Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

        Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
        N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
        http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

2759
        "как ни странно, "равенство" НЕ исключает "индивидуализма", и наоборот" (2737). - Не исключает, не исключает, К.Г.Б. Только у нас вечная проблема - цепочку выстроить. - Можно (и нужно) создать все формальные условия "равенства" - как у нас, по сути, делается, но этими условиями МАЛО КТО воспользуется - как у нас происходит. Русский народ привык ходить "гуртом", и с этим никакими формальными мерами НЕ справиться. Ему говорят: "Выбирай", а он спрашивает: "Из кого?" Ему говорят: "Да вот же они", а он спрашивает: "А какая разница?" Ему говорят: "Ну подумай - какая", а он отвечает: "Лень". И в результате губернаторы могут спокойно переизбираться на любой срок, даже не подтасовывая.
         "Лечить русских от коллективизма" - значит приучать их думать, творческую активность проявлять. (Творить можно и в группе, но к "коллективизму" это прямого отношения НЕ имеет.) Если в русском обществе НЕ создать атмосферу, в которой СТЫДНО быть тупым рылом - будет то, о чём я сказал в (2724). Создаётся ли у нас такая атмосфера? - Как же! У нас больше о православии нынче говорят. Или об "уважении прав другого". - Точно так же, как раньше о "сознательности" говорили. Много наговорили...
         Согласны, К.Г.Б.?

Катаклизм
01.10.2003
02:42:03
2760
        KUULA (2744), надо, конечно, уточнить, о какой системе идёт речь. Я имел в виду систему государственного управления. Если резко загнать в неё людей, абсолютно с ней до того не связанных (хоть бы и командовавших взводами), НА МЕСТА "связанных", - будет нечто трудноописуемое, которое вам НЕ понравится. Управлять страной, как и свиней разводить, должны ПРОФЕССИОНАЛЫ. И очень желательно, чтобы это были профессионалы ВЫСОКОЙ ПРОБЫ. - Кадры решают всё. И Арафата поддержать или на полном серьёзе допускать возможность отправки русских солдат в Ирак у нас ТОЖЕ РЕШАЮТ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ КАДРЫ, а не "любители-олигархи", как вы когда-то почти готовы были думать, KUULA.
         В принципиальнейшем вопросе об отношении к военной акции США против Ирака Россия явно проигнорировала пожелания проамериканских "любителей". Но почему МЕНЕЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ вопросы решаются профессиональными дипломатами так, будто они и впрямь идут на поводу у непрофессионалов? - Лично мне это сильно напоминает обычное русское нежелание работать "в середине месяца". "Трезвыми" русские головы склонны быть только "на границе". - Или Ленин, когда говорил, что русский работник - плохой работник, что-то другое имел в виду?
        
        http://kataklizmi.narod.ru/arhifffffy.htm

Катаклизм
01.10.2003
02:55:14
2761
        (2755) Макиндера я привел Вам то, что в Сети найти смог... А не то, что читал.
        Он да, англичанин. Про англо-американский блок когда-нибудь слышали? Про общность исторической судьбы двух этих стран, продиктованную географическими особеностями? Макиндер всегда был и есть авторитет для Бжезинского - который, в свою очередь, был есть и будет, пока жиа, авторитет для американских президентов...
        Петр 1-й - обычный революционер. Западник, как и Ленин. Оба они рвались к власти не власти ради, а ради осуществления некоей программы. У нас об этом разговор, кажется? Вот и не передергивайте...
        Безусловно, что Николай 1-й, предпринимая поход в Венгрию, опирался имено на общественное мнение России. Но, в отличие от демократии, где учитывают лишь количество голосов, не делая скидки на качество их, монархия учитывает и этот фактор...
        Урожайность в Эстонии вряд ли серьезно отличается от России. Я не знаю, откуда Вы берете эти цифры - они к реалии никакого отношения не имеют. В России уродайность еще при советах была более 16 ц с гектара. У нас, в Восточной Сибири, она колеблется от 15 до 25 - по районам. Но и Эстония, и Восточная Сибирь никогда не обеспечивали себя полностью зерном. Это как бы тоже факт известный. Впрочем, экономистам, о земледели понятия не имеющим, он может быть и неведом...
        Конечно, 200 лет назад крестьяне везде были большинством. Но из этого не следует, что они жили на грани жизни и смерти. И в России регулярные голодовки начались только после отмены крепостного права (причины - предмет особого разговора). Американские фермеры жили безусловно богаче европейских, тем более русских крестьян - несмотря на набеги индейцев (ну, а в России были набеги киргизов, ногайцев, чеченов...). Иначе чёрта бы они в Америку поперлись... Ну, это как бы аксиомы.. и уже то, что мне приходится Вам их напоминать, о многом говорит...
        Чего хотел Тушинский вор - никому не интересно. Не было интересно даже тогода, в 1610 году. Потому что и тогда все понимали: он - абсолютная марионетка (в отличие от Дмитрия, хоть три раза "Лже-", который имел программу преобразований, и начал было ее реализовывать). Тушинский вор - всего лишь кукла на троне, посаженная туда разбойниками... Опять Вы не понимаете смысла исторических событий.
        "огромное количество бесплатной земли" - это в Сибири - ну, абсолютное незнание реалий Сибири... Нет тут "огромного количества бесплатной земли". В одной из самых населенных, Иркутской области, вся территория, на которой ведется какая-либо хозяйственная деятельность - от городских построек и сельхозугодий до лесосек и угольных карьеров - 3 процента всей площади... остальное - не по зубам пока. Пожалста, берите хоть сто гектаров посреди тайги... Там Вас соболя и обгложут...

