду к стыду России
всей?
С тех пор в любой
порядочной семье
Всегда живет легенда о
Муме...
| ОлегА |
| 04.11.2003 |
| 03:32:58 |
3034
Согласен с
комментариями Бориса (3029) по этому поводу.
Скорее, правда, не чужое- а чуждое.
Это не обязательно враждебное-
просто другое, совершенно
ненужное. К примеру, есть какой-то
художник (кажется, французский),
который свои экскременты по
коробочкам распихивает,
подписывает и продает.
Современное искусство
называется. И чего- все должны
этим восхищаться, а если кому не
нравится- то он быдло и хам?
(3031) Он не воспринимал
порку чем-то оскорбительным, а в
большинстве случаев даже считал
ее вещью весьма целесообразной и
необходимой для "нашего
народишки". Откуда такие
познания? Очень похоже на
американских защитников рабства-
у них они, правда, еще в 19в.
перевелись, да некоторые, видать,
к нам перебрались. КГБ- идите
ко мне в крепостные. Обещаю
пороть с рассудком, доходчиво и
только за конкретные проступки. А
ежели ошибочка произойдет и
накажу ни за что- получите 10
рублей да рюмку водки. Или Вы себя
только в роли барина видите? : ))
Да, кстати, про причины
крестьянских восстаний после
отмены креостного права написано
более чем достаточно. Даже в
школьных учебниках про это было.
Если мне не изменяет память,
бунтовали крестьяне вовсе не
потому, что мечтали вернуться к
“хорошему барину”, а потому, что
реформы были, по их мнению,
недостаточными. А то, что реформы
запоздали- это факт, от которого
никуда не деться. Хотя отмена
крепостного права еще при Павле,
кажется, начала готовиться.
| Track |
| Москва |
| 04.11.2003 |
| 14:07:45 |
3035
(3030) К.Г.Б., очень долгое
время дворяне для русских
крестьян были защитниками,
которых надо
кормить-обувать-одевать. Все было
достаточно справедливо. Но Петр
Третий указом освободил дворян
от службы России. И та часть
дворянства, которая
"плюнула" на службу и защиту
России, но продолжала требовать
своего содержания ЗАДАРОМ, стала
в глазах крестьянства
нахлебниками и тунеядцами. А
почему-то халявщиков никто не
любит...
Поэтому надо понимать,
что "добро, накопленное
столетиями" (3029), не нажито честной
непрерывной службой многих
поколений дворянства, а получено
дворянами-нахлебниками
безвозмездно, то есть даром.
| прибалтиец |
| Таллин,
Эстония |
| 04.11.2003 |
| 14:08:48 |
3036
(3034) Видите ли,
исполнение других наказаний было
очень затруднительным. Убить
крепостного дворянин не мог (в
отличие от "Просвещенной"
Европы), судить - дело
государственное и потому долгое.
Деньгами - тоже тяжеловато.
Рабство никто не защищает, тем
более, что его в России и не было.
Телесные наказания - самые
древние и простые как по
исполнению, так и по
"доходчивости".
| прибалтиец |
| Таллин,
Эстония |
| 04.11.2003 |
| 14:21:57 |
3037
(3019) Для примера
возьмите хоть Японию хоть
европейские страны причем не
важно богатые или бедные -
Японию - это хорошо...
Всем хорошо известно,
что японский маленький бумажный
домик всегда сияет чистотой...
Известно также, что при входе в
японский дом надо непременно
разуваться.
...Когда в Японии пустили
первую желзную дорогу (около 1870-х
годов), то проехаться в первом
япоснком поезде пригласили
видного даймё (владетеля местных
земель). Он прибыл на вокзал с
многочисленной свитой. Входя в
вагон, все они, естественно, как
положено по традиции, скинули
свои обутки. Поездка им очень
понравилась, сам даймё пытался
сохранять какую-то чиность и
величавость, но самураи и ронины
из его свиты просто таки прилипли
к окнам...
