Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2966
        "Если выразить все, что Вы говорите в двух словах, то выяснится, что толпа не должна быть властна над поэтом" (2956). - Гетеросексуальный шовинист, загляните СПЕРВА в посты (2879),(2904),(2919), а потом решайте, в каких двух словах можно выразить "всё, что я говорю". Проблема "поэта и толпы" в том виде, в каком её рассматривал Пушкин, меня совершенно не интересует.
        
        "Этот фильм также трудно перепутать с сериалами, как крокодила с велосипедом". - С сериалами "Жестокий романс" роднит ядрёнейшая мелодраматичность и густота красок, которыми написаны персонажи. Воспользовавшись сюжетом Островского, Рязанов сделал нам смачное "красиво" в "цыганском" стиле, чего господин Островский никак не приказывал, поэтому я и не могу "предъявлять претензии" драматургу.
         "А что касается "Иронии судьбы", так не дурачок там представлен, а человек, умеющий и знающий как и чем соблазнить эту конкретную женщину". - Кто ж говорил, что там дурачок? Там человек, "умеющий и знающий как и чем соблазнить" НЕ ТОЛЬКО "эту конкретную женщину", НО И ЦЕЛУЮ СТРАНУ! Вот мне и интересно: ПОЧЕМУ ДЛЯ ЭТОГО У НАС СЛЕДУЕТ ВЕСТИ СЕБЯ "КАК ДУРАЧОК" (как "Иванушка-дурачок")?
        
        "Когда же Вы говорите о "положительном" Крисе и отрицательном Сарториусе, мне смешно. Вы, извините, "Солярис" не поняли. Вообще не поняли". - Декларации меня мало волнуют, Гетеросексуальный шовинист. Когда я говорю о "положительности" или "отрицательности" героев, я имею в виду то, какие позиции эти герои занимают на авторской шкале ценностей. Ценностная шкала Тарковского в "Солярисе" видна великолепно. И Крис ему в сто раз ближе, чем Сарториус.
        
        "И при чем тут эта мразь, - Сталин? Сталин - это людоед, а мы говорим о режиссерах". - Ни при чём, Гетеросексуальный шовинист. И говорил я В ТОМ МЕСТЕ не о режиссёрах. - Прочитайте его (то место) ещё раз и попытайтесь понять, О ЧЁМ там речь.
        
        http://kataklizmi.narod.ru/buferest.htm

Катаклизм
16.10.2003
03:27:41
2967
        "Анализ ситуации в СССР - это пожаллте, сколь угодно - тема этой ветки именно касается ее, а не картин Рязанова!" (2957). - К.Г.Б., а как насчёт Михалкова (2889),(2924) и Тарковского (2958)?? Вы ж с удовольствием их "проанализировали"! И вы, значит, впредь отказываетесь обсуждать мировоззрение и культуру, существенно влиявшие и влияющие на ситуацию хоть в СССР, хоть в России, хоть в Танзании? - Тогда как прикажете расценивать ваш пост № (2958)? - Обсуждать всё же будете, но с большими "исключениями"? Печально, но ваши действия прекрасно вписываются в старинную русскую традицию "наших не тронь!" ("закон - что дышло"). А говорите - "равенство возможностей", "пусть победит лучший"...
        
        "А насчет произведения искусства? Может, вы обладаете таким "прибором для ОБЪЕКТИВНОГО анализа произведений искусств"?" - Я, как и вы, К.Г.Б., обладаю "прибором для ОБЪЕКТИВНОГО анализа ВЫСКАЗЫВАНИЙ И ЖЕСТОВ". Если высказывания и жесты, из которых В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ складываются формы "дурашливого" поведения, вдруг обнаруживаются в "ПРОИЗВЕДЕНИИ ИСКУССТВА", то мы можем БЕЗ КОМПЛЕКСОВ говорить о "дурашливости", изображаемой в данном произведении, попутно задаваясь (при надобности) вопросом: "А для чего, почему там ЭТО?"
        
        «от "Соляриса" (от "СОЛЯРИС", точнее) осталось лишь название, да некоторые наиболее крупные сюжетные детали. Все остальное - типично "русский" бред интеллигентствующего "умника", пытающегося свой СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд выдать за истину едва ли не в "последней инстанции"» (2958). - К.Г.Б., так какую роль, по-вашему, сыграли (и играют) "интеллигентствующие умники" В ИСТОРИИ РОССИИ? И почему? И откуда они такие?