KUULA
01.10.2003
04:01:48
2762
        (2760) И Арафата поддержать или на полном серьёзе допускать возможность отправки русских солдат в Ирак у нас ТОЖЕ РЕШАЮТ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ КАДРЫ, а не "любители-олигархи" - Катаклизм, виноват.. что за притча? Какая "отправка солдат в Ирак"? Да такой вопрос не рассматривался никогда за все время суествования Ирака как такового... не надо считать нежелание принимать участие в грязной агрессии за стремление влезть в бучу на чьей бы то ни было стороне... Про "поддержку Арафата" уже кажется сказано... Просто отсутствие собственой стратегической линии по этому вопросу...
        Управлять страной, как и свиней разводить, должны ПРОФЕССИОНАЛЫ. И очень желательно, чтобы это были профессионалы ВЫСОКОЙ ПРОБЫ - безусловно. Такие профессионалы, которые учились управлять, умеют управлять, которым уже приходилось хоть кем-то управлять. Не забудем, что любое управление - это управление людьми... а уже посредством этого - производственными или политическими процессами.
        Директор химического завода не обязан до тонкостей знать, скажем, особенности процесса гидролиза целлюлозы или синтеза аммиака.. Для этого у него есть инженеры. Он не обязан знать, как составляется бухгалтерский баланс. Но вот разбираться в людях, уметь подобрать и химиков, и бухгалтеров, уметь отдавать им распоряжения и сделать так, чтобы они с радостью и энтузиазмом эти распоряжения выполняли - это должен уметь управленец.
        Но почему МЕНЕЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ вопросы решаются профессиональными дипломатами так, будто они и впрямь идут на поводу у непрофессионалов - не понял... почему "как будто"? Профессионалы ВСЕГДА идут на поводу у непрофессионалов... во всяком случае, в демократическом обществе.

KUULA
01.10.2003
04:13:03
2763
        2738 (2726) К.Г.Б. , Вы читали книгу Литвиненко , к примеру ? Последние 12 лет в России беспредел и беззаконие , но ведь власть КГБ --- это хунта , а не нормальное демократическое развитие .
        У Вас получилось примерно следующее: "Вы читали сегодня газету? Последний месяц погода то пасмурная, то дождливая.. Но ведь в киеве живет дядька, а это - не бузина в огороде"...

К.Г.Б.
01.10.2003
06:48:57
2764
        2740 (2735) Не , К.Г.Б. , тут Вы не правы. Наполеон --- последняя выигранная Россией война . После этого только потери и поражения , вплоть до 2 - ой мировой . И 1 - ю мировую Россия полностью проиграла . В общем , без большевиков --- типичнейший пример отстающей и загнивающей империи . Похоже на Турцию с разницей в 100 лет
        Строго говоря, БЛЕСТЯЩИХ побед в ВОЙНАХ (а не в сражениях) у России, пожалуй, никогда не было. Всегда это - огромные и по большей части неоправданные жертвы. Но таких жертв (включая затраты на войну и их "отдачу"), как при большевиках (т.е. про ЭФФЕКТИВНОСТЬ военных действий речь идет и о тяжести последствий для страны, невзирая даже на конечную победу), пожалуй, Россия не несла или никогда, или только в самые тяжелые для себя времена - наподобие татаро-монгольского ига.
        Победа в ВОВ, едва не проигранной Сталиным в уже в 1941-м году, воистину явилась "пирровой" победой, или, точнее, "коммунистической".
        По последствиям, непосредственным и долгосрочным, эта победа весьма напоминает поражение, и таковым не становится лишь потому, что бесчеловечная идеология нацизма (которую наши недоросли, воспитанные последствиями сталинизма, ГОТОВЫ ПРИНЯТЬ НА ВООРУЖЕНИЕ) привела бы в случае победы Гитлера, пожалуй, к еще более тяжким результатам для нашего населения.
        Но будь эта идеология более человечной- еще вопрос, чем бы все обернулось...

К.Г.Б.
01.10.2003
06:59:54
2765
        имено это Вам сегодня и предлагают, чего ж Вы возмущаетесь? У нас - самое химически чистое общества, в котором правят именно "денежные мешки". Выбирайте между Ходорковским (КПРФ, Яблоко, СПС) и Березовским (КПРФ)... можете поддержать Дерипаску (Единая Россия)... Все только для Вас -:)))
        Что-то не припомню, чтобы я "возмущался"... Я всего лишь излагаю точку зрения.
        Я, конечно же, выберу себе того, кто мне ближе. Как и вы, впрочем.
        А там уже другое дело. Если Вы оцениваете человека по величине цепи на его шее или потому, на каком автомобиле он ездит или не ездит; какие слова и как громко говорит; какого он роста, имеет "мешок денег" или не имеет - это, конечно, ваше святое право.
        Как мое право - оценивать интеллект человека и степень его соответствия месту, на которое он претендует, по морально-нравственным и другим соображениям, равно как и по последствиям предполагаемого его правления как для страны, так и для меня лично.. Причем количество его денег или автомобиль, на котором он ездит - дело второстепенное.
        Если, грубо говоря, некто готов вступить в гомосексуальную связь со Сталиным в качестве пассивного партнера, а против такой же связи с Чубайсом - резко возражает, то с моей точки зрения этот "некто" все равно - сами знаете, кто.
        Тем не менее - это ЕГО НЕОТЪЕМЛЕМОЕ ПРАВО иметь ту или иную "ориентацию" и выбирать себе "партнера" по внешним признакам.
        Я же выбираю не партнера, а, предположим, Президента страны. Поэтому я оцениваю кандидата ИМЕННО с точки зрения наличия у него качеств, которыми этот Президент и ДОЛЖЕН обладать!
        Наличие или отсутствие "денежного мешка" для этого - фактор весьма второстепенный, который может говорить и ЗА, и ПРОТИВ того, что у него ЕСТЬ НЕОБХОДИМЫЕ качества...
        Деньги добываются тоже по-разному. Поэтому "денежный мешок", претендующий на президенство, может быть преступником, а может - просто умным и деловым. Но вот если он беден - то увы, скорее всего - дурак... Или "не от мира сего", по крайней мере. И те и другие - не только не нужны во власти, но и крайне опасны...

К.Г.Б.
01.10.2003
07:24:43
2766
        2748 (2741) Как жили 200 лет назад в Европе, КИТАЕ, Америке, Индии и России? - в Еропе жили богаче, чем в России всегда. В Америке - еще богаче. Изначально. И намного.
        Да, в Европе, наверное, круглый год +30, "воткни палку - прорастает", а по сему они снимают там по два-три урожая, а то и вовсе, ложатся под пальму, и бананы сами им в открытый рот падают...
        Из реальных преимуществ у Европы всегда было одно - они начинали необходимые реформы (и революции) гораздо раньше, чем до этого "догоняли" в России. У нас же очень любят порассуждать об "особом историческом пути" до тех пор, пока не "грянет гром"...