Каково же было их
разачарование, когда на станции
прибытия, выходя из вагона, он не
обнаружили своих обуток у входа в
вагон - там, где они их оставили
-:))) С трудом инженеры-англичане
разъяснили разгневанным
представителям элиты Станы
Восходящего Солнца, что вагон -
это не дом...
Это японцы затвердили
накрепко: вагон - не дом... Поэтому
в вагоне японской железной
дороги никто не удивляется, что
корку банана или пустую бутылку
можно просто бросить на пол, и она
там будет валяться, пока не
подберут уборщики... Конечно, у
кресел ставят урны, но никто, как
и на улице, не переживает, если
мусор упал рядом...
| KUULA |
| 04.11.2003 |
| 15:11:36 |
3038
В 19в. (даже с конца 18)
крепостное право ассоциировали с
рабством- оно им фактически в это
время и было. По крайней мере, все-
и дворяне, и крестьяне, сходились
на том, что сам институт был
несправедливым. И уж, во всяком
случае, утверждать, как КГБ,
что крестьяне были счастливы и
благодарны за науку, когда их
барин порол- странно, по меньшей
мере.
| Track |
| Москва |
| 04.11.2003 |
| 15:31:57 |
3039
(3038) Первым
ассоциировал рабство с
крепостничеством Радищев,
прочитав в 1770-ых годах в Лейпциге
описание рабовладения в
Карибском бассейне. К сожалению,
Радищев не заметил огромные
различия между русским
крепостничеством и западным
рабовладением, и с его легкой
руки пошла гулять формула
"крепостничество = рабство".
Не поленюсь вновь
привести основные различия: 1.
крепостной жил в собственной
избе, а не в общих невольичьих
бараках; 2. крепостной работал под
началом большака (отца или
старшего брата), а не под
присмотром наемного
надсмотрщика; 3. крепостному, в
отличие от раба, принадлежали
плоды его труда после отработки
барщины или выплаты оброка; 4.
помещик не был юридическим
собственником крепостного, а
лишь владел землей, к которой был
прикреплен крепостной; 5.
торговля крепостными была
запрещена законом.
По ревизии (переписи)
1858-1859 годов из 60 миллионов
жителей Российской Империи 12
миллионов были вольными людьми
(дворянство, духовенство, мещане,
казаки и 48 миллионов человек были
крестьянами. Примерно половина
этих крестьян были
государственными (лично не
закрепощенными), оставшаяся
половина была лично
закрепощенной.
С государственных
крестьян взыскивалась более
высокая подушная подать, чем с
владельческих. Им не разрешалось
бросать свою деревню без
разрешения властей. В остальном
они были вполне свободны.
Заплатив положенный взнос, они
могли записаться в ряды
городского торгового люда, и из
их числа вышла немалая часть
русских купцов, равно как и
промышленников и фабричных
рабочих.
В категории
владельческих крестьян, то есть
собственно крепостных, следует
различать тех, кто рассчитывался
с помещиком по большей части или
исключительно оброком, и тех, кто
отрабатывал барщину.
Географическое расположение
этих двух групп в основном
совпадает с делением на лесную
зону (на севере) и черноземный
пояс (на юге и юго-востоке). На
севере из-за менее плодородных
почв было более разумно
отпустить крепостных на оброк
(предоставивив им самим выбирать
род деятельности для оплаты
оброка, что как-то не очень
вяжется в рабством, и напоминает
просто примитивное
налогобложение ), на юге
крепостные отрабатывали барщину
на плодородных почвах.
Отпущенные на оброк
крестьяне могли идти на все
четыре стороны или возвращаться,
когда хотели, и вольны были
выбирать себе занятие по душе.
Помещик в их жизнь не вмешивался.
Для них крепостное право
сводилось к уплате налога (либо
твердо установленного, либо в
зависимости от заработка)
дворянам, владевшим землей, к
которой они были приписаны.