Катаклизм
16.10.2003
03:36:17
2968
        2967 Вы ж с удовольствием их "проанализировали"!
        Небольшое "лирическое отступление", штрихи к ГЛАВНОЙ теме, и не более того. Но всему есть разумные пределы.

К.Г.Б.
16.10.2003
06:54:32
2969
        2967 К.Г.Б., так какую роль, по-вашему, сыграли (и играют) "интеллигентствующие умники" В ИСТОРИИ РОССИИ? И почему? И откуда они такие?
        Не самую хорошую. Потому что "они страшно далеки от народа". Откуда и все мы...

К.Г.Б.
16.10.2003
07:23:41
2970
        Это народ далёк... Или недалёк.

ANT
16.10.2003
19:45:16
2971
        "Небольшое "лирическое отступление", штрихи к ГЛАВНОЙ теме, и не более того. Но всему есть разумные пределы" (2968). - К.Г.Б., будьте так любезны, опишите эти разумные пределы. Объясните, что МОЖНО затрагивать в связи с главной темой, а что - НЕЛЬЗЯ. И по какой причине.
        
        "Не самую хорошую. Потому что "они страшно далеки от народа". Откуда и все мы..." (2969). - К.Г.Б., скажите пожалуйста, какую "не самую хорошую" роль сыграли "интеллигентствующие умники" в истории России? А почему они должны быть к чему-то или к кому-то "близки"? И откуда "интеллигентствующие умники" взялись "на Руси" в том виде, в каком они запечатлелись в ваших представлениях, К.Г.Б.? (Если они представляются вам выходящими оттуда, "откуда и все мы", то почему вы говорите именно об "УМНИКАХ" (например, в (2958)), а не о новорожденных младенцах - неразумных и неграмотных?)

Катаклизм
17.10.2003
01:12:29
2972
        2970 Это народ далёк... Или недалёк.
        C точки зрения результата - без разницы, кто от кого далек или недалек...
        Известно, что в споре, как и в бардаке, виноват тот, кто УМНЕЕ...

К.Г.Б.
17.10.2003
02:26:25
2973
        2971 К.Г.Б., будьте так любезны, опишите эти разумные пределы. Объясните, что МОЖНО затрагивать в связи с главной темой, а что - НЕЛЬЗЯ. И по какой причине.
        Не хочу.
        скажите пожалуйста, какую "не самую хорошую" роль сыграли "интеллигентствующие умники" в истории России?
        Руководствуясь, по словам нобелевского лауреата, академика Павлова, "словами", а не "фактами", "окружающей действительностью", эти "умники" в большой степени способствовали "решению" проблем России путем кровавых потрясений. "Дурака учить - только портить". Это - про них.
         А почему они должны быть к чему-то или к кому-то "близки"?
        Кто сказал, что ДОЛЖНЫ? Кто вообще говорит, что Вы, например, ДОЛЖНЫ чистить зубы два раза в день?
        ...а не о новорожденных младенцах - неразумных и неграмотных?)
        В чем-то именно таковыми они мне и представляются. Набор рефлексов и отсутствие какой-либо разумной корреляции с действительностью, которая подчас может быть весьма жестокой, и не укладывающейся в детские сказочки, где все ясно - есть "герои" с одной стороны, и "злодеи" - с другой...

К.Г.Б.
17.10.2003
02:36:11
2974
        "эти "умники" в большой степени способствовали "решению" проблем России путем кровавых потрясений" (2973). - Скажите, пожалуйста, К.Г.Б., о каких конкретно кровавых потрясениях идёт речь и КАКИМ КОНКРЕТНО ОБРАЗОМ "интеллигентствующие умники" "в большой степени способствовали "решению" проблем России путем кровавых потрясений"?
        
        "Кто сказал, что ДОЛЖНЫ? Кто вообще говорит, что Вы, например, ДОЛЖНЫ чистить зубы два раза в день?" - Спрошу, К.Г.Б., по-другому: почему вы ДУМАЕТЕ , что "интеллигентствующие умники" ДОЛЖНЫ быть к чему-то или к кому-то "близки"? (Если же вы так НЕ ДУМАЕТЕ, то теряет смысл КАК ОБЪЯСНЕНИЕ ПРИЧИНЫ "НЕХОРОШЕЙ РОЛИ" "ИНТЕЛЛИГЕНТСТВУЮЩИХ УМНИКОВ" ваша фраза из (2969): «Потому что "они страшно далеки от народа"». - Вы же не из тех, кто гонит на форуме бессмыслицу?)
        