К.Г.Б.
01.10.2003
07:31:27
2767
        2751 Весь этот пост - сплошная историческая правда! Только неизвестно, с чего это фронт бежал в 1-ю мировую?
        Вероятно, в 1941-м году фронт БЕЖАЛ не так быстро?... Дальше читать не хочу!

К.Г.Б.
01.10.2003
07:38:46
2769
        2756 В 70-е мы жили, конечно, беднее Америки или Европы... но не в разы. Отрыв был на проценты... в дополнение (в догонку) - в 1985-м году розничный товарооборот на душу населения в ссср составлял где-то около 1000-1200 рублей в год. в 2000-м в сша розничный товарооборот на душу населения составлял около 12 тысяч долларов в год. не буду сравнивать покупную способность советского рубля и доллара 2000 года (это вы можете сделать и сами, посмотрев каталоги товаров на интернете), но надеюсь никто спорить не будет, что речь как раз идет об отрыве на *разы*, а не на проценты. естественно, кстати, что в 1985-м году уровень жизни в сша был ниже, чем в 2000-м, но тем не менее рост его за эти 15 лет был не особо высоким. бедные и миддл-класс америки особо не богатеют с 1973-го года. если же речь вести не о розничных покупках.. что ж - жилая площадь на человека в сша - около 40-50 кв м, в ссср 1985-го года - около 15 кв. м. отрыв снова на разы - в три раза, если точнее.
        А теперь нужно просто взять, и прикинуть, что РЕАЛЬНО из того, что "было" в СССР и "светилось" в "статистике", имел трудящийся? Т.е. не простым делением зарплат на фиктивные, высосанные из пальца цены, а в виде РЕАЛЬНЫХ вещей?
        Сколько, например, мог КУПИТЬ мяса в магазине или столовой трудящийся, не блатной и не член КПСС, в магазине?
        Не помню в точности, какова была "госцена" мяса - предположим, 3 рубля килограмм. Т.е. трудящийся "мог" купить 200 руб/3 = ну, пусть 66 кг. в месяц.
        66 кг???!!!!
        Да где вы видели мясо в советском магазине??!!
        В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ трудящийся мог съесть грам 50 чистого мяса, размазанного по борщам и котлетам, на обед в заводской столовой! 0.05*22 = 1.1 кг.
        Итак, РЕАЛЬНЫЙ "доход" трудящегося "по мясу" составлял... 3.3 рубля!. Ну, пусть 5. Пусть 10 с учетом того, что мясо он в среднем мог "достать" в той же столовой через "черный ход"...

К.Г.Б.
01.10.2003
08:13:23
2770
        Далее. Хлеб. 200/0.2 = 1000 буханок хлеба!!!
        Начнем с того, что для такого же результата сегодня нужна зарплата всего лишь 6000 - 8000 рублей/мес. Сама по себе такая зарплата - не редкость.
        Однако.
        Вы когда-нибудь пробовали купить в советском магазине, скажем, 10 буханок сразу? На рыбалку, предположим? Я пробовал. Не дали.
        Итак - покупай свои 60 - 200 буханок в месяц, и не дергайся.
        По хлебу, следовательно, РЕАЛЬНЫЕ доходы труженика в СССР не превышали рублей 40-50 (0.2*200, чтоб с "запасом")
        Масло.
        Этот продукт бывал в магазинах чаще, чем мясо. Однако не настолько, чтобы говорить, что трудящийся "мог" купить 200/3,6= 55 килограммов масла в месяц!
        То же и сахара касается - длинные очереди за ним, периодически возникающие, я помню.
        Также и все остальное.
        "бесплатный" отдых на Черном море - трудящийся в среднем мог позволить себе раз в жизни. Реально это означает, что в переводе на нынешние деньги, отдых этот стоил не 300 или 1000 долларов, а СУЩЕСТВЕННО больше. Только при существенно большей стоимости трудящийся сегодня сможет накопить денег на ЕДИНСТВЕННУЮ поездку на Черное море в жизни!
        То же касается "бесплатного" жилья - многие и многие в СССР померли в "общагах", так его и не дождавшись.
        Можно, используя такую методику определения РЕАЛЬНЫХ доходов, достаточно точно определить, каковыми же они были РЕАЛЬНО для трудящегося в СССР – без коммунистического мошенничества с «госценами».
        И ПРИКИНУТЬ.
        Я это делал, и НИКАК больше 50 долларов «на нос» для трудящегося в СССР в годы самого его «расцвета» у меня не получалось…
        Надо помнить одну ПРОСТУЮ вещь. Деньги – это НЕ бумажки с номиналом. Деньги, это то, что вы МОЖЕТЕ НА НИХ КУПИТЬ РЕАЛЬНО! НЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ («предположим, товар есть в магазине»), а РЕАЛЬНО, т.е. когда товар не нужно «доставать», а достаточно прийти и купить…
        Ведь несмотря на "доступные" цены, товаров в СССР РЕАЛЬНО было не только не больше, но и МЕНЬШЕ, чем в "капстранах". Ведь мы всегда "догоняли", не так ли? Причем по "выплавке чугуна", а не по благосостоянию граждан!
        Следовательно. какими бы "доступными" не были бы цены, НА ВСЕХ ВСЕ РАВНО НЕ ХВАТИТ! Таким образом - ЧТО МЕНЯЮТ "доступные цены"?

К.Г.Б.
01.10.2003
08:19:51
2771
        Насчет госцены мяса - не помню ее потому, что НИКОГДА - ни в 70-е, ни тем более в 80-е, я не видел в магазине при СССР ценника с ценой килограмма мяса...

К.Г.Б.
01.10.2003
08:26:14
2772
        К.Г.Б (2771), я тоже не помню цены мяса в магазине в 70-е 80-е, но это не значит, что ценников не было. Они обязаны были быть и были. Мяса не было. В 1980 году в Казани были введены талоны, по которым стало возможно это самое мясо купить.