По поводу наказаний: у
помещика было право передавать
непослушных крестьян властям для
отправки в сибирскую ссылку.
Между 1822 и 1833 годами такому
наказанию подверглись 1283
крестьянина. На 20 с лишним
миллионов помещичьих крестьян...
Вы совершенно правы
утверждая, что в 19-ом веке (даже с
конца 18-го века), и дворяне , и
крестьяне считали институт
крепостничества несправедливым.
Выражением крестьянского
недовольства даже стала
пугачевская крестьянская война.
Институт крепостничества стал
несправедливым именно после
указа Петра Третьего об
освобождении дворян от воинской
службы. Я повторяю, что до указа
крестьяне содержали дворян,
служащих в армии и защищавших
Россию, и это было достаточно
справедливо. После указа дворяне,
переставшие служить, стали
нахлебниками и тунеядцами и
справедливо было бы освободить
крестьян от содержания таких
трутней. Чего однако не было
сделано...
| прибалтиец |
| Таллин,
Эстония |
| 04.11.2003 |
| 16:07:39 |
3040
Трэк, речь идет не о
моче в лифтах и экскрементах в
коробочках. Речь идет всего лишь
О НЕПРИЯТИИ ЧУЖОГО БОГАТСТВА.
Один из элементов демократии -
отношение к богатству других
людей с уважением. Восприятие
чужой собственности, как
нормального явления, равно как и
восприятие чужого мнения, как
нормального явления. Ведь
желания всех этих отечественных
буратин-патриотов основаны всего
лишь на тривиальном
психологическом мотиве -
ненависти к чужому добру. Все
остальное - словесная шелуха,
подкрепленная гигабайтами лжи и
глупости. Им что главное? Уродов
удавить. Посадить Чубайса на кол,
Ходорковского застрелить и тогда
им будет хорошо. Хорошо? Нет, не
будет им хорошо, но дуракам закон
не писан.
| Гетеросексуальный
шовинист |
| 04.11.2003 |
| 16:24:43 |
3041
(3040) Один из элементов
демократии - отношение к
богатству других людей с
уважением - то есть при
монархии к собственности плохо
относились? Мол, пошли, мужики, у
барина пару-тройку коней со двора
сведем.. от него не убудет... или,
значит, аглицкий крестьянин,
которому дрова заготовить, мог
смело запрягать телегу и ехать в
ближайший королевский лес с
топором под мышкой -:)))
Люди, как всегда (!)
путают понятия "демократия"
(которая всегда возникакла как
результат революции, то есть как
раз нарушения прав
собственников) и
"законность" (гарантом
которой всегда выступает
монарх... хотя далеко не всегда
хватает у него сил противостоять
демократическому революционному
быдлу...).
| KUULA |
| 04.11.2003 |
| 16:51:34 |
3042
Кулехов, у тебя
вообще есть хоть какие-то понятия
о логике? Нет? Ну я вижу, что нет,
великовозрастный юноша. На каком
основании ты делаешь вывод о
монархии? "Один из элементов
Мерседеса - колесо, значит у
Запорожца колеса нет????"
Радостно вопрошает этот
буратино-журналист и ставит
улыбочку в конце, чтобы поняли,
что он смеется и гордится своим
выводом.
| Гетеросексуальный
шовинист |
| 04.11.2003 |
| 17:15:42 |
3043
Прибалтиец, спасибо-
все четко расписано. Почти со
всем согласен. Но, думаю, КГБ
не имел в виду период до 19 века.
Хорошо, есть 12 млн. лично
закрепощенных крестьян. Не думаю,
что они различали юридические
тонкости в различиях между
классическим рабством и
крепостничеством- главное, что
они шкурой чувствовали
несправедливость. Слово рабство
звучит гораздо более конкретно и
ясно- сразу понимаешь, о чем идет
речь.