        Повторю самый свежий вопрос из числа тех моих вопросов, на которые вы, К.Г.Б., за время нашего диалога НЕ ИЗВОЛИЛИ ОТВЕТИТЬ. - Итак, откуда "интеллигентствующие умники" взялись "на Руси"? (Надеюсь, из того, что они вам, К.Г.Б., в чём-то представляются аж новорожденными (!) младенцами, НЕ СЛЕДУЕТ, что вы думаете, будто новорожденные младенцы могут быть "интеллигентствующими умниками". Если НЕ следует, то причину появления "интеллигентствующих умников" надо искать "несколько в другом" - абстрагировавшись, так сказать, от практики деторождения.)

Катаклизм
18.10.2003
02:09:41
2975
        Правильно тут кто-то про "занудство" говорил...

К.Г.Б.
18.10.2003
06:04:39
2976
        Кстати, о причинах развала СССР.
        Не знаю, слышал ли кто-нибудь из присутствующих об отечественной "линии БЭСМ" - "Больших электронно-счетных машин"?
        Не вдаваясь в детали, скажу, что однажды, годах в 60-х - 70-х, руководство СССР приняло решение отказаться от производства этой линии, сочтя более "выгодным" для страны копировать зарубежные образцы. Так родилась "знаменитая" "ЕС-ЭВМ", скопированная у IBM.
        (Бытовую электронику вообще пока трогать не будем)
        Без преувеличения можно сказать, что ИМЕННО В ЭТО ВРЕМЯ и был включен "счетчик" СССР - т.е. его время было сочтено. До 1991 года оставалось 20 -30 лет...
        Постараюсь объяснить, почему.
        Дело в том, что до 60 - 70 -х годов в стране еще была сильна интеллектуальная элита, наследовавшая интеллектуальные традиции и государственное мышление, доставшееся ей от своих предшественников - научно-технической интеллигенции начала 20 века.
        Именно эта элита создавала и образцы вооружений, и наук СССР, и запускала космические корабли в космос.
        Именно ее гноил и избивал Сталин, но слава Богу, не сгноил до конца, а напротив, вынужден был ее собирать и организовывать, поскольку понимал ее значение для тех задач, что встали перед страной. Да и то еще вопрос, Сталин ли понимал, а то может и Берия вовсе?
        Так вот, наряду с другими отраслями, где СССР был на передовых позициях, была еще одна "маленькая" отрасль, недоступная пониманию вчерашних "пролетариев", дорвавшихся до власти - информатика, кибернетика ("буржуазная наука"!), вычислительная техника.
        СССР в те времена, времена БЭСМ, был несомненным лидером в этой области. Настолько, что никакие IBM "просят не беспокоиться". В случае продолжения развития этой линии, продолжения ставки на собственные научные разработки в сочетании с реформами в экономике, у СССР еще оставался весьма реальный шанс по крайней мере оставаться столь же мощной на сегодня державой, как США.
        Но "пролетарии" во власти, вскормленные Сталиным, решили, что наука - это слишком дорого, и дешевле покупать лицензии или просто копировать технологии.
        Кстати, Япония в это самое время, развиваясь после войны весьма вяло именно по причине ставки на чужие лицензии, время приняла прямо противоположное стратегическое решение...
        Невежды у руля страны думали примерно то же самое, в чем обвиняют сегодняшних олигархов - в погоне за сиюминутной прибылью...
        Так вот, невежды победили, и СССР ДОБРОВОЛЬНО, таким образом, сдал лидирующие позиции в мире еще в 60-х 70-х годах, отказавшись от отечественных разработок, предпочтя им закупку или простое воровство технологий на Западе.
        И "строительство" ВАЗа относится, кстати, к тем временам.
        Вот такой вот штрих к оценке тоталитаризма вообще, его "ценности" для родины, и Сталина с сотоварищи в частности...
        А "город подумал - ученья идут"...
        А мы в это время думали, что "партия и правительство "заботятся"..." и далее по "тексту...