Простак
Казань
01.10.2003
08:37:03
2773
        2759 "как ни странно, "равенство" НЕ исключает "индивидуализма", и наоборот" (2737). - Не исключает, не исключает, К.Г.Б. Только у нас вечная проблема - цепочку выстроить. - Можно (и нужно) создать все формальные условия "равенства" - как у нас, по сути, делается, но этими условиями МАЛО КТО воспользуется - как у нас происходит. Русский народ привык ходить "гуртом", и с этим никакими формальными мерами НЕ справиться. Ему говорят: "Выбирай", а он спрашивает: "Из кого?" Ему говорят: "Да вот же они", а он спрашивает: "А какая разница?" Ему говорят: "Ну подумай - какая", а он отвечает: "Лень". И в результате губернаторы могут спокойно переизбираться на любой срок, даже не подтасовывая. "Лечить русских от коллективизма" - значит приучать их думать, творческую активность проявлять. (Творить можно и в группе, но к "коллективизму" это прямого отношения НЕ имеет.) Если в русском обществе НЕ создать атмосферу, в которой СТЫДНО быть тупым рылом - будет то, о чём я сказал в (2724). Создаётся ли у нас такая атмосфера? - Как же! У нас больше о православии нынче говорят. Или об "уважении прав другого". - Точно так же, как раньше о "сознательности" говорили. Много наговорили... Согласны, К.Г.Б.?
        Согласен. Только вообще-то говорить. что наш народ воспринимает что-то с трудом, не совсем верно. Например, что с клиентом нужно разговаривать вежливо, народ усвоил ОЧЕНЬ БЫСТРО, даже быстрее того соображения, что и сам клиент также должен быть вежлив, и что за предоставленные услуги надо платить...
        То, что за работу нужно платить в срок, народ усваивает также очень быстро, правда то, что ЕМУ нужно платить в срок, он - народ - это усваивает быстрее, чем то соображение, что и ОН ДОЛЖЕН платить за работу тоже в срок - с этим сложнее, но и здесь "процесс идет"...
        Собственно, отсюда уже рукой подать до того момента, когда народ осознает, что у него, у каждого его индивидуума, есть НЕПРИКОСНОВЕННОЕ ДОСТОИНСТВО, и что отстаивать его можно и нужно не на "стреле", а в суде.
        Уже сегодня, чуть нашумишь в квартире, уже к тебе ломятся соседи и начинают говорить тебе про "нарушенные их права".
        А отсюда уже до реального правового государство недалеко... В исторической перспективе...
        Но и интеллигенция по идее, может и должна открывать глаза народа на то, что не "он в целом" "достоин лучшей доли", а каждый конкретный человек, составляющий народ, имеет КОНКРЕТНЫЕ ПРАВА и КОНКРЕТНОЕ ДОСТОИНСТВО, которое можно и нужно защищать хоть от вора, хоть от начальника...

К.Г.Б.
01.10.2003
08:41:42
2774
        2772 К.Г.Б (2771), я тоже не помню цены мяса в магазине в 70-е 80-е, но это не значит, что ценников не было. Они обязаны были быть и были. Мяса не было. В 1980 году в Казани были введены талоны, по которым стало возможно это самое мясо купить.
        И как часто у вас в Казани на эти талоны можно было купить мясо? В каком количестве?
        А вот у нас на ДВ талонов на мясо не было никогда. Ни самого мяса, ни талонов на него... Вот так.

К.Г.Б.
01.10.2003
08:47:27
2775
        ...и насчет ценников я и говорю - ценников не было потому. что не было мяса. А как иначе?

К.Г.Б.
01.10.2003
08:53:46
2776
        2756 бедные и миддл-класс америки особо не богатеют с 1973-го года.
        ...просто получают на свои номинально "особо не растущие" доходы все большее разнообразие РЕАЛЬНЫХ товаров и услуг...
        Как и у нас, собственно, бедные слои населения - глядь, а уже через одного с "сотиком" ходят...

К.Г.Б.
01.10.2003
09:00:33
2777
        ...и, кстати, я еще не рассматривал КАЧЕСТВО советских товаров (притча во языцех!) - от хлеба до автомобилей. Если сделать поправку на содержание отрубей и прочего дерьма в советской буханке хлеба или колбасе, и сравнить по этому параметру хоть западный хлеб или колбасу, хоть наши колбасу и хлеб сегодняшнюю, то разница получится еще большей.
        Я уж не говорю про бытовую аппаратуру, коей были завалены все ремонтные мастерские, или хоть про те же автомобили - вечный "головняк" для редких их владельцев...
        Т.е. того РЕАЛЬНОГО хлеба или мяса, что мог РЕАЛЬНО купить трудящийся в СССР, окажется ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем мы тут "прикинули"...

К.Г.Б.
01.10.2003
09:09:11
2778
        К.Г.Б. (2774), после введения талонов мясо стало можно купить реально. Мы очень этому радовались, потому что до этого (я помню примерно с 1969 года) купить мясо можно было только с дракой. Настолько редко оно появлялось в магазинах.
        Нормы были такие: говядина 3 кг в месяц на человека, или 1,6 кг вареной колбасы, или 0,8 кг полукопченой. Масла сливочного было положено 400 грамм на человека в месяц. Масла у нас тоже не было в продаже с середины 70-х.
        Мясо в течение месяца можно стало купить. Но покупать что-либо надо было обязательно, ибо талоны на следующий месяц не переходили и пропадали.
        Очень скоро талоны распространились на многие другие продукты. Яйца, крупы, сахар, водка, картошка, спички и т.д.
        А ценники на мясо обязаны были висеть на витрине, даже не смотря на отсутствие мяса. За отсутствие ценника торговлю наказывали, за отсутствие мяса - нет.