ГШ, нет неприязни к
чужому богатству. Нет и не было!
Ни у кого и никогда! Не любят
владельцев вещей, принадлежащих
к определенной группе лиц- а
раздражение выплескивается на
вещи, поскольку до владельцев не
всегда дотянуться можно. Скажем,
Вы не любите Кара-Мурзу.
Наступает смутное время, Вы
становитесь заведующим
библиотекой. Первым делом, что Вы
сделаете- это выбросите его книги
или, в крайнем случае, не будете
их давать никому читать.
| Track |
| Москва |
| 04.11.2003 |
| 18:28:27 |
3044
(3042) А наезд совершенно
не по делу. KUULA правильно
сказал.
| Track |
| Москва |
| 04.11.2003 |
| 18:53:06 |
3045
нет неприязни к чужому
богатству. Нет и не было! Ни у кого
и никогда! Не любят владельцев
вещей, принадлежащих к
определенной группе лиц- а
раздражение выплескивается на
вещи
Трэк, мы ж с Вами
взрослые люди. Да? Все понимаем, а
если и нет, то догадываемся.
Конечно нет непрятия богатства,
как такового. Нет - это правильно.
Богатство становится не
обьектом, а причиной ненависти -
только и всего. И становится оно
причиной патриотической
ненависти пролетариев в
ситуации, которую они хронически
не переваривают. В ситуации, в
которой мотивированная личность
в состоянии ( в отличие от них) это
богатство заработать. Им ведь
даже богатство это не особо
нужно. (Я, естественно, говорю про
здесь и сейчас - в России.) Им
нужно, чтобы его не было у других.
Все. Ну не готовы еще люди к тому
что сосед больше зарабатывает. И
не просто больше, а на порядки
больше. Не готовы пока.
А что касается
библиотеки и Кара-Мурзы, то я Вам
честно скажу, что вряд ли данная
макулатура когда-нибудь в какую
бы то ни было библиотеку могла бы
попасть, каким бы смутным ни было
время. А демократия на то и есть
демократия: кто хочет эту лживую
в каждом слове какашку читать -
пусть читает на здоровье, кто
хочет ее издавать -пусть издает
пока идиоты не повывелись. Жалко
что ли?
| Гетеросексуальный
шовинист |
| фиктивный
буквоед |
| 04.11.2003 |
| 19:00:04 |
3046
(3043) Задумайтесь, а
знали ли крепостные крестьяне
начала 19-го века разницу между
крепостничеством и
рабовладением ? Далеко не все
знали о существовании заграницы,
а уж о деталях заграничной жизни
могла судить только мизерная
часть дворянства, имевшая
возможность побывать за бугром.
Крестьянам-то сравнивать было не
с чем. И, кстати, то, что я Вам
привел, вовсе не юридические
тонкости, а фундаментальная
разница между действительно
рабами и одними из наиболее лично
свободных крестьян того времени
в мире.
И потом, "старая"
система (до Петра Третьего) не так
уж и унижала человеческое
достоинство крестьян. Крепостной
не был личной вещью помещика.
Отработай барщину или заплати
оброк, и живи своей жизнью, никто
тебе не указ (разумеется, кроме
общины). Пока помещик нес тяготы
службы Родине, это же
справедливо, что его
кормить-обувать-одевать надобно.