К.Г.Б.
18.10.2003
06:54:56
2981
        Занудство, К.Г.Б. (2975), это когда, допустим, НА ПРИВЕТСТВИЕ "как дела" отвечают пространным жизнеописанием. А когда человеку НА ФОРУМЕ, ПОСВЯЩЁННОМ ПРОБЛЕМАМ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА, пытаются помочь уйти от штампованных конструкций типа "страшно далеки они от народа" к пониманию того факта, что искать корни российских проблем - дело серьёзное, требующее отнюдь НЕ ТОЛЬКО лёгкости и чувства юмора, ТОГДА это по-другому называется. Короче, я пытался вывести вас, К.Г.Б., на разговор о русской "интеллигенции" - её "истоках", особенностях, социальной роли и влиянии, КОЛЬ СКОРО вы так основательно "зацепили" "интеллигентствующих умников" в (2958), НО теперь вижу, что тут вы мне НЕ собеседник. - Продолжайте на разные лады твердить прописные истины о Советском Союзе, раз уж БОЛЬШЕЕ вас НЕ интересует.

Катаклизм
19.10.2003
01:39:34
2982
        (2976) Вообще-то я наблюдал, к чему привела сталинская политика в отношении кибернетики. В позднем СССР было немало специалистов, пытавшихся разрабатывать вычислительные системы общего назначения, но упиравшихся в то, что они выросли из разработчиков систем наведения и пр. А более поздние идеи больших систем управления пытался разрабатывать Глушков, в дальнейшем оказавшийся в специфической, но - опале: говорить, писать и делать мог всё, но без результата.

Борис
19.10.2003
19:10:59
2983
        ...а ведь еще была генетика - "буржуазная лженаука". Если чего СССР и достиг, то, скорее, ВОПРЕКИ действиям правящей клики, а не благодаря ей.
        В любом другом государстве, не обладающим таким ресурсом, как Россия, подобный режим не просуществовал бы и нескольких лет - ровно столько, сколько потребовалось бы для истощения этого ресурса...

К.Г.Б.
20.10.2003
01:46:48
2986
        Кстати, переход к ЕС не угробил ситуацию сразу. Довольно долго выпускались- а применяются чуть ли не по сей день- компьютеры М-10, восходящие к разработкам Брика.

Борис
20.10.2003
17:45:45
2988
        2986 Кстати, переход к ЕС не угробил ситуацию сразу.
        Видите ли, ситуацию "угробил" НЕ переход к ЕС.
        Сам по себе переход к ЕС ничего не означает.
        Ситуацию угробило решение правящей верхушки отказаться от ставки на собственные научно-технические разработки в пользу закупок лицензий и воровства технологий, принятое кулуарно, благодаря отсутствию демократии.
        Переход к ЕС - это собственно следствие такого решения.
        Естественно, что последствия дали о себе знать не сразу.
        Но когда дали - мало нам это не показалось...

К.Г.Б.
21.10.2003
07:00:27
2989
        Добавлена особо юбилейная 50-я страница ИЗБРАННОГО с данной ветки:
         http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected50.htm
         (Не возбраняются танцы и фейерверки...)

Катаклизм
22.10.2003
05:03:38
2990
        (2988) "отказаться от ставки на собственные научно-технические разработки в пользу..." ---- А были ли средства на такие разработки, учитывая аппетиты ВПК и железную хватку Д.Устинова? Даже для вполне востребованного автомобилестроения, приносившего реальный доход в казну, серьёзных сил и средств на развитие не находилось - не космос, сойдёт и так.

ANT
22.10.2003
16:07:57
2991
        (2990) Были. На М-10 денег хватало, на разработки многопроцессорных систем и "Эльбрусов"- тоже. А вот организовывать выпуск было в падлу. Это сейчас лаборатория моего приятеля десяток 128 процессорных систем в год ладит и продает.

Борис
22.10.2003
16:45:26
2992
        А почему русские люди вытаптывают газоны и бросают билеты и обёртки на тротуар? Может, у них с чувством прекрасного что-то?

Катаклизм
23.10.2003
04:45:46
2993
        (2990) А были ли средства на такие разработки, учитывая аппетиты ВПК и железную хватку Д.Устинова?
        Вот именно потому, что не было средств, невежды в руководстве решили, что покупать лицензии - дешевле.
        Насколько это "дешевле" - мы теперь можем понять из сравнения нас и Японии, которая после войны находилась практически в таком же, если не хуже, положении, что и СССР.
        Только они приняли прямо противоположное решение.
        Да и вообще - мощь державы НЕ в боеголовках, а в том как раз, что "ЕСТЬ СРЕДСТВА"...