Простак
Казань
01.10.2003
09:52:44
2779
        У вас было "хорошо"! Да, когда у нас в магазинах не было масла, ценники висели, поскольку масло то появлялось, то исчезало. Когда появлялось, до вечера оно не долеживало - его расхватывали быстро те, кто успевал это сделать.
        А вот для мяса вешать ценники смысла уже не было. Как не было смысла у нас и во многих городах СССР смысла в отделах под названием "мясо-рыба". В магазине, возле которого я жил, такое название отдела сохранилось лишь в виде лепного украшения - "мясо... рыба...". Но если рыба изредка там и появлялась в виде сверхсоленой, плохо годной для еды селедки, то мясо - никогда. А если килечку выбросят - битва...

К.Г.Б.
01.10.2003
10:29:36
2780
        (2768) Ну, то что вы, К.Г.Б. дальше читать не захотели, так это понятно... Но знаете, история тоже, всё-таки наука, зря вы с ней так, глубоко неуважительно. Впрочем, интересно, может вы мне ответите? Почему сторонники демократии так склонны к истерии? Чтобы не разбираться по существу?
        
        Ну, ладно, ладно, я не буду разбираться, всё равно времени нет. Только вот, лично для вас подарок - литературный отрывок :-)

Brigitte
Moscow
01.10.2003
11:48:00
2781
        Люди у костра казались успокоившимися, многие спали. Но те, кто подходил с поля, еще кипели злобой. Ругались, грозились в темноту, хотя их никто не слушал. Сестра раздавала ломти и кружки с водой.
         Один, чернобородый, голый по пояс, приволок пленного и сбил его с ног у костра.
         - Вот, сука, паразит... Допрашивай его, ребята...
         Он пхнул упавшего сапогом и отступил, подтягивая штаны. Впалая грудь его раздувалась. Иван Ильич узнал Чертогонова и - отвернулся. Несколько человек кинулись к лежавшему, нагнулись:
         - Вольноопределяющийся... (Сорвали с него погоны, бросили в огонь.)
         - Мальчишка, а злой, гадюка! - За отцовские капиталы пошел воевать... Видно, из богатеньких... - Глазами блескает, вот сволочь... - Чего на него глядеть, пусти-ка... - Постой, может, у него какие бумаги, - в штаб его... - Волоки в штаб... - Ни! - закричал Чертогонов, кидаясь. - Он раненый лежит, я подхожу, - видишь сапоги-то, - он в меня два раза стрелил, я его не отдам... - И он закричал пленному еще дичей: - Скидай сапоги! Иван Ильич опять покосился. Обритая круглая юношеская голова вольноопределяющегося отсвечивала при огне. Зубы были оскалены, зрачки больших глаз метались, маленький нос весь собрался морщинами. Должно быть, он совсем потерял голову... Резким движением вскочил. Левая рука его безжизненно висела в разорванном, окровавленном рукаве. Между зубами раздался тихий свист, он даже шею вытянул... Чертогонов попятился, - так было страшно это живое видение ненависти... - Эге! - проговорил из толпы чей-то густой голос. - А я же его знаю, у батьки его работал на табачной фабрике, - то ж ростовский фабрикант Оноли... - Знаем, знаем, - загудели голоса. Нагнув лоб, Валерьян Оноли закрутил головой, закричал с пронзительной хрипотцой: - Мерзавцы, хамы, кррррасная сволочь! В морду вас, в морду, в морду! Мало вас пороли, вешали, собаки? Мало вам, мало? Всех за члены перевешаем, хамовы сволочи... И, ничего уже не сознавая, он схватил Чертогонова за косматую бороду, стал бить его сапогом в голый живот... Иван Ильич сейчас же отошел от телеги. Грозно зашумели голоса, острый крик прорезал их нарастающий гнев. Над толпой поднялось растопыренное, дрыгающее ногами тело Валерьяна Оноли, подлетело и упало... Высоко поднялся над костром столб мелких искр...

Brigitte
Moscow
01.10.2003
12:01:00
2782
        (2779) Знаете в чем фишка? У нас в фирме работают люди, родившиеся не в Казани, а в небольших городах Урала и Поволжья. В это же самое время (70-е годы) у них мяса было завались. Когда они приехали в Казань учиться (конец 7-х, начало 80-х), их очень удивило, что тут такие большие проблемы с продуктами. К середине 80-х картина по стране выровнялась.
        Конкретно города - Серов, Алатырь.

Простак
Казань
01.10.2003
12:06:02
2784
        (2761)
        Урожайность в Эстонии вряд ли серьезно отличается от России. Я не знаю, откуда Вы берете эти цифры - они к реалии никакого отношения не имеют. В России урожайность еще при советах была более 16 ц с гектара. У нас, в Восточной Сибири, она колеблется от 15 до 25 - по районам. Но и Эстония, и Восточная Сибирь никогда не обеспечивали себя полностью зерном. Это как бы тоже факт известный. Впрочем, экономистам, о земледелии понятия не имеющим, он может быть и неведом
        КУУЛА, Вы не учитываете, что я бухгалтер, а не журналист. У меня на ЛЮБОЕ утверждение имеется справочка. Так что не обижайтесь. Итак.
        Данные об урожайности зерновых в Эстонии приводятся вот здесь: http://proagro.com.ua/news/sng/article/?aid=2106
        В 2002 г. в Эстонии валовой сбор зерновых снизился на 3%. Согласно предварительным данным Эстонской службы статистики, урожай зерна в Эстонии в прошлом году составил 543,7 тыс. т, что на 14,7 тыс. т меньше, чем в 2001 г. В 2002 г. в Эстонии уборочная площадь под зерновыми составила 267,2 тыс. га. Производство ржи составило 43,4 тыс. т, пшеницы – 154,1 тыс. т и ячменя – 249,8 тыс. т. Средняя урожайность составила 2,04 т/га, в том числе урожайность ржи составила 2,44 т/га, пшеницы – 2,35 т/га и ячменя – 1,89 т/га
        Таким образом, урожайность составляет 20,4 центнера с гектара.
        Данные об урожайности в России приводятся вот здесь:
        http://www.zol.ru/z-review/showone.php?dnum=228&print=1
        В 1999 г. валовой сбор зерновых возрос до 54.7 млн.т. В 1999 г. средняя урожайность зерновых в России возросла до 11.7 ц/га или на 25% по сравнению с предыдущим исключительно неурожайным годом
        А теперь производим несколько арифметических действий. Численность населения Эстонии примерно 1,440 млн. человек. Таким образом, на каждого жителя Эстонии произведено зерновых примерно 377,5 тонн зерновых.
        Численность населения России примерно 144,7 млн. человек. Таким образом, на каждого жителя России произведено зерновых примерно 378 тонн зерновых. При этом Россия зерно ЭКСПОРТИРУЕТ.
        В земледелии, по Вашему, я не разбираюсь. А Вы?
        Безусловно, что Николай 1-й, предпринимая поход в Венгрию, опирался имено на общественное мнение России. Но, в отличие от демократии, где учитывают лишь количество голосов, не делая скидки на качество их, монархия учитывает и этот фактор
        Что сие означает? Что мнение двух (двадцати, двухсот - конкретная цифра не важна) крестьян Николай приравнивал к мнению 1 своего придворного? Вы это имели ввиду под словом "качество"? Чем это отличается от фашизма, считавшего славян "недочеловеками", я не очень понимаю. У Николая было разделение по сословному принципу - у фашистов по национальному. И Вам, считающим себя дважды христианином - не противно?