В конце концов, и мы сейчас налоги
платим и служивых содержим...
| прибалтиец |
| Таллин,
Эстония |
| 04.11.2003 |
| 19:06:48 |
3047
(3044) Ну так как? будем
логике учиться? Или не будем? Про
колесо.... Это первое. Второе - это
про монархию. Это какая гарантия
неприкосновенности
собственности может быть при
опричнине или большевизме? Нет
гарантии не только
собственности, но и жизни. А как
называется монарх - Великий
князь, Солнце нации или Вождь
народов - это неважно. Итог один.
| Гетеросексуальный
шовинист |
| 04.11.2003 |
| 19:10:53 |
3048
ГШ, еще раз повторю-
причина неприязни- конкретные
люди, а богатство- это то, что с
ними ассоциируется. К тому же все
большие состояния в современной
России нажиты, мягко говоря, не
совсем честным способом. Или Вы
всерьез полагаете, что нынешние
олигархи такие труженники и
работяги? Так вот, эти люди просто
в нужное время оказались в нужном
месте, а их моральные качества не
препятствовали им
воспользоваться ситуацией.
| Track |
| Москва |
| 04.11.2003 |
| 19:14:15 |
3049
Так вот, эти люди
просто в нужное время оказались в
нужном месте, а их моральные
качества не препятствовали им
воспользоваться ситуацией.
Да, да, да!!!!! Конечно.
Абсолютно с Вами согласен.
Воспользовались, наворовали. Ну и
что теперь?
| Гетеросексуальный
шовинист |
| 04.11.2003 |
| 19:25:29 |
3050
У ГоШи деловые наезды
чрезвычайно редки... ТУРИСТ.
| сторон.наблюдатель |
| 04.11.2003 |
| 21:59:07 |
3051
(3047) Вот тут редкий
случай когда ГоШа прав. Монархи,
у-у-у, едят подданых на обед.
Дикари английские...
| сторон.наблюдатель |
| 04.11.2003 |
| 22:05:54 |
3052
(3039)
5. торговля крепостными
была запрещена законом
Почти все правильно, но
не это. Была запрещена продажа
крестьян БЕЗ ЗЕМЛИ - если это были
деревенские крестьяне. А
крестьян из дворовых - в смысле
прислугу - торговали почем зря
вплоть до отмены крепостного
права в 1861 году.
Неправильна также
информация, что крестьянин,
рассчитавшись с помещиком, мог
уйти куда угодно. Это не так. Была
круговая порука. Оброк
раскладывался по избам общиной и
без разрешения общины крестьянин
уйти не мог. Требовалось также и
разрешения хозяина или
управляющего от хозяина.
Государственные крестьяне не
могли уйти также без разрешения
администрации.
Константин, стыдно
читать Ваши строки про защиту
телесных наказаний. Помещики по
России били крестьян за
перешибленную лапу у любимой
охотничьей собаки, за
невыплаченный полностью оброк,
за показавшийся недостаточно
почтительным взгляд...
| Борис
Берхин |
| 05.11.2003 |
| 01:11:54 |
3053
(3034) Он не
воспринимал порку чем-то
оскорбительным, а в большинстве
случаев даже считал ее вещью
весьма целесообразной и
необходимой для "нашего
народишки". Откуда такие
познания?
Из русской
художественной литературы, коей
читано мной немало, а также из
собственных наблюдений.
Речь идет о наблюдениях
жизни в СССР, когда и похлеще
"порки" вещи воспринимались
народом, как само собой
разумеющиеся и даже необходимые,
и отнюдь не врагами исполняемые.
Однако сделать из
коммунистов "врагов" проще
пареной репы - пищи для этого они
дали куда больше, чем все дворяне
(включая "салтычиху") вместе
взятые!
Была бы на это лишь
политическая воля.
И слава Богу, что хватило
рассудка не делать этого.
| К.Г.Б. |
| 05.11.2003 |
| 03:14:48 |
3054
(3034) Даже в
школьных учебниках про это было.
Ну естественно!
Что еще могут написать в
СОВЕТСКИХ учебниках?
Разве могут они написать
сетование крестьянина: "вот-те
и "воля"! С такой "волей"
лучше бы у барина остаться!..."
И "волю" дали такую
же, как примерно в 1991 году, и
отнесся русский крестьянин к ней
так же примерно, как советский
"пролетарий"...