К.Г.Б.
23.10.2003
05:17:17
2994
        (2992) А почему русские люди вытаптывают газоны и бросают билеты и обёртки на тротуар? Может, у них с чувством прекрасного что-то?
        Лично я обертки бросаю только в урны, даже если некоторое время бумажку приходится нести.
        Хотя я - русский.
        А вообще такое поведение, конечно, не редкость.
        Очень "пролетарское" поведение.
        Наверное, "если бы не Ленин и Сталин", то и бумажки бы бросали, куда надо, как это в целом делает Европа...

К.Г.Б.
23.10.2003
05:24:11
2995
        "Наверное, "если бы не Ленин и Сталин", то и бумажки бы бросали, куда надо, как это в целом делает Европа..." (2994). - А с чего бы это, К.Г.Б.? Может, по-вашему, "до Ленина-Сталина" Россия ничем в этом отношении от Европы не отличалась?

Катаклизм
24.10.2003
01:43:41
2996
        Ну да, отличалась!
        В России говорили по-русски, а в Европе - преимущественно на романских языках.

К.Г.Б.
24.10.2003
06:14:29
2997
        (2996) Еще и на германских... а английский - вообще черт-те что -:)))

KUULA
24.10.2003
08:41:19
2998
        "Ну да, отличалась! В России говорили по-русски, а в Европе - преимущественно на романских языках" (2996). - И вся разница, К.Г.Б.? Значит, Россия, как и какая-нибудь Германия, была НЕ избами некрашеными уставлена, НО аккуратными кирпичными домиками, крытыми черепицей, с цветниками под окнами; и русские хозяюшки, согласно старинному немецкому обычаю, временами намывали С МЫЛОМ мостовую перед собственным домом? И мостовая перед домом, вместо сугубо почвенной грязищи и пылищи (прибитой навозом и помоями), - самая что ни на есть характерная для царской России реальность? И лапти на ногах у русских крестьян появлялись только в порядке праздничного маскарада - как и в Европе (деревянные башмаки)? Молодые люди из Германии, Англии, Франции мечтали об учёбе в российских университетах? (Русские философы были известны всему континенту не хуже Канта, Гегеля, Локка, Спенсера, Кьеркегора, Ницше? И т. д.)
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
25.10.2003
03:14:41
2999
        КУУЛА, да будет вам известно, что "германский", английский, французский, румынский и большинство других языков Европы - РОМАНСКИЕ ("романской группы", то бишь)...

К.Г.Б.
25.10.2003
06:06:49
3000
        (2999) КГБ, даю справку...
        Большинство языков Европы относятся к троем группам. К германской относятся собственно немецкий, нидерландский (голландский), фламандский, датский, норвежский, шведский и английский (хотя я бы их разбил на две подгруппы, выделив в отдельную скандинавские языки и английский, но официально - так).
        К романской группе относятся итальянский, французский, испанский, португальский, валлонский и румынский.
        К славянской группе относятся польский, чешский, словацкий, сербохорватский и болгарский.
        Особняком стоят финский язык, греческий, албанский (рудимент древних иллирийских языков), эускади (язык басков, который иногда связывают с иверскими языками - то есть с наречиями Грузии).
        Ах да, забыл совсем - есть, конечно, еще и кельтские языки, раньше очень распространенные, но теперь вытесненные почти отовсюду. К ним относятся ирландский, валлийский, гэльский (два последних - в Уэлсе и Шотландии), а также бретонский во Франции.
        И, наконец, рудиментраный ретороманский язык в Швейцарии, кторый связывают иногда с языком этрусков...
        Все они, кроме финского и эускади, относятся к индоевропейской семье языков...
        Для общего образования, КГБ... а то ляпнете в приличном обществе -:)))

KUULA
25.10.2003
16:21:52
3001
        К.Г.Б., по языкам вы от души высказались (2999), а по моему сообщению за номером (2998) - не желаете?

Катаклизм
26.10.2003
03:29:22
3002
        КУУЛА, вы блеснули своими познаниями, и - слава Богу!
        Уведомляю Вас, что тщеславие мне мозги не туманит, поэтому столь подробному разбору состава европейских языков я предпочел ограничиться фразой: "большинство европейских..." и так далее.
        Возможно, в чем-то я был неточен, но меня это и не интересовало.
        Зато я предоставил Вам хорошую возможность "забить гол престижа" в мои "ворота"...
        Радуйтесь!