Борис Берхин
01.10.2003
13:21:41
2785
        (2765) Если Вы оцениваете человека по величине цепи на его шее или потому, на каком автомобиле он ездит или не ездит; какие слова и как громко говорит; какого он роста, имеет "мешок денег" или не имеет - это, конечно, ваше святое право - и опять же нет. Я встречал достойных людей и среди барыг, и среди бичей... Равно как и полных уродов и отморозков. Но, как Вы понимаете, ноблесс оближ - и бизнесмен просто по сути своей ОБЯЗАН вести себя так, а не иначе, и просто по сути своей он обязан заботиться о своем бизнесе и давить конкурентов. И, став президентом, он бизнесменом быть не перестанет - хотя формально и сложит с себя полномочия гендиректора и т.д.
        Бизнес - важная часть общества, выполняющая значимую социальную функцию. Но общество принципиально не может состоять только из бизнесменов. Есть люди, которые своим трудом этим бизнесменам и создают богатство, есть люди, которые их защищают, лечат, учат их самих и их детей... Но ни одна из перечисленных групп не будет заботиться о всех других, и это правильно. Возглавлять общество должны другие, не связанные ни с бизнесом, ни с пролетариатом...

KUULA
01.10.2003
13:35:21
2786
        (2784) Вы не учитываете, что я бухгалтер, а не журналист. У меня на ЛЮБОЕ утверждение имеется справочка. Так что не обижайтесь - как же не учитывать.. учитываю. У меня много знакомы бухгалтеров. И цену их справочкам я знаю, хотя бы из многочисленных материалов уголовных дел...
        Чем это отличается от фашизма, считавшего славян "недочеловеками", я не очень понимаю - для начала стоило бы Вам узнать, что фашизм ни "унтерменьшами", ни "оберменьшами" не занимался... И среди фашистов были и славяне - скажем, можно вспомнить Родзаевского... Вот если Вы это попытаетесь понять, тогда можно будет и дальше двигаться.
        И Вам, считающим себя дважды христианином - не противно - я нигде не сказал, что считаю себя "дважды христианином". Напротив, везде и всюду я подчеркиваю, что вовсе не уверен в своем принадлежности к христанству вообще, да и верующим сабя считать не рискую... А если Вы намерены о серьезных вещах говоря оперировать терминами "противно" - то со мной Вам говорить не о чем... Я не священник, я исследователь. Я в других категориях размышляю.

KUULA
01.10.2003
13:44:47
2787
        (2761)
        Петр 1-й - обычный революционер. Западник, как и Ленин. Оба они рвались к власти не власти ради, а ради осуществления некоей программы
        У Петра 1-го была программа? Он в каком возрасте на царский трон взошел, Вы помните? Подростком! И Вы ему приписываете наличие программы? Чем Вы можете сие доказать, кроме как собственным мнением?
        Короче, ясно. Стремление к личной власти, к подчинению других - есть один из самых распространенных мотивов человеческой деятельности. Это азбука психологии. У кого-то из политиков программа есть, у большинства - нет. Но стремление к занятию более высокого положения в иерархии - это на уровне инстинкта. У некоторых он выражен слабо, у политиков является доминирующим мотивом. Отрицать сие - это как доказывать, что большинство людей работает не ради получения средств к существованию, а за ради высоких идеалов. Конечно, было бы хорошо, чтобы все работали из чисто идеалистических побуждений. Но все-таки работают за деньги - статистическое большинство. И абсолютно так же - политики стремятся к власти не потому, что у них есть какие-то там программы и благие намерения, а потому что власть САМА ПО СЕБЕ - обладает такой же привлекательностью, что деньги, женщины, общественное признание и т.п.
        Еще раз повторяю - это АЗБУКА психологии. На первом курсе изучают. Можно, конечно, отрицать. Как бабушка, которая не верила в электричество.....

Борис Берхин
01.10.2003
13:50:15
2788
        (2786)
        Насчет "дважды христианина" - так Вы сами говорили, что крестились и по православному и по католическому обряду. Не желаете, чтобы я это упоминал - извольте.
        фашизм ни "унтерменьшами", ни "оберменьшами" не занимался
        Интересно. Фашизм не занимался. А кто? Но сие не очень существенно. А существенно другое:
        В (2761) Вы заявили:
        Но, в отличие от демократии, где учитывают лишь количество голосов, не делая скидки на качество их, монархия учитывает и этот фактор
        Я задал конкретный вопрос:
        Что сие означает? Что мнение двух (двадцати, двухсот - конкретная цифра не важна) крестьян Николай приравнивал к мнению 1 своего придворного? Вы это имели ввиду под словом "качество"?
        Просто вежливо прошу Вас разъяснить свои слова.