По-другому в России
просто БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Поэтому надо понимать,
что "добро, накопленное
столетиями" (3029), не нажито
честной непрерывной службой
многих поколений дворянства, а
получено дворянами-нахлебниками
безвозмездно, то есть даром.
Речь шла вовсе не об этом
- "даром" или "не даром".
Речь шла о том, воспринимало ли
крестьянство в МАССЕ СВОЕЙ
барина ВРАГОМ, или все-таки
просто "нахлебником",
который тем не менее выполнял
определенную функцию в деревне -
мог вершить суд (если занимался
делами в деревне лично), мог,
говоря современным языком,
"крышевать" крестьян (с
крестьянами и помещиками
соседних имений наверняка могли
быть какие-то конфликты), а еще у
него можно было просто воровать,
если он был сильно добрый или
вообще занимался делами через
приказчиков.
Согласитесь - "враг"
и "нахлебник" - это несколько
разные вещи...
| К.Г.Б. |
| 05.11.2003 |
| 03:24:08 |
3055
(3038) И уж, во всяком
случае, утверждать, как КГБ, что
крестьяне были счастливы и
благодарны за науку, когда их
барин порол- странно, по меньшей
мере.
"Странно по меньшей
мере" утверждать, что я это
"утверждал"!
Если бы я хотел сказать,
что крестьяне "были
счастливы" и "благодарны за
науку", я бы написал:
"крестьяне были счастливы и
всякий раз, подвергшись порке,
благодарили барина!"...
Я же написал, что для
крестьян порка была элементом
векового уклада, и они не только
не воспринимали это чем-то
оскорбительным и унизительным
(когда она применялась "за
дело"), а даже полезным для
"нашего народишки" (цитата
из высказывания старого
крестьянина по поводу наказаний
из книги Гарина-Михайловского
"несколько лет в деревне").
Вот так.
Не больше, и не меньше.
| К.Г.Б. |
| 05.11.2003 |
| 03:31:28 |
3056
"Ну и что теперь?"
(3049). - А теперь самое время
вспомнить, что стартовало данное
направление дискуссии с вопроса
"Почему русские под себя
гадят?". Судя по всему,
аналитическое сообщество в целом
склоняется к тому, что у русских
это делается в знак протеста. -
Нельзя ли уточнить - против
чего/кого?
http://teki.h1.ru/tuda/index.php
| Катаклизм |
| 05.11.2003 |
| 03:35:03 |
3057
(3039) Радищев не
заметил огромные различия между
русским крепостничеством и
западным рабовладением, и с его
легкой руки пошла гулять формула
"крепостничество = рабство".
Разумеется.
Крепостничество в
России - классический феодализм
(который - НЕ "рабство") с
выраженной "национальной
окраской".
(3044) (3042) А наезд
совершенно не по делу. KUULA
правильно сказал.
Нет, он сказал
неправильно.
Он просто выразил свои
эмоции набором слов.
Как это бывает на
"митингах".
| К.Г.Б. |
| 05.11.2003 |
| 04:03:05 |
3058
(3048) Или Вы всерьез
полагаете, что нынешние олигархи
такие труженники и работяги?
Тем не менее - они и
труженики, и работяги.
Другое дело, что в жизни
им действительно повезло
оказаться в нужном месте и в
нужное время, но фокус весь в том,
что БОЛЬШИНСТВО из тех, кто их
ненавидит, НЕ стали бы
олигархами, оказавшись в точно
таком же месте в точно такое же
время!
Нужно просто не
предствалять, что такое бизнес, и
что такое бизнес в России, чтобы
говорить, что любой
предприниматель - "не
труженик".
Много здесь наносного от
большевиков с их изображением
буржуя, прожигающего жизнь в
кабаках.
Много так же от
"сермяжного" представления
о том, что "труженик" - это
тот, кто машет лопатой до
седьмого пота.
Инженер, стучащий по
кнопкам компьютера целый день с
этой точки зрения уже "никакой
не труженик".