К.Г.Б.
27.10.2003
01:58:58
3003
        Если говорить точнее, то пожаллте: во всех европейских языках, кроме славянских и "арабских", РОМАНСКИЕ т.н. "пласты" являются одними из главных.
        Так, считается, что в английском языке, принадлежащем к "германской" группе индоевропейских языков, главными лексическими "пластами" являются исконно английский, и РОМАНСКИЙ ("искаженная латынь").
        Меньше романского "следа" - в немецком языке, но и в нем этот "пласт" достаточно велик.
        А во французском и английском вообще - очень много общего.
        Хоть бы "la table" и "a table".
        Знающий английский язык часто догадывается о смысле фразы на французском и - наоборот.
        Можно сказать, что эти языки близки так же, как русский и чешский, например.
        Вот вам - "точнее".
        Но это, конечно, имеет "прямое" отношение к Ленину и Сталину?
        Предупреждаю сразу, никаких "разборок" по поводу языков у меня с вами не будет!

К.Г.Б.
27.10.2003
02:14:52
3004
        Судя по всему, К.Г.Б. попросту не имеет "заготовок" для работы над тем материалом, который я ему предлагаю (2998), поэтому на вопрос № (2992) пусть отвечают остальные коллеги. (Информация для застенчивых.)
        
        http://kataklizmi.narod.ru/kazatsaanebe.htm

Катаклизм
27.10.2003
03:32:14
3005
        (3003) Предупреждаю сразу, никаких "разборок" по поводу языков у меня с вами не будет! - и слава Богу... не все же "голы престижа" забивать -:)))
        А что на этой ветке вообще имеет отношение к Ленину и Сталину?

KUULA
27.10.2003
11:22:15
3006
        А почти последние советские по идеологии компы я в 1990-е годы еще юзал- БЭСМ и Эльбрус-1КБ. Хорошая техника была... Как и памятная со школьных лет МИР-2.

Борис
27.10.2003
20:48:54
3007
        KUULA, а кто сейчас Ходорковского в ЮКОСе замещает?

Катаклизм
28.10.2003
03:27:38
3008
        KUULA(3000) совершенно верно (разве что венгерский еще к финскому присовокупить).

Чингачгук
Остров Возрождения
28.10.2003
08:57:17
3009
        (3006) А я "учил" Основы программирования в 1978-79-м на Наири-2...
        (3007) Какой-то американец... винват, забыл имечко. Все же ЮКОС - ТНК, как ни крути...
        (3008) Да, верно, забыл вергерский... Правда, одно "но": мадьярский-венгерский относится к угорской группе, а не к финской.. но финно-угорская группа урало-алтайской семьи, это да...

KUULA
28.10.2003
13:49:23
3012
        Чингачгук, а почему, на ваш взгляд, не удаётся разговорить местное сообщество на тему мелкого и среднего свинства русских людей? (Проблема "гадства под себя"...) Может, у слишком многих местных аналитиков у самих "рыльце в пушку" по этой части? Или данная проблема представляет собой нечто запредельно интимное, что средним русским психологически слишком трудно обсуждать?

Катаклизм
30.10.2003
04:14:17
3013
        (3012)
        Да просто потому, что этого нет... Мне все-таки под пятьдесят и русских я повидал всяких - от Восточных Саян до Петербурга и от Крыма до Архангельской области.
        Свинства у русских не больше и не меньше, чем у других.... Вот лени и несамостоятельности, а также стремления выпить - этого, по-моему, несколько выше. Но в последнее время сокращается. Молодежь - до 30-ти - уже не та, которая была в рабочих общежитиях г. Шарыпово Красноярского края первой половины 80-ых.

Борис Берхин
30.10.2003
17:47:27
3014
        Катаклизм(3012) мне трудно судить - я в России ни когда не жил, а руские вне России не гарантированно отражают российскую ситуацию. По моим личным впечатлениям, у русских есть крен в сторону нежелания брать на себя ответственность за устройство своей жизни, принимать решения в этой части, боязнь оказаться независимым и, соответственно, без чтей-либо опеки - есть желание, чтобы другие ("судьба" в их лице) распорядились. Возможно, это то же, о чем Борис Берхин упоминает.

Чингачгук
Остров Возрождения
30.10.2003
20:54:26
3015
        Борис Берхин (3013), давайте тогда сначала уточним, о каком "свинстве" речь. Напомню вопрос из поста № (2992): "А почему русские люди вытаптывают газоны и бросают билеты и обёртки на тротуар? Может, у них с чувством прекрасного что-то?"
        