Борис Берхин
01.10.2003
13:58:39
2789
        (2769) Сколько, например, мог КУПИТЬ мяса в магазине или столовой трудящийся, не блатной и не член КПСС, в магазине - смотря где и когда...
        Братск, 1977-80 годы (я, не блатной и не член КПСС, иду в продовльственный магазин по ул. Наймушина, 5). Мясной отдел, мясо говядина, цена 3 руб 50 коп за кило. Бери скоко хошь. Правда, кладут все подряд, вырезки хрен положат, половина костей.
        Борзя, Читинская область, 1982-83 годы. Госторговли практически нет, город имеет две системы торговли: ОРС НОД-5 (Забайкальская железная дорога) и Райпотребсоюз. Мясо говядина, цена 5 рублей за кг. Покупаешь сколько хочешь. Если есть возможность, идешь на окраины города (там поросят каждый держит), покупаешь сразу тушу, обойдется в 2-2,5 руб за кг.
        Иркутск, 1983-85 годы. Три системы торговли. Государственная торговая сеть, потребкооперация и колхозные рынки. В госторговле купишь только супнаборы (кости, на которых в принципе мясо тоже имеется). Цена, правда - от0,75 до 1,5 руб за кг. В кооперашках и на рынке мясо - любое, на выбор. Цена, правда... 5 руб за кг. Дорого, спору нет.
        Аналогично с колбасой. В госторговле по 2,5 руб за кило в среднем (вареная колбаса) - ну, замучишься в очереди стоять. Я, как человек ленивый по натуре, топаю в кооперашку (магазины "Сибирь" по ул. Марата 60, "Дары природы" по ул. Карла Маркса, "Кооперативный" по ул. Декабрьских событий) ил на рынок. Там без очередей и иных проблем покупаю: колбаса вареная - в среднем 5 руб за кг, колбаса копченая - 8-9 руб за кг...
        Курица типа "синяя птица" в магазине стоит, конечно, рубля 2 за кило... Но не хочу я "синиюю птицу"! И иду на рынок, покупаю там курочку-рябу по 5 руб кило...
        А в "Дарах природы" иногда для разннобразия рябчиков покупал... аж по 8 рублей кило. Ну, их сразу штуки три-четыре брать приходилось -:))) чтобы праздничный обед на семью сделать.
        Мои доходы... В Борзе я работал в районной газете. Оклад 180 руб, плюс гонорары.. в общем, 220 в среднем выходило. В Иркутске студент (стипендия сперва 40, потом 50 руб, плюс работа - стрелок в "неведомой охране", сторожил телецентр, 108 руб). Женился, доча родилась... Трудности были, куды деваться. Потом работал на лесопилке - от 3-го разряда (250 руб) до 5-го (350-380 руб). Потому фотографом (с 1986-го) - там выходило от 300 до 1200 руб (правда, последний показатель - это не часто... в среднем можно сказать - 400-450 руб в месяц).
        Супруга с дитем сидела, потом учиась... работать начала только после диплома, с 1993 года.
        Вот такие-то дела...

KUULA
01.10.2003
14:03:57
2790
        Я помню цены 1975 года:
        мясо(говядина) 1.90 (баранина) 1.60 (свободная продажа только в столичных городах, в любых других - по блату)
        себестоимость мяса в совхозах и колхозах Сибири 0.70-1.20
        (родители, как спецы с/х иногда позволяли себе подобные покупки)
        на рынке 3.50 - 4.00
        колбаса вар -1.60-2.80 колбаса копч 3.50-4.80 в коопторге 9.00-11.00
        яйца(1дес-в/с) 1.20 (меньше 60шт никогда не покупал)
        сахар 1кг - 0.78
        хлеб бел - 0.20 ржаной - 0.14-0.16
        рыба хек 1кг - 0.60
        рыба разносорт.(мелк.ставрида)1 кг - 0.20
        Моя инженерская з/п была где-то 10р в день чистыми: оклад+премия+с/урочные+поясной коэф.
        Жена сидела с детьми, 50р - откладывал на книжку(на отпуск и круп.покупки ), квартплата+тел.-20р(входило отопление, гор+хол вода, газ, электр-во) 2-х комн.квартира в панельной 5-ти этажке. Зимой на улице -30С, градусник на полу - +25С. Квартиру получил, как молодой специалист,до этого 3 года жил, снимая 1-ком.квартиру, плату за которую мне компенсировал профсоюз (40р). 100% детей наших сотрудников отдыхали в пионерлагерях, особо активные по несколько сроков. Путевка стоила 10-20р.
        Часто ездил в командировки. Конфеты, импортную обувь привозил в основном оттуда, из столичных городов(Москва,Питер,Киев,Минск). Книги возили из провинции, там часто в сельмагах такое лежало.
        Летом жену с детьми Аэрофлотом к теще на Кубань, сам с друзьями на Дальний Восток(Уссурийская тайга,Камчатка,Японское море).
        Противно было осознавать, что с соседнего магазина, с черного хода, личные шофера номенклатуры развозили в картонных коробках апельсины, виноград, коньяк армянский, ветчину в квадратных жестяных банках... Слуги народа борзели в своем стремлении максимально отдалиться от нас. С таким остервенением нам "служили", что перестройка - это был просто закономерный отказ от последних моральных ограничений, мешавших реализовать материально свой административный потенциал. Коммунистов живьем я не видел. Видел "овец" и "пастухов".
        Последних настоящих коммунистов выбила популярная фраза ВОВ, когда комиссар перед атакой кричал-"Коммунисты - вперед" и лежа считал, кто правильно понял и достойно выполнил приказ партии.