А между тем знавал я
людей, предпочитающих махать
лопатой потому, что всякое
напряжение мозгов у них вызывает
почти физическую боль и огромное
отвращение!
А одна только
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за любое дело
(чем больше дело, тем выше
ответственность) - она ДОРОГОГО
СТОИТ!
И вот ответственность
брать на себя вообще мало кто
готов даже из тех, кто согласен
напрягать свои мозги изо дня в
день!
И вот ответственность -
это очень важный элемент
"высокого полета".
Это не синекура
какая-нибудь...
| К.Г.Б. |
| 05.11.2003 |
| 04:18:31 |
3059
(3058) Другое дело, что в
жизни им действительно повезло
оказаться в нужном месте и в
нужное время, но фокус весь в том,
что БОЛЬШИНСТВО из тех, кто их
ненавидит, НЕ стали бы
олигархами, оказавшись в точно
таком же месте в точно такое же
время! Нужно просто не
предствалять, что такое бизнес, и
что такое бизнес в России, чтобы
говорить, что любой
предприниматель - "не
труженик". Нельзя говорить
что любой предприниматель - не
труженик. Работать им очень много
надо. А вот то, что многие люди
оказавшись на месте олигархов не
смогли бы достичь того же - так
это может их плюс, а не минус. Вы
помните Москву 90-х, особенно
начало и середину 90-х?
Криминальные сводки напоминали
репортажи из зоны боевых дествий.
Взрывы, убийства
предпринимателей. Ни для кого не
секрет, что эти преступления
являлись заказными. Т.е. человек
оказавшийся в позиции, когда
можно стать олигархом, с огромной
долей вероятности был замешан в
похожих вещах. И вы правы, не
каждый смог бы заплатить деньги
наемному убийце, чтобы решить
проблему с конкурентом. Вот
только стоит ли упрекать в этом
людей?
| borodatiy |
| 05.11.2003 |
| 04:25:58 |
3060
(3052) Константин,
стыдно читать Ваши строки про
защиту телесных наказаний.
Помещики по России били крестьян
за перешибленную лапу у любимой
охотничьей собаки, за
невыплаченный полностью оброк,
за показавшийся недостаточно
почтительным взгляд...
Причем здесь
"защита"?
Как будто бы речь у нас
идет об отмене НАМИ порки в 19-м
веке, а я, "негодяй",
препятствую в этом благородном
начинании!
Я, между прочим, ПРОТИВ
телесных наказаний, и будь я на
месте Павла-первого
какого-нибудь, я бы эти наказания
глядишь - и отменил бы!
Хотя вряд ли.
Дело в том, что "задним
числом" "защищать"
телесные наказания - нет смысла.
Поэтому я лишь
высказываю, чем основная масса
крестьянства, на мой взгляд,
сформированный под воздействием
прочитанной литературы русских
писателей, воспринимала такой
"институт", как порка!
Да, пороли, бывало,
несправедливо, и под
"настроение", но вряд ли это
было правилом.
Это зависело от личности
барина, а дворяне, что не говори,
были просвещенным слоем
населения, и вряд ли большая
часть из них была более жестокой,
чем советская милиция или
председатель колхоза при Сталине
(который - председатель - мог и в
глаз заехать, если что, поскольку
речь шла не просто о порядке, а о
ШКУРЕ председателя...).
Ведь известно, что
Салтычиха даже под суд попала за
свои злодеяния (правда, не помню,
чем там дело кончилось).
А изобразить в черном
свете всю крестьянскую жизнь -
это да, это "борцы" за его
счастье постарались - от
Некрасова до большевиков!
Только боюсь, что это
лишь ЧАСТЬ крестьянского быта,
причем не самая большая...
| К.Г.Б. |
| 05.11.2003 |
| 04:34:15 |
3061
(3059) А вот то, что
многие люди оказавшись на месте
олигархов не смогли бы достичь
того же - так это может их плюс, а
не минус.