        Чингачгук (3014), под "русскими" я разумею тех, кто по своему происхождению имел или имеет существенное отношение либо к царской России, либо к СССР, либо к России нынешней. (Борис Берхин, вы тоже это учитывайте!) Если вы согласны, что Россия - страна с богатыми традициями "грязеводства" и всяческого вандализма, интересно было бы узнать ваше мнение относительно причин подобного положения дел.
        
        http://kataklizmi.narod.ru

Катаклизм
31.10.2003
02:57:06
3016
        Учите ваших детей "марксизму-ленинизму", вместо того, чтобы учить тому, как правильно и как часто чистить зубы, ухаживать за собой и за близкими, беречь и любить свой дом, свою улицу, свой город - и Вы не такого еще увидите...

К.Г.Б.
31.10.2003
05:42:28
3017
        Катаклизм(3015) мой без малого сорокалетний опыт советской жизни говорит о том, что Союз по традициям, привычкам, менталитету был крайне неоднородным, поэтому я и решил, что под "русскими" Вы понимаете тех, кто сами себя относит к русским, а не всех советских. В Прибалтике и на Западной Украине типичный местный житель не сорил, приводил в порядок свой двор и дом и по возможности украшал их. Почти так же - в Краснодарском крае. В Средней Азии нравы даже в одной местности у аборигенов и переселенцев (например, украинцев под Алма-Атой, живших компактно с всоих поселках) отличались заметно. В Тюмени по внешнему виду поселка нефтяников можно было легко отличить украинский поселок от русского или азербайджанского. На Слобожанщине (харьковская и Белгородская области) уклад жизни в русских, украинских и греческих деревнях заметно различался еще в 70-е годы.
        Дело в культурных традициях, которые довольно консервативны; у меня нет ощущения, что все советские имеют что-то общее, что отличает их от несоветских. Да и постсоветское развитие говорит о достаточно разных устремлениях: в Прибалтике одно, на Украине другое, в Туле третье - и это не навязано кам-то извне, а отражает все те же традиции и менталитет: за советские времена население не стало однородной массой.
        Довольно серьезное отличие и в том, что для одних Союз воспринимался как их страна, а другими - как не своя страна, где они не ощущали себя ни хозяевами, ни полностью равноправными с остальными; первые жалеют о развале союза и приписывают желает его воссоздать и тем другим, кто вовсе этого не жаждет.
        Более конкретные бытовые привычки - следствие жизни в соответствующих условиях. От того, кто ездит на работу в толкучке, трудно ожидать навыка держать приличную дистанцию даже при отсутствии давки...

Чингачгук
Остров Возрождения
31.10.2003
07:02:57
3018
        По-моему, очень внятно высказался Чингачгук. Добавлю еще следующее соображение. То, что Вы называете свинством - есть недостаток культуры поведения на городской улице. Это непрятно, но не более того. Понятно, что английская поговорка: "Хорошие привычки лучше хороших принципов" - таки верна всегда, но не эти привычки определяют национальный характер. Во всяком случае - не только и не столько они.
        Российское население ощущает городские улицы и все пространство вне своего дома (квартиры) - как чужое. А в чужом - можно и мусор выкинуть и фантики и пр. и пр. Ведь это пространство государево - а значит не мое... Ну, и чего его беречь в чистоте?

Борис Берхин
01.11.2003
00:18:59
3019
        У американцев в больших городах там где много необразованного народа черноты и прочей имигрантщины тоже сорить это нормальное явление. Разница с Россией правда все равно есть. В России сорят потому что тротуар - это не мое, чужое мне наплевать. В Америке сорят потому что есть уборщики и мусорщики это их работа убирать за мной грязь я ведь плачу налоги а на них оплачивается труд мусорщиков вот они пусть и работают а я имею право расслабиться почувствовать себя барином. Лично я такое оправдание все равно не принимаю, свинья есть свинья какое бы оправдание она не придумала и мусорят конечно же как правило те кто никаких налогов не платит а живет за счет других но по закону они вроде как могут мусорить вот они и пользуются им это приятно.
        У Америки и России много общего потому что страны большие и у людей менталитет Вани у которого огромный двор и убирать его времени никогда не хватит. А вот у соседей у которых маленькие участки все по другому. Они каждую пылинку сдувают потому что и так места мало зачем же в собственной грязи жить. Для примера возьмите хоть Японию хоть европейские страны причем не важно богатые или бедные.

Дима
New York City
01.11.2003
01:20:12
3020
        Чингачгук (3017), давайте тогда именовать "русскими" тех, кто, так сказать, придаёт населённым пунктам России те характерные особенности, которые всем нам более-менее знакомы.
        