ПС
01.10.2003
15:01:04
2791
        (2788) Вы сами говорили, что крестились и по православному и по католическому обряду - конечно. Но я думаю, даже не-христианину (упаси Бог, никого не пытаюсь подколоть) ясно, что пройти обряд крещения и быть христианином - не совсем одно и то же... Упоминайте, пожалста, нет проблем... Просто если есть непонятки - я уточняю... хотя говорил это уже не раз.
        Что сие означает? Что мнение двух (двадцати, двухсот - конкретная цифра не важна) крестьян Николай приравнивал к мнению 1 своего придворного? Вы это имели ввиду под словом "качество - Борис, в Вас настолько плотно въелось демократическое словоблудие... Или это издержки бухгалтерской профессии - "поверять алгеброй гармонию"?
        Ни при чем тут ни 20 крестьян, ни 1 придворный... Есть национальные интересы, есть люди, которые их выражают. Например, крепостное право явно не устраивала большинство крестьян (не надо проводить рефферендума - и так ясно), но в то же время большинство помещиков за него держалось (опять же, сторонники крепостничества были среди крестьян, а противники - среди помещиков). Но ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ склонялось все же, и сильно, за освобождение... И Николай Палыч сказал: "Не хочу умереть, не исполнив два дела - не освободив крестьян и не издав Свода законов..."
        Свод законов он издал.. А с крестьянами, несмотря на практически непрерывную работу комиссий "по крестьянскому вопросу", завершить не удалось, доделывал сынок.
        Но безусловно, что общественное мнение было для монарха-самодержца определяющим. Иначе он бы не стал затевать столь масштабную реформу, коренным образом меняющую строй жизни не только 40 процентов крестьян, но и практически 100 процентов дворян Империи...
        Венгерский поход. Безусловно, что помочь Францу-Иосифу Николай взялся в соответствии с принципами Священного Союза - своего рода прототип ООН... Но так же безусловно, что в общественном мнении он не встретил несогласия. Для русского общественного мнения восставшие венгры были смутьянами и бунтовщиками, типа Пугачева... добрые, но съехавшие на душегубстве люди. Это не помешало тому, что плененный Шандор Петефи вполне благополучно дожил свой век в ссылке в Баргузине, и даже, по некоторым сведениям, служи в Забайкальском казачьем войске (другие венгры точно там были зачислены).
        Я ясно излагаю? Или еще есть вопросы?

KUULA
01.10.2003
17:56:04
2792
        (2787) У Петра 1-го была программа? Он в каком возрасте на царский трон взошел, Вы помните? Подростком! И Вы ему приписываете наличие программы? Чем Вы можете сие доказать, кроме как собственным мнением - при чем тут когда взошел? Надо считать - когда реально власть получил... Надо еще помнить, что шла борьба группировок, кто за Софью, кто за Петра... Надо помнить, что Петр сызмалу попал под влияние Кукуя - "немецкой слободы"... и вот ВАм программа: сделать всю Россию как Кукуй... Со временем эта программа корректировалась, конечно (принцип Мольтке - занете?), но все свое царствование Петр проводил именно ее... Беря за образец то Голландию, то Англию, то Швецию - но во всех случаях слепо копируя иностранные методики, не учитывая, насколько они могут быть приняты в России...

KUULA
01.10.2003
18:02:26
2793
        Куула, а не сорви Нарышкины созыв Собора история могла бы и иначе повернуться. Ну как Голицин выступил бы со своей программой. Отмена поместной системы, отмена крепостного права, административная реформа, покорение Крыма. И что на это может сказать Наталья Кирилловна? И уж тем более Петр?

Простак
Казань
01.10.2003
18:18:36
2794
        "Катаклизм, виноват.. что за притча? Какая "отправка солдат в Ирак"? Да такой вопрос не рассматривался никогда за все время суествования Ирака как такового... не надо считать нежелание принимать участие в грязной агрессии за стремление влезть в бучу на чьей бы то ни было стороне..." (2762) - KUULA, если вы не смотрите телевизор, то тогда хоть радио почаще слушайте. И представители МИДа, и министр обороны РФ вполне конкретно там высказывались: http://www.radiomayak.ru/interview/03/09/04/23965.html (пример).
         "Про "поддержку Арафата" уже кажется сказано... Просто отсутствие собственой стратегической линии по этому вопросу..." - Про "поддержку Арафата" сказано, да НЕ окончено. Объяснять конкретную глупость общими рассуждениями об "отсутствии собственной стратегической линии" - значит просто уходить от серьёзного разговора. - Действия футбольных или хоккейных защитников, прущихся в атаку и бросающих свои ворота БЕЗ ВСЯКОЙ СИТУАЦИОННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ, что приводит к обиднейшим поражениям, тоже можно при разборе игры объяснять отсутствием какой-нибудь "генеральной линии" - потом менять тренера и ждать, когда ТА ЖЕ дурь У ТЕХ ЖЕ защитников проявится СНОВА, несмотря на заданную новым руководством "генеральную линию". А можно просто (без "линии") ставить в защиту тех, кто глупых, "детских", "школьных" ошибок НЕ делает - и добиваться НУЖНОГО РЕЗУЛЬТАТА. - Вот я и спрашиваю, ПОЧЕМУ "в защиту" (государственных интересов) У НАС ТАКИХ НЕ СТАВЯТ? Может, у нас таких НЕТ? Тогда ПОЧЕМУ нет?
         Только не надо, KUULA, говорить, что так всё происходит потому, что на то есть воля наших "демонических" "олигархов". Гипотеза об их способности заставить руководство страны вести откровенно проамериканскую политику, вызвавшей якобы ту же "поддержку Арафата", ОПРОВЕРГНУТА действиями этого руководства в канун американского вторжения в Ирак. Повторяю на всякий случай.
        
        "разбираться в людях, уметь подобрать и химиков, и бухгалтеров, уметь отдавать им распоряжения и сделать так, чтобы они с радостью и энтузиазмом эти распоряжения выполняли - это должен уметь управленец". - KUULA, есть такое ощущение, что вы готовы согласиться с тем, что главная кадровая проблема России - поставить у руля страны людей, способных ГРАМОТНО и ЭФФЕКТИВНО управлять государством в условиях демократии и рыночной экономики. - Подтверждаете?
         "Профессионалы ВСЕГДА идут на поводу у непрофессионалов... во всяком случае, в демократическом обществе". - Тогда уж, KUULA, извольте уточнить, В КАКИХ СФЕРАХ и В КАКОМ СМЫСЛЕ "идут на поводу". Есть весьма существенная разница между сферой государственной дипломатии и сферой, например, бытовых услуг.

Катаклизм
02.10.2003
03:17:47

Перед этим

Продолжение

 http://www.forumy.ru/ukataklizma001/
www.kataklizmi.narod.ru
Hosted by uCoz