Для тех, кто СМОГ БЫ по
деловым качествам, НО не смог бы
по морально - этическим
соображениям - это скорее плюс.
Но боюсь, что таких -
абсолютное меньшинство.
Большинство же просто по
своим деловым и умственным
качествам "не потянули" бы,
хотя при этом ОЧЕНЬ бы хотели!
Я уж не говорю, что став
олигархом, имуществом можно
распорядиться и по-другому,
нежели "челси" покупать.
Ну так многие ли вообще в
нынешней России на это способны?
Многие ли, положа руку на
сердце, считают Россию СВОЕЙ
СТРАНОЙ и готовы положить за нее
жизнь так, как отдавали свои
жизни русские офицеры и на Черном
море, и при Цусиме, и в
гражданскую?
Многие ли готовы, как
часть "белых" офицеров,
разделить судьбу Родины,
оставшись у большевиков?
А тем не менее крупные
собственники так или иначе у нас
будут. Без этого в России будет
или ОДИН собственник, либо вообще
России не будет (то есть она
перейдет в собственность другим
людям, возможно - с иным разрезом
глаз).
Поэтому, как говорится,
"чем богаты, тем и рады..."
| К.Г.Б. |
| 05.11.2003 |
| 04:48:05 |
3062
(3042) ГШ, а у тебя что,
есть возражения?
Или ты не согласен, что
ВСЕ без изъятия демократии
возникли в результате революций,
переворотов и т.д.?
Или ты не в курсе, что и в
Войну за независимость США, и в
Гражданскую войну США, и во
Французскую революцию
происходили МАССОВЫЕ
конфискации имущества
политических противников?
Чего ты вообще лезешь в
вопросы, которые тебе не понять?
Какой к лешему гарант -
демократически избранный
президент? Он же ни за что не
отвечает... Он натворит делов, как
какой-нибудь Джимми Картер, и
потом будет писать мемуары,
собирая еще бешеные бабки на
своих воспоминаниях... Кто
помешает президенту,
опирающемуся на свое большинство
в парламенте, делать вообще все,
что ему желается - ведь он не
рискует добрым именем своей
семьи, он просто временщик,
которого всю жизнь воспитывали
"хватай и беги"...
Молчи-ка лучше о логике...
К тебе эта дама в дверь не
постучится.
| KUULA |
| 05.11.2003 |
| 10:32:58 |
3063
Не знаю, было уже или нет,
но ссылка интересна. Мне особенно
понравился конец. Пересекается с
дискуссией на "Национальном
вопросе", что такое был совок.
http://www.inauka.ru/history/article33112.html
3064
Куула, тебя кто-то
опять обманул. Гарантом
неприкосновенности
собственности и основных прав
человека выступает не президент,
а конституция, сооттветствующее
законодательство, принцип
разделения властей на
законодательную, исполнительную
и судебную, наличие реальной
оппозиции, сформированное
гражданское общество. Человек,
личность как таковая, ничьим
гарантом выступать не может, а уж
тем более личность с
неограниченной властью.
А война и революция,
Куула, есть война и революция. Там
никогда порядка быть не может,
также как и при любом переделе
собственности и
государственного устройства.
А что касается логики, то
твое заявление было крайне
глупым, просто ради того чтобы
сказать. Чисто по гуманитарному.
Почему? Да потому что если X
является свойством обьекта A,
то это еще не означает, что оно не
является свойством обьекта B.
Вообще все это странно, Куула.
Ведь даже гуманитариев учат
логике. Даже специальная книжка
такая есть тоненькая. И предмет
такой в гуманитарных ВУЗах. Так
что к тебе-то она должна была
постучаться, да ты и не услышал.
| Гетеросексуальный
шовинист |
| Гуманитарий-любитель |
| 05.11.2003 |
| 11:26:37 |
Перед этим
Продолжение
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