        "Лично я такое оправдание все равно не принимаю, свинья есть свинья какое бы оправдание она не придумала" (3019). - Дима, выражаю вам своё искреннее уважение. Вы совершенно свободно изрекли очень простую вещь, которой здесь почему-то "давятся" весьма неглупые люди. Борис Берхин, например, ПОЧЕМУ-ТО ощущает явный дискомфорт при обсуждении русского "свинства" и заранее налаживает некую защиту (3018). - Борис Берхин, что поделать, у русских не только свинство, у русских и сифилис бывает - не бойтесь признавать очевидное. А что там определяет национальный характер, мы впоследствии, думаю, выясним - не спешите.
        
        Цитирую Горького: "Мне отвратительно памятен такой факт: в 19 году, в Петербурге, был съезд «деревенской бедноты». Из северных губерний России явилось несколько тысяч крестьян, и сотни их были помещены в Зимнем дворце Романовых. Когда съезд кончился и эти люди уехали, то оказалось, что они не только все ванны дворца, но и огромное количество ценнейших севрских, саксонских и восточных ваз загадили, употребляя их в качестве ночных горшков. Это было сделано не по силе нужды,— уборные дворца оказались в порядке, водопровод действовал. Нет, это хулиганство было выражением желания испортить, опорочить красивые вещи. За время двух революций и войны я сотни раз наблюдал это тёмное, мстительное стремление людей ломать, искажать, осмеивать, порочить прекрасное".
        
        Как, коллеги, после этой цитаты можно ответить на вопрос "Почему русские под себя гадят?"?

Катаклизм
01.11.2003
02:45:12
3021
        (3020) Нет, это хулиганство было выражением желания испортить, опорочить красивые вещи. За время двух революций и войны я сотни раз наблюдал это тёмное, мстительное стремление людей ломать, искажать, осмеивать, порочить прекрасное".
        Так будет всегда.
        Никогда безграмотный варвар не сможет проникнуться светлыми идеями "свободы, равенства, братства" и т.д.
        ВСЕГДА эти идеи он будет интерпретировать так: "отобрать и разделить", "грабь награбленое", "гадь в китайскую вазу".
        Если из "грязи" извлекать оддним махом в "князи", то как это ни "странно", почему-то "князьями" эта толпа не сделается, а вот грязь вокруг них воцарится НЕМЕДЛЕННО.
        Уж и не знаю, Катаклизм, почему так, но это ВСЕГДА ТАК.
        Может быть, прав некий древний грек-философ, которому один из его студентов задал вопрос:
        Учитель, вот Вы нам все тут рассказываете о главенстве МЫСЛИ, о высоком, и т.д., а вот сейчас пройдет гетера, подмигнет - и большинство из нас пойдут за ней, а не за вами! Почему так?
        "Естесствено!" - ответил этот мудрец.
        "Катиться вниз - всегда было проще, чем взбираться вверх!"
        Какая-то связь, думаю, есть с вопросом.
        Но главная наша российская проблема - это НЕВЕЖЕСТВО.
        и ПОЛУобразование.
        Недоучек, то есть, много.
        Следствие - отсутствие мудрости у тех, у кого она ОБЯЗАНА быть!
        А если этот недоучка еще и "высокоморален" (хоть бы Николая второго возьмите) - то просто беда!
        Никакие доводы здравого смысла на таких людей обычно не действуют!
        Им нельзя объяснить, что сегодняшние дети-сироты и беспризорники, равно как и сегодняшние пролетарии-свиньи - НАСЛЕДИЕ советского режима!
        Как следствие - они прямо тащат страну обратно!
        Обратно к тем ПРИЧИНАМ, которые все это ПОРОДИЛИ!
        Это отнюдь НЕ те китайские товарищи, что НЕ дурманят свой народ разного рода непонятными ему идеями, зато учат его, как выращивать чай, продавать его на рынке и тем самым ЛИКВИДИРОВАТЬ БЕДНОСТЬ собственными руками...

К.Г.Б.
01.11.2003
04:51:00
3022
        Спасибо, К.Г.Б. (3021). Если нам повезёт, по "свинству" выскажутся и другие аналитики. Тогда интереснее будет тащить скелеты из шифоньера "Россия".
        
        http://teki.h1.ru/tuda/index.php

Катаклизм
02.11.2003
03:39:35

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